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cancun175

Come essere perfettamente in regola

Risposte migliori

cancun175

Domanda per il curatore a integrazione di analoga discussione iniziata in Piazzetta.

Ho terminato ieri la catalogazione amministrativa delle mie monete. Ora ogni moneta ha un file cartaceo che contiene:

1. Stampata della mia catalogazione informatica con foto della moneta

2. Stampata della pagina Internet o fotocopia della pagina catalogo di messa in vendita

3. Fattura del commerciante

4. Copia della transazione bancaria (o paypal) o postale

5. Carteggio relativo alla trattativa, all'acquisto e alla spedizione con il venditore

Ed ecco il quesito: in passato abbiamo parlato dell'opportunità di comunicare alla Sovrintendenza il possesso delle monete.

Che cosa devo fare? Abito in provincia di Roma: a chi devo rivolgermi? Che cosa devo mandare? A quale legge devo fare riferimento?

Per cortesia, non dirmi che devo mandare la fotocopia di tutto: sono quattro voluminosi faldoni!

Modificato da cancun175

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Guest utente3487

Domanda per il curatore a integrazione di analoga discussione iniziata in Piazzetta.

Ho terminato ieri la catalogazione amministrativa delle mie monete. Ora ogni moneta ha un file cartaceo che contiene:

1. Stampata della mia catalogazione informatica con foto della moneta

2. Stampata della pagina Internet o fotocopia della pagina catalogo di messa in vendita

3. Fattura del commerciante

4. Copia della transazione bancaria (o paypal) o postale

5. Carteggio relativo alla trattativa, all'acquisto e alla spedizione con il venditore

Ed ecco il quesito: in passato abbiamo parlato dell'opportunità di comunicare alla Sovrintendenza il possesso delle monete.

Che cosa devo fare? Abito in provincia di Roma: a chi devo rivolgermi? Che cosa devo mandare? A quale legge devo fare riferimento?

Per cortesia, non dirmi che devo mandare la fotocopia di tutto: sono quattro voluminosi faldoni!

Bella domanda...Potresti rivolgerti alla Tutela Patrimonio artistico dei Carabinieri di Roma.

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cancun175

Sì, potrei...Ma senza una precisa legge di riferimento agirei in un vuoto pericoloso e affidato all'interpretazione dell'appuntato che mi riceve. Come dire: venite a casa mia e mettetemi nei guai. E siamo alle solite: alla fine avrei ragione io. Ma intanto: carte, avvocati, processi.

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Guest utente3487

Sì, potrei...Ma senza una precisa legge di riferimento agirei in un vuoto pericoloso e affidato all'interpretazione dell'appuntato che mi riceve. Come dire: venite a casa mia e mettetemi nei guai. E siamo alle solite: alla fine avrei ragione io. Ma intanto: carte, avvocati, processi.

Non essere così pessimista. Tu hai fatto le cose in perfetta regola, quindi non credo che ci sarebbero preclusioni di sorta. Potresti portare a titolo di esempio un paio di schede e chiedere il loro parere. Stiamo parlando di un reparto altamente specialistico e dunque sonop convinto che avresti attenti interlocutori.

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cancun175

Facciamo una cosa elledi. Visto che ho una casa a Punta Ala, porto là le monete per un mesetto. Poi mando tutte le carte a te come responsabile della GdF. Tu mi rilasci una bella ricevuta e sono a posto laugh.giflaugh.giflaugh.gif

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Guest utente3487

Facciamo una cosa elledi. Visto che ho una casa a Punta Ala, porto là le monete per un mesetto. Poi mando tutte le carte a te come responsabile della GdF. Tu mi rilasci una bella ricevuta e sono a posto laugh.giflaugh.giflaugh.gif

Scherzi a parte penso che hai fatto un ottimo lavoro, che sicuramente ti metterà ragionevolmente al sicuro da potenziali interventi.

