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dabbene

ASSENZA RITRATTO NEI DENARI ENRICIANI

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Analizzando il periodo di monetazione puramente enriciano delle varie zecche italiche,che siano Milano,Pavia,Lucca,si denota un immobilizzo dei tipi monetari e una ricorrenza sempre delle stesse caratteristiche,il nome dell'imperatore Enrico,il nome dela città,la croce,tutto ripetitivo per tutto il periodo enriciano e nelle varie zecche,le differenze nel tempo sono minime.

La domanda che mi facevo legato a tutto questo era : perchè in questo periodo il ritratto non compare nella monetazione?

Mi viene in soccorso e vorrei riportarlo anche per voi uno studio scaricato da internet di Arslan relativo a questo periodo e a questa monetazione,Arslan dice :"Il diritto all'emissione veniva così tolto all'imperatore e riconosciuto come esclusivo di una più alta e divina autorità,tendenzialmente indicibile e non rappresentabile,che si manifestava nel simbolo della croce e che era rappresentato dalla Chiesa.Da questa veniva delegato all'imperatore,che a sua volta non lo esercitava direttamente,ma lo delegava.L'imperatore aveva perduto il diritto all'immagine sulla moneta:l'uomo,immagine di Dio,non poteva farsi rappresentare,se non commettendo sacrilegio.Quindi poteva,e doveva,essere presente solo in termini monogrammatici o nella legenda.Ciò spiega la scomparsa del ritratto nelle monete medievali,dopo le emissioni di Carlo e Ludovico il Pio."

Parole molto significative che possono portare a delle ulteriori riflessioni interessanti sull'argomento.

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scacchi

se non ricordo male anche per i denari scodellati enriciani di venezia e qui spero che intervenga qualche esperto

l'immobilismo stilistico si ripete ma fa la sua apparizione il busto stilizzato di san marco

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dabbene
Supporter

se non ricordo male anche per i denari scodellati enriciani di venezia e qui spero che intervenga qualche esperto

l'immobilismo stilistico si ripete ma fa la sua apparizione il busto stilizzato di san marco

Si credo che sia proprio Venezia la prima a cambiare e a mettere per prima un Santo.

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Liutprand

Con una metafora si potrebbe chiamare iconoclastia terrena, cioè la progressiva scomparsa dei ritratti dei principi dalle monete, così come nell'VIII sec. Leone III Isaurico aveva decretato l'abolizione totale delle immagini sacre da ogni rappresentazione artistica.

In Italia, per le monete, la tendenza continuerà fino al XIII sec., quandoFederico II di Svevia si farà effigiare sulle sue monete, pensiamo ad es. allo straordinario augustale.

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Arka

Il ritratto imperiale non è un'immagine sacra, per cui l'iconoclastia non c'entra. Anzi, nell' Impero Romano d'Oriente le immagini dei basileus sostituirono quelle sacre.

In occidente la riforma carolingia crea monete senza ritratto, salvo alcune eccezioni. Sulle monete si trovano il tempio e la croce (vedi Arslan). L'imperatore è presente nella legenda e questo vale per Carlo, i suoi discendenti e anche per gli Imperatori tedeschi, i vari Ottoni, Corradi e Enrichi...

Sotto Enrico IV la zecca di Venezia introduce il ritratto a mezzobusto di S. Marco. Alla fine del XII sec. compare il ritratto a figura intera dei Patriarchi di Aquileia e nella prima metà del duecento il ritratto di Federico II, come giustamente detto da Liutprand. Ma solo alla metà del quattrocento si riscopre il ritratto del sovrano nella monetazione rinascimentale.

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scacchi

mi chiedo è una cosa tutta del nostro territorio oppure anche in altri paesi era la stessa cosa?

in spagna ad esempio i visigoti fino alla fine del 700 riportavano nelle loro monete d'oro il volto dell'autorità emittente

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TRIENTE oro roderico

poi che io sappia nel 1109-1126 alfonso primo viene raffigurato nel suo denaro

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Arka

Anche i longobardi mettevano l'immagine del sovrano sulle loro monete...

Per quanto riguarda il resto d'Europa ho preso in mano la collezione de Wit e per esempio in francia vedo un ritratto di Luigi VII datato 1137 - 1180, a Strasburgo c'è un ritratto di Otone I (936 - 973), in Svezia il ritratto di Olaf Skotkonung è del 994-1021, in Sassonia si parte con il ritratto di Heinrich I (919-936), in Baviera compare il ritratto di Enrico IV (995-1004) e così via...

In Italia i primi ritratti (salvo alcune rarissime apparizioni carolingie) sono dei patriarchi di Aquileia (Gotifredo), nel meridione con Enrico VI (quindi prima del figlio Federico II) e i dogi sui grossi a partire da Enrico Dandolo, tutte della fine del XII secolo. Sempre che non mi sia sfuggito qualcosa (come l'Alfonso più sopra)...