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cancun175

Credimi, un lavoro infernale. Per fortuna avevo conservato quasi tutto e ho dovuto solo mettere ordine e dividere. Quello che mancava l'ho recuperato su Internet: i commercianti da cui mi servo conservano le stampate dell'annuncio di vendita e le fatture. Paypal, poi, ha uno stupendo archivio storico con tutte le transazioni effettuate: basta conoscere la data d'acquisto e quella le ricavavo dalle fatture. I problemi maggiori, ma tutti risolti, sono stati con le prime monete acquistate: allora non conoscevo i problemi legali e avevo conservato poco. Mi hanno aiutato gli archivi, visto che allora acquistavo da Sermarini (FAC), che è precisissimo: conserva pure la stampata originale di ebay, quando vende con quello strumento e anche per le monete messe in vendita su ebay fattura dal suo negozio.

Per quanto riguarda le monete del Braithwell hoard ho accluso anche l'atto del Tesoro inglese che le liberalizza. Una curiosità: nel mettere ordine mi sono accorto che ho perso un sesterzio. Me lo ricordo benissimo: arrivò il giorno prima della mia partenza per l'Uganda e non l'ho archiviato subito. L'ho messo da qualche parte. Stile: qui lo ritrovo senz'altro. Ora di quella moneta ho tutte le carte, foto compresa, ma non l'oggetto della transazione. Prima o poi salterà fuori. C'è un detto: la casa nasconde ma non ruba.

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grigioviola

ma hai fattura di tutto? non hai mai acquistato nulla da commercianti o privati, anche a convegni, in situazioni per cui non c'è obbligo di emettere fattura (tra privato e privato ad es.)? oppure consideri fattura la sola transazione registrata tramite paypall?

io sono inesperto da questo punto di vista... non ho mai fatto acquisti quindi non mi sono mai scontrato con queste difficoltà.

era mio padre il collezionista e il grosso della sua collezione viene da aste (vittorio e. III), ma ricordo che diversi acquisti li faceva a convegni presso privati e in varie occasioni non venivano rilasciate ricevute. per carità, sto parlando anche di anni e anni e anni fa quindi si rientrava in un contesto forse di ordinaria normalità...

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cancun175

Io ho la fattura di "quasi" tutto. Fanno eccezione sette monete che ho acquistato da collezionista privato. Ma per queste ultime ho conservato il carteggio con il venditore, di cui conosco nome, cognome e indirizzo, con la foto di ogni moneta con indicato il relativo prezzo. Nel carteggio il venditore dichiara di aver acquistato le monete da ciotola in convegni. Per tutte le altre monete ho documenti distinti: fattura, ricevuta bancaria e pagina della messa in vendita.

Modificato da cancun175

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grigioviola

be' complimenti per il lavoro e la perizia con cui ha fatto il tutto! con una documentazione simile credo tu possa dormire sonni più che tranquilli!

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cancun175

be' complimenti per il lavoro e la perizia con cui ha fatto il tutto! con una documentazione simile credo tu possa dormire sonni più che tranquilli!

Sì, ma solo con il giudice. Il problema, purtroppo è sempre lo stesso: in caso di perquisizione l'interlocutore sarebbe un sottufficiale inesperto. Specialmente se la procura di riferimento è lontana. Il giudice Taldeitali, sostituto alla Procura di Oristano, chiede il sequestro di una moneta e dell'esecuzione vengono incaricati i carabinieri di Roma. Ordine di servizio alla Stazione competente. E in casa arrivano il maresciallo Mastrodigiovanpaolo e l'appuntato Cucuzza, che fino al giorno prima avevano raccolto denunce di smarrimento, con in mano l'ordine di sequestro e l'avviso di garanzia. I due militari, peraltro onestissimi, invece che una moneta ne trovano 150. Ahia, ahi, ahia, siamo di fronte a un delinquente. Io faccio vedere i miei bei faldoni e quelli sequestrano monete e faldoni. Il tutto viene spedito al giudice che indaga, a Oristano. appunto. E quei comincia la via crucis: nomina un legale a Oristano (nominare un romano significherebbe dissanguarsi con il suo pendolarismo), poi su e giù con l'aereo per parlare con l'avvocato, per rispondere al magistrato e via dicendo. Per i bonifici al legale quello no: si pagano per Internet.

Mi dirai: e allora i tuoi faldoni? Beh, quelli mi faranno assolvere. Magari persino non luogo a procedere in istruttoria. Ma il bel danno comunque è fatto. Per questo chiedevo a elledi come fare per la denuncia della collezione alla Sovrintendenza: quel documento avrebbe più forza di tutti i miei faldoni persino agli occhi del bravo maresciallo e del solerte appuntato.

Alternativa: non avere mai il piacere di conoscere il maresciallo Mastrodigiovanpaolo e l'appuntato Cucuzza. In subordine: che sia interessata la Procura della Repubblica di Matera, perché mio fratello è presidente del locale ordine degli avvocati e sarei difeso gratis.

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MassyGiovy7577

Perdona la Mia totale ignoranza, ho letto la discussione e Mi chiedo ma perchè dovresti denunciare le monete che possiedi?

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vince960

La strada che mi sento di consigliare è inviare una richiesta alla Soprintendenza per i Beni Archeologici chiedendo la dichiarazione di interesse culturale della tua collezione. AL MOMENTO l'istruttoria da parte della Soprintendenza è gratuita (prevede anche che i tecnici della Soprintendenza facciano il rilevamento fotografico) e può avere due esiti. Se viene dichiarato l'interesse culturale, la collezione pur rimanendo in tuo possesso sarà vincolata per esempio in caso di vendita al diritto di prelazione dello stato, per esportarla all'estero dovrai chiedere un'autorizzazione, e così via. Come se avessi un Caravaggio in casa, insomma. Se invece non viene riconosciuto l'interesse culturale, sei a posto perché nessuno potrà sequestrarti una collezione che è stata esplicitamente dichiarata non interessante dal punto di vista culturale/archeologico, ecc...

In pratica, non avendo la possibilità la Soprintendenza di caricarsi questo lavoro, ti rimarrà in mano la copia della raccomandata che avrai inviato, e quella DOVREBBE garantirti in caso di possibile sequestro che la collezione ti venga lasciata in custodia proprio in attesa della verifica della Soprintendenza.

Mirkoct chiede il perché di tutto questo... Perché la normativa dice chiaramente che le monete non hanno interesse culturale (nel senso del Codice Urbani) a meno che "in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio". Ecco, il problema è questo. Chi lo decide che le monete che hai in mano non abbiano queste caratteristiche di rarità e pregio? Nel dubbio, lo chiedi all'unica autorità che te lo può dire, la Soprintendenza... A meno che non si trovi un perito professionista disposto a farti questa dichiarazione - e dubito che se ne possa trovare facilmente qualcuno - la richiesta alla Soprintendenza 'anticipa' quello che fa il magistrato dopo il sequestro.

Modificato da vince960

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dupondio

Sì, ma solo con il giudice. Il problema, purtroppo è sempre lo stesso: in caso di perquisizione l'interlocutore sarebbe un sottufficiale inesperto. Specialmente se la procura di riferimento è lontana. Il giudice Taldeitali, sostituto alla Procura di Oristano, chiede il sequestro di una moneta e dell'esecuzione vengono incaricati i carabinieri di Roma. Ordine di servizio alla Stazione competente. E in casa arrivano il maresciallo Mastrodigiovanpaolo e l'appuntato Cucuzza, che fino al giorno prima avevano raccolto denunce di smarrimento, con in mano l'ordine di sequestro e l'avviso di garanzia. I due militari, peraltro onestissimi, invece che una moneta ne trovano 150. Ahia, ahi, ahia, siamo di fronte a un delinquente. Io faccio vedere i miei bei faldoni e quelli sequestrano monete e faldoni. Il tutto viene spedito al giudice che indaga, a Oristano. appunto. E quei comincia la via crucis: nomina un legale a Oristano (nominare un romano significherebbe dissanguarsi con il suo pendolarismo), poi su e giù con l'aereo per parlare con l'avvocato, per rispondere al magistrato e via dicendo. Per i bonifici al legale quello no: si pagano per Internet.

Mi dirai: e allora i tuoi faldoni? Beh, quelli mi faranno assolvere. Magari persino non luogo a procedere in istruttoria. Ma il bel danno comunque è fatto. Per questo chiedevo a elledi come fare per la denuncia della collezione alla Sovrintendenza: quel documento avrebbe più forza di tutti i miei faldoni persino agli occhi del bravo maresciallo e del solerte appuntato.