Modificato da Arka PD

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417sonia
Supporter

Buona serata

Quale che sia l'epoca in cui Venezia iniziò a battere moneta è a tutt'oggi oscuro a tutti; alcuni hanno abbozzate tesi più o meno condivisibili, ma non c'è alcuna certezza; basti pensare che secondo il Papadopoli parte dei primi denari, quelli che portano il nome della città ""VENECIAS MONETA", al nome di Lodovico I, 814-840 furono battuti a Pavia o in qualche altra zecca imperiale.....

L'anno 814 è appena successivo ad un evento storico per Venezia; a cavallo dell'810 Pipino si affaccia alla laguna dopo aver devastato il litorale.

Le due Venezie che fino ad allora erano convissute, cioè quella "terrestre" (Mestre, Marghera, Portosecco tanto per intenderci), e quella marittima delle isole (la venezia "salsa", cioè salata) rischiavano di venire unite sotto il tallone dei franchi. Lasciando perdere le tradizioni veneziane e franche (ovviamente di segno opposto) ciò che conta è che Pipino non raggiunse il suo scopo e le isole Realtine sfuggirono per sempre all'annessione del Regno Franco d'Italia.

A questo Punto, la Venezia marittima si trovò separata una volta di più dalla Venezia terrestre, circondata da territori in mano ai franchi e conseguentemente obbligata ad espandere i propri commerci e la propria politica nel mare.

Quindi una Venezia, romano bizantina di cultura e tradizioni (non c'è bisogno di scomodare la X Regio Venetia et Histria) minuscola e insignificante rispetto al regno Franco (e forse per questo salva) e con Bisanzio lontanissima, considerti anche i guai che stava passando Ravenna, doveva trovare un accordo con i Franchi e stipulare con loro patti di buon vicinato e instaurare commerci e per commerciare ci vuole una moneta!

Forse è proprio in questo periodo che si comincia ad intravedere quella politica di equidistanza che ha caratterizzato Venezia tra Bisanzio ed il Regno Franco. Mercanti capaci di inchinarsi al potente pur di conservare la loro autonomia sostanziale; puro pragmatismo. Il vaso di coccio tra i due vasi di ferro. Per questo motivo non credo che Venezia avrebbe potuto non utilizzare una moneta comune a larga parte dell'Europa.

Arriverà poco dopo, già nel 855-880 il denaro con la scritta XPE SALVA VENECIAS e che il Papadopoli identifica con il primo anelito dei veneziani di sottrarsi all'autorità imperiale.

Non voglio tediarvi più di tanto, queste informazioni sono raccontate meglio di quanto posso fare io da illustri storici; mi premeva fare un quadro sintetico del periodo a beneficio di coloro che non hanno testi specifici.

Indubbiamente San Marco era arrivato a Venezia (pare nel 828) con il corpo trafugato da Alessandria; il nuovo Protettore saliva al I° posto esautorando il precedente San Teodoro, che restava "a latere" e quale miglior catalizzatore della veneticità esclusiva di quella terra poteva esserci se non quello di un Santo Patrono effigiato sulle monete?

Presto detto e nel 1056 nasce il denaro con il busto nimbato di San Marco. Questa è per Venezia il primo busto (o meglio mezzo busto) comparso sulla moneta.

Scusate se mi sono fatto prendere la mano e sono stato un po' retorico, ma come faccio a scrivere di Venezia senza essere retorico? Quando anche una lattina di Coca Cola in Piazza San Marco diventa retorica? :P

Saluti

Luciano

Modificato da 417sonia

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teofrasto

Buonasera a voi,

posto qui di seguito alcuni titoli. Sono solo i primi che mi sono venuti in mente, ma sicuramente ve ne sono altri che in questo momento non ricordo, relativi al quesito posto da dabbene. Spero possano servire:

- Lucia Travaini, I ritratti sulle monete. Principi, artisti, collezionismo e zecche nel Rinascimento italiano, in Ritratti del Rinascimento, a cura di R. Castagnola, Lugano-Milano 2007, pp. 83-112.

- Ead., Sovrani e santi sulle monete italiane medievali e moderne. Contributo per il lessico iconografico numismatico, in L’immaginario e il potere nell’iconografia monetale, Dossier di lavoro del seminario di studi, Milano 11 marzo 2004, a cura di Lucia Travaini e Alessia Bolis, Società Numismatica Italiana, Collana di Numismatica e Scienze Affini 5, Milano 2004, pp. 137-152.

- Ead., Esiste il "ritratto" sulle monete medievali?, in "Rivista italiana di Numismatica" 103 (2002), pp. 373-383.