Alternativa: non avere mai il piacere di conoscere il maresciallo Mastrodigiovanpaolo e l'appuntato Cucuzza. In subordine: che sia interessata la Procura della Repubblica di Matera, perché mio fratello è presidente del locale ordine degli avvocati e sarei difeso gratis.

cancun175 non dire inesattezze!!!!!!!!!, per quanto riguarda il partimonio culturale e quando si tratta,come in questo caso di monete antiche, qualora si dovesse procedere, a casa per le perquisizioni e i sequestri vanno i Carabinieri del nucleo TPC competenti per regione. Loro lavorano in borghese, a volte chiedono l'ausilio della stazione Carabinieri competente per territorio, che indica loro la casa e l'abitazione interessata. Essendo loro come sede nel capoluogo di regione, è chiaro che non possono conoscere le case e le abitazioni di una regione intera,per questo si avvalgono dell'ausilio della stazione CC di competenza che eventualmente passa loro le informazioni del caso. I Carabinieri della stazione sono in divisa. Gli atti inerenti la perquisizione ed il sequestro ed i contatti con il PM li trattano i Carabinieri del nucleo TPC che per quanto si voglia dire sono piu' competenti di quelli della territoriale che trattano attivita' di PG di altro tipo e ti assicuro non solo le denuncie di smarrimento. Le Stazioni carabinieri specialmente nei paesi grossi lavorano moltissimo ed hanno un attivita' operativa di tutto rispetto.

Modificato da dupondio

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peppineddo

Salve a tutti, permettetemi di intromettermi nella vostra discussione e smentitemi se sbaglio...

Durante un sequestro i carabinieri devono conoscere con esattezza cosa vanno a prelevare, altrimenti si può richiedere l’intervento di personale esperto perché come la legge non permette ignoranza da parte nostra, ancora meno la loro;

nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di una perquisizione giunta a sequestro svolta malissimo e con abuso di potere (magari in buona fede) da parte delle forze dell’ordine.

In conclusione ai CC o chiunque essi siano se non hanno le prove certe o competenza resta SOLO di prendere ATTO di ogni minima cosa senza prelevare nulla e richiedere l’intervento di personale qualificato per una futura perquisizione.

“Chi lo decide che le monete che hai in mano non abbiano queste caratteristiche di rarità e pregio? Nel dubbio, lo chiedi all'unica autorità che te lo può dire, la Soprintendenza... “

vince960

mi hai anticipato, modifico il post aggiungendo questo link

http://www.sbappsaessnu.beniculturali.it/index.php?it/234/dichiarazione-di-interesse-culturale

Dovrebbe esserci un esempio di modulistica per la richiesta...

Modificato da peppineddo

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vince960

http://www.sbappsaessnu.beniculturali.it/index.php?it/234/dichiarazione-di-interesse-culturale

Dovrebbe esserci un esempio di modulistica per la richiesta...

Si, naturalmente in questo caso la richiesta va inviata alla Soprintendenza per i Beni Archeologici (per le monete anteriori al 1492) e quindi modificata di conseguenza tenendo conto che si parla di una collezione numismatica e non di immobili o beni artistici.

Modificato da vince960

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cancun175

Sì, ma solo con il giudice. Il problema, purtroppo è sempre lo stesso: in caso di perquisizione l'interlocutore sarebbe un sottufficiale inesperto. Specialmente se la procura di riferimento è lontana. Il giudice Taldeitali, sostituto alla Procura di Oristano, chiede il sequestro di una moneta e dell'esecuzione vengono incaricati i carabinieri di Roma. Ordine di servizio alla Stazione competente. E in casa arrivano il maresciallo Mastrodigiovanpaolo e l'appuntato Cucuzza, che fino al giorno prima avevano raccolto denunce di smarrimento, con in mano l'ordine di sequestro e l'avviso di garanzia. I due militari, peraltro onestissimi, invece che una moneta ne trovano 150. Ahia, ahi, ahia, siamo di fronte a un delinquente. Io faccio vedere i miei bei faldoni e quelli sequestrano monete e faldoni. Il tutto viene spedito al giudice che indaga, a Oristano. appunto. E quei comincia la via crucis: nomina un legale a Oristano (nominare un romano significherebbe dissanguarsi con il suo pendolarismo), poi su e giù con l'aereo per parlare con l'avvocato, per rispondere al magistrato e via dicendo. Per i bonifici al legale quello no: si pagano per Internet.

Mi dirai: e allora i tuoi faldoni? Beh, quelli mi faranno assolvere. Magari persino non luogo a procedere in istruttoria. Ma il bel danno comunque è fatto. Per questo chiedevo a elledi come fare per la denuncia della collezione alla Sovrintendenza: quel documento avrebbe più forza di tutti i miei faldoni persino agli occhi del bravo maresciallo e del solerte appuntato.

Alternativa: non avere mai il piacere di conoscere il maresciallo Mastrodigiovanpaolo e l'appuntato Cucuzza. In subordine: che sia interessata la Procura della Repubblica di Matera, perché mio fratello è presidente del locale ordine degli avvocati e sarei difeso gratis.

cancun175 non dire inesattezze!!!!!!!!!, per quanto riguarda il partimonio culturale e quando si tratta,come in questo caso di monete antiche, qualora si dovesse procedere, a casa per le perquisizioni e i sequestri vanno i Carabinieri del nucleo TPC competenti per regione. Loro lavorano in borghese, a volte chiedono l'ausilio della stazione Carabinieri competente per territorio, che indica loro la casa e l'abitazione interessata. Essendo loro come sede nel capoluogo di regione, è chiaro che non possono conoscere le case e le abitazioni di una regione intera,per questo si avvalgono dell'ausilio della stazione CC di competenza che eventualmente passa loro le informazioni del caso. I Carabinieri della stazione sono in divisa. Gli atti inerenti la perquisizione ed il sequestro ed i contatti con il PM li trattano i Carabinieri del nucleo TPC che per quanto si voglia dire sono piu' competenti di quelli della territoriale che trattano attivita' di PG di altro tipo e ti assicuro non solo le denuncie di smarrimento. Le Stazioni carabinieri specialmente nei paesi grossi lavorano moltissimo ed hanno un attivita' operativa di tutto rispetto.

Caro Dupondio, credo che tu abbia ragione. Ma solo in linea teorica. Il mio dubbio è che non procedano solo i carabinieri TPC, probabilmente per questioni di organico. Altrimenti sarebbe peggio perchè non si giustificherebbero certe vicende al limite del surreale di cui si è discusso proprio in questo Forum. Voglio ricordare il sequestro di un pupazzo con stampigliato sopra "Made in China" considerato paleolitico. O, cosa normale, il sequestro di intere collezioni sic et simpliciter anche se in possesso dell'ordine per una sola moneta. Delle due l'una: o i carabinieri TPC sono una manica di incompetenti, cosa che assolutamente non credo, oppure non sono carabinieri TPC.

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cancun175

La strada che mi sento di consigliare è inviare una richiesta alla Soprintendenza per i Beni Archeologici chiedendo la dichiarazione di interesse culturale della tua collezione. AL MOMENTO l'istruttoria da parte della Soprintendenza è gratuita (prevede anche che i tecnici della Soprintendenza facciano il rilevamento fotografico) e può avere due esiti. Se viene dichiarato l'interesse culturale, la collezione pur rimanendo in tuo possesso sarà vincolata per esempio in caso di vendita al diritto di prelazione dello stato, per esportarla all'estero dovrai chiedere un'autorizzazione, e così via. Come se avessi un Caravaggio in casa, insomma. Se invece non viene riconosciuto l'interesse culturale, sei a posto perché nessuno potrà sequestrarti una collezione che è stata esplicitamente dichiarata non interessante dal punto di vista culturale/archeologico, ecc...

In pratica, non avendo la possibilità la Soprintendenza di caricarsi questo lavoro, ti rimarrà in mano la copia della raccomandata che avrai inviato, e quella DOVREBBE garantirti in caso di possibile sequestro che la collezione ti venga lasciata in custodia proprio in attesa della verifica della Soprintendenza.