- Ead., La terza faccia della moneta. Note per lo studio dell'iconografia monetale medievale , in "Quaderni medievali>" 52, dicembre 2001, pp. 107-124.

Cordiali saluti, Teofrasto

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numa numa
Supporter

La comparsa del ritratto nella monetazione medioevale è uno dei temi di studio più affascinanti, non ancora organicamente affrontato che forse merita qualche considerazione.

Considerando l'inizio del periodo medioevale dall'anno della caduta dell'impero romano d'Occidente, una delle prime monete con ritratto è il follis di Teodato. In Italia coniano monete con ritratto Ostrogoti, Longobardi (pensiamo non solo ai solidi e tremissi di Benevento, ma anche alla splendida e rarissima serie di Aistolfo per Ravenna.

Siliquae con ritratto sono state coniate dai Vandali. I primi papi ci hanno lasciato dapprima siliquae con ritratto sul modello bizantino e poi denari con splendidi ritratto di Pietro (antiquiores).

Normanni, svevi, angioni, aragonesi ci hanno lasciato molte monete e monetine con ritratti di varie forme (ma quasi mai di caratteristiche fisionomiche). Perfino gli arabi di sicilia ci hanno lasciato una monetina minuscola, la kharruba (pari a 1/144 del tarì siciliano) , in realtà battuta da Ruggero II (1105 - 1154) con un busto al diritto .

Naturalmente vi sono molti comuni, soprattutto repubbiche, ove il ritratto non è stato utilizzato. Ma molti altri comuni e moltissime signorie hanno emesso monete e frazionali con ritratti di tipo figurativo o di consuetudine (il ritratto fisionomico, tranne pochissime eccezioni - come il follis di Teodato menzionato sopra - faranno la loro comparsa solo in periodo rinascimentale).

Ma diamo uno sguardo anche al resto dell'Europa. Con grande meraviglia scopriamo che in molti Paesi il ritratto è stato utilizzato molto più spesso che da noi. In Inghilterra ritratti dei sovrani di tipo assai primitivo e poi via via più raffinati fanno la loro comparsa nel VII-VIII secolo.

Anche le sceattas precedenti esibiscono alcune tipologie di ritratto. In FRancia vi è un numero assai cospicuo di denarii e denarietti con ritratti a volte anche di grande fattura e pregio. Denari con il ritratto dei sovrani vengono coniati in numerosa copia in Spagna dove in precedenza anche i Visigoti ci avevano già lasciato una serie di ritratti stilizzati molto interessante. Ritratti di sovrani non mancano neppure nel periodo arabo della storia spagnola con dei "morabitini" che lasciano sbalorditi per la finezza di esecuzione (monete di immenso fascino).

Anche il Nord -Europa è pieno di denari con ritratto : il re svedese Oluf Skotkonung ce ne ha lasciati alcuni tra gli esempi piu belli, Ma anche Danimarca e Norvegia hanno contribuito alla tipologia. La Germania medioevale è talmente piena di monete con tipologie di ritratto che occorrerebbe un tomo tipo elenco del telefono per tenere conto di tutte (comprese anche le bratteate).

L'est europa con le bellissime produzioni serbe, boeme, ungheresi, morave, polacche e ceche. Solo la russia ci ha lasciato degli esemplari con ritratto cosi miseri da passare quasi inosservati.

Perfino i crociati hanno prodotto splendidi esempi di ritratti, dai superbi bisanti di elettro (Guy de Lusignan) ai denari dei vari Boemondo d'Altavilla, Tancredi, etc.

Come vedete ci si può davvero sbizzarrire.. Ovviamente nel periodo medioevale i ritratti sono per lo più (ma non tutti) di modello indistinto , essi debbono rappresentare l'autorità (regia per lo più) e non la figura personaggio rappresentato. Questa, anzi anche il suo carattere, saranno le qualità precipue espresse dal ritratto fisionomico che (a parte pochissime eccezioni precedenti) farà il suo ingresso prepotente sulla scena numismatica europea con l'introduzione della monetazione di tipo rinascimentale, che troverà nella produzione italiana soprattutto l'espressione artistica più alta della monetazione dell'epoca e una delle espressioni artistiche numismatiche più pregiate in assoluto.

Ma questa è un'altra storia...

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Arka

Per quanto riguarda la produzione monetaria veneziana oggi abbiamo molte certezze (il Papadopoli ha più di cento anni). Oggi nessuno attribuisce più la MONETA VENECIAS a Pavia e, anzi, molte monete attribuite a Milano sono state giustamente attribuite a Venezia (quelle con il bordo largo) a partire dagli studi di Murari e Gierson (vedi MEC vol. I). Inoltre la prima emissione con S. Marco ha la testa liscia, il nimbo viene aggiunto successivamente.