Mirkoct chiede il perché di tutto questo... Perché la normativa dice chiaramente che le monete non hanno interesse culturale (nel senso del Codice Urbani) a meno che "in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio". Ecco, il problema è questo. Chi lo decide che le monete che hai in mano non abbiano queste caratteristiche di rarità e pregio? Nel dubbio, lo chiedi all'unica autorità che te lo può dire, la Soprintendenza... A meno che non si trovi un perito professionista disposto a farti questa dichiarazione - e dubito che se ne possa trovare facilmente qualcuno - la richiesta alla Soprintendenza 'anticipa' quello che fa il magistrato dopo il sequestro.

Grazie vince. A me sembra un'ottima idea. Elledi, che cosa ne pensi? Ho scaricato il modulo: è sintetico e basta cambiare l'indirizzo in testa.

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mirkoct

scusa se ribadisco la mia domanda,

ma come mai hai tutta questa voglia di far sapere ,alla Sopraintendenza o ai Carabinieri, che possiedi monete antiche.

Hai pezzi così rari (R5 o UNICI) da destare tanto interesse?

Pensi, così facendo, di tutelarti da eventuali sequestri?

Scusa la mia curiosità

saluti

Modificato da mirkoct

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carnesala

Io ho fatto la stessa cosa con la Polizia Stradale: sono stato da un notaio e mi sono fatto autenticare la copia della patente cat. B e la carta di circolazione; poi ho portato originale e copia di ciascun atto alla Polstrada della mia città ed ho chiesto se tutto fosse in regola per condurre la mia Ford Focus SW anno 2001 revisionata ogni 2 anni.

Mi hanno detto che è tutto a posto e che posso guidare in tutta sicurezza, ma devo sempre osservare le prescrizioni del Codice della Strada.

Confido nel fatto che gli agenti della Polstrada, quando mi fermeranno, mostrando loro la copia della documentazione prodotta, mi dicano anche loro che tutto va bene.

Solo un problema: e se mi fermassero i Carabinieri?

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luigi78

Dichiarare cose comprate legalmente da commercianti che per obbligo devono registrarne la vendita ? Non mi risulta

Leggo, magari fraintendo, che anche le monete del 1300-400 andrebbero dichiarate ? Coronati, testoni, denari, carlini, ducati

Non discuto se tutto questo sia vero ma ad oggi non mi risulta un caso di sequestro di tali monete come "bene archeologico o interesse storico" ? In realtà non mi risulta un solo sequestro di queste monete

Signori su questo sito ci son persone che prendono seriamente alcune affermazioni, calma che poi ci si "ngrippa" .

I problemi girono tutti lì nella baia.

Modificato da luigi78

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carnesala

mutatis mutandis (visto che il forum è frequentato anche da illustri latinisti)...

Scherzi a parte, ma se la mia macchina fosse di provenienza furtiva e la patente, invece di fare regolare esame (... non so più quanti anni fa) l'avessi comprata da un funzionario corrotto della Motorizzazione, posso mai pensare di essere in regola, nonostante la fantasiosa storiella di cui al mio post precedente?

La morale: chi si impossessa di monete trovate sul suolo, nel sottosuolo o fondale marino può , anzi deve andare sotto processo; essere condannato e le monete vanno confiscate e magari esposte o quantomeno pubblicate;

idem per chi acquista le monete da un tombarolo (allora sarebbe non un collezionista, ma un ricettatore).

Solo a fini di alto studio numismatico chi avesse, come dice Mirko kataniensis, una moneta rarissima, inedita o di eccezionale pregio, può senz'altro richiedere alla Soprintendenza competente che si apra un procedimento di riconosimento della moneta quale bene culturale, con le conseguenze di legge (mantenimento nella proprietà e nel possesso, obbligo di custodia, divieto di alienazione od espostazione, senza le comunicazioni di legge).

Ah dimenticavo: nel testamento indicate sempre il bene culturale, di modo che l'erede potrà provvedere di conseguenza.

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mirkoct

chi sostiene che qualunque moneta antica vada dichiarata alla sopraintendenza o ai carabinieri, cortesemente, indichi la legge....se ve ne fosse una

oppure, quando si danno questi "stravaganti" consigli, che non tutelano alcun collezionista da sequestri, premetta che è un consiglio e non una regola , altrimenti si confondono le idee di tanta gente che non vuole "consigli", ma solo certezze indicate da leggi VIGENTI e non da idee proprie che non trovano alcun riscontro in termini di legge.

Grazie

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