Infine se Pipino fosse entrato a Venezia la storia sarebbe cambiata... Non per niente nei trattati immediatamente successivi Venezia viene chiaramente dichiarata possedimento dell'Impero Romano d'Oriente.

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417sonia
Supporter

Per quanto riguarda la produzione monetaria veneziana oggi abbiamo molte certezze (il Papadopoli ha più di cento anni). Oggi nessuno attribuisce più la MONETA VENECIAS a Pavia e, anzi, molte monete attribuite a Milano sono state giustamente attribuite a Venezia (quelle con il bordo largo) a partire dagli studi di Murari e Gierson (vedi MEC vol. I). Inoltre la prima emissione con S. Marco ha la testa liscia, il nimbo viene aggiunto successivamente.

Infine se Pipino fosse entrato a Venezia la storia sarebbe cambiata... Non per niente nei trattati immediatamente successivi Venezia viene chiaramente dichiarata possedimento dell'Impero Romano d'Oriente.

Buon pomeriggio

Grazie delle precisazioni riguardanti l'attribuzione di MONETA VENECIAS. Non conoscendo i testi specifici del Murari e Grierson mi sono rifatto ai testi che posseggo; non tanto al Papadopoli, ma al C.N.I. (che se non è zuppa è pan bagnato visto che ad epoca siamo li... :P )

Era un aspetto, questo, che mi ha sempre lasciato perplesso e sono lieto di sapere che non è come si pensava/credeva "allora" !

Circa il "nimbo" , a furia di scrivere e leggere di santi nimbati.......dove non c'era ce l'ho aggiunto io.

Saluti

Luciano

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Arka

I testi del Murari si trovano sulla Rivista Italiana di Numismatica (si può chiedere gli estratti alla segreteria della Società Numismatica Italiana), il MEC si trova in ristampa anastatica presso molte ditte numismatiche e infine consiglio anche gli scritti di Saccocci (soprattutto il libro sulla numismatica altoadriatica).

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417sonia
Supporter

I testi del Murari si trovano sulla Rivista Italiana di Numismatica (si può chiedere gli estratti alla segreteria della Società Numismatica Italiana), il MEC si trova in ristampa anastatica presso molte ditte numismatiche e infine consiglio anche gli scritti di Saccocci (soprattutto il libro sulla numismatica altoadriatica).

Grazie ;)

Saluti

luciano

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vox79

Quello che dite è parzialmente vero.

Enrico VI insieme a sua moglie Costanza, mette il suo ritratto su un famoso e rarissimo follaro di Gaeta.

;-)

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dabbene
Supporter

Quello che dite è parzialmente vero.

Enrico VI insieme a sua moglie Costanza, mette il suo ritratto su un famoso e rarissimo follaro di Gaeta.

;-)

Hai fatto bene a riportarlo,ho letto il Biaggi adesso ,sembra un'eccezione ma c'è ed è giusto inserirlo nella discussione

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numa numa
Supporter

Quello che dite è parzialmente vero.

Enrico VI insieme a sua moglie Costanza, mette il suo ritratto su un famoso e rarissimo follaro di Gaeta.

;-)

E chi dice il contrario :D ?

sai quanti ritratti abbiamo monete di zecche meridionale in periodo medioevale e altomedioevale..

Cosa pensi che sia la foto del tuo nick se non un bellissimo follaro di... Marino II?

Un bell' esemplare del "rarissimo" follaro di Costanza ed Enrico Vi viene offerto nella prossima asta NAC ..

approfittane.. ;)

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vox79

Quello che dite è parzialmente vero.

Enrico VI insieme a sua moglie Costanza, mette il suo ritratto su un famoso e rarissimo follaro di Gaeta.

;-)

E chi dice il contrario :D ?

sai quanti ritratti abbiamo monete di zecche meridionale in periodo medioevale e altomedioevale..

Cosa pensi che sia la foto del tuo nick se non un bellissimo follaro di... Marino II?

Un bell' esemplare del "rarissimo" follaro di Costanza ed Enrico Vi viene offerto nella prossima asta NAC ..

approfittane.. ;)

già ce l'ho :-)

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numa numa
Supporter

non ne dubitavo ma credo sia più bella e abbia una provenienza di grande collezione.. ;)

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vox79

non ne dubitavo ma credo sia più bella e abbia una provenienza di grande collezione.. ;)

non capisco come fai a dirlo :-) ... se ne sei convinto tu te lo faccio credere :-) hahahha

Modificato da vox79

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numa numa
Supporter

Si, hai ragione, volevo dire che "magari" potrebbe essere meglio.

Incompenso che venga da due collezioni importanti invece è un dato di fatto.

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