OBOLO CELTICO LIGURE

[dabbene]

Vorrei parlare degli oboli celtici detti"liguri",cioè di quei 127 esemplari trovati nel ripostiglio di Serra Riccò,a nord di Genova,con testa femminile e sul retro corpo di un felino o similare;

le monete frutto non di un tesoretto nascosto,ma di un gruzzolo lasciato in una cavità da parte di un viandante in transito sembrerebbe unico per la tipologia trovata;ora la domanda che pongo è questa:si usa definirli liguri,ma se è moneta di un viandante in movimento forse dal nord alla liguria o viceversa,e forse le uniche trovate,potrebbero essere non liguri ma di zecca cisalpina;ecco se ritenete questo attendibile e se effettivamente oltre a Serra Riccò non ne sono state trovate altre,grazie.

[fra crasellame]

Vorrei parlare degli oboli celtici detti"liguri",cioè di quei 127 esemplari trovati nel ripostiglio di Serra Riccò,a nord di Genova,con testa femminile e sul retro corpo di un felino o similare;

le monete frutto non di un tesoretto nascosto,ma di un gruzzolo lasciato in una cavità da parte di un viandante in transito sembrerebbe unico per la tipologia trovata;ora la domanda che pongo è questa:si usa definirli liguri,ma se è moneta di un viandante in movimento forse dal nord alla liguria o viceversa,e forse le uniche trovate,potrebbero essere non liguri ma di zecca cisalpina;ecco se ritenete questo attendibile e se effettivamente oltre a Serra Riccò non ne sono state trovate altre,grazie.

Parlando di Celti i Liguri spaziavano oltre i confini attuali della regione Liguria...

Link interessante:

http://www.sesterzio.eu/dracme.htm

Modificato 21 Settembre, 2010 da fra crasellame

[Matteo91]

Vorrei parlare degli oboli celtici detti"liguri",cioè di quei 127 esemplari trovati nel ripostiglio di Serra Riccò,a nord di Genova,con testa femminile e sul retro corpo di un felino o similare;

le monete frutto non di un tesoretto nascosto,ma di un gruzzolo lasciato in una cavità da parte di un viandante in transito sembrerebbe unico per la tipologia trovata;ora la domanda che pongo è questa:si usa definirli liguri,ma se è moneta di un viandante in movimento forse dal nord alla liguria o viceversa,e forse le uniche trovate,potrebbero essere non liguri ma di zecca cisalpina;ecco se ritenete questo attendibile e se effettivamente oltre a Serra Riccò non ne sono state trovate altre,grazie.

mi piacerebbe saperne di più..abito a due o tre chilometri da serra riccò. dove sono stati trovati?

[dabbene]

Allora,cito il Pautasso ,massimo studioso di dracme celtiche"rinvenuti nel 1923 tra i monti situati a nord di Genova,nell'alta Val Polcevera,nei pressi della frazione Crocetta d'Orero del Comune di Serra Riccò,durante i lavori di sterro per il prolungamento da S.Olcese a Casella,le monete giacevano in piena terra entro una cavità tra due massi di roccia,sono conservate ora in Torino presso il Museo di Arte Antica,",ritrovamento comunque di grande interesso storico e numismatico quello di Serra Riccò,perchè oltre gli oboli c'erano anche dracme celtiche,esattamente 37 dracme e 127 oboli;forse i posti diranno più a te che a me,non so se a Serra Riccò come Comune hanno fatto un qualcosa per ricordare il tutto,se c'è fammelo sapere,

Mario

[dabbene]

Segue da post precedente.

C'é anche uno studio di Janin che dice che sono state trovati 4 oboli in posti differenti in Liguria,e questo sarebbe a favore di una zecca ligure di questi;altra ipotesi sostiene che questi gruzzoli di monete venissero lasciate presso il valico appenninico quasi come pagamento o offerta,quasi costituissero un sentiero della montagna,ipotesi affascinante;alcuni di questi oboli pare siano custoditi anche nel museo di Aosta.

[piakos]

State forse parlando di questo?

Molto interessante!

[piakos]

...e di questo rovescio?

Il felino!?

Trattasi di immagini d'archivio relative ad esemplari simili che avevo acquisito per motivi di studio.

Potrebbe tornare utile quanto prima per una pubblicazione sulle differenziazioni tra l'arte della monetazione greca e la comparazione con le emissioni celtiche.

:)

[dabbene]

...e di questo rovescio?

Il felino!?

Trattasi di immagini d'archivio relative ad esemplari simili che avevo acquisito per motivi di studio.

Potrebbe tornare utile quanto prima per una pubblicazione sulle differenziazioni tra l'arte della monetazione greca e la comparazione con le emissioni celtiche.

:)

Proprio del felino si parlava,tra parentesi pezzi da museo ,difficilissimmi da trovare sul mercato ,ce ne sono troppo pochi

Modificato 24 Settembre, 2010 da dabbene

[giollo2]

Se può essere utile aggiungo qualche immagine.

[giollo2]

Un altro esemplare

[giollo2]

Un altro ancora

[dabbene]

Bellissimi,ora la discussione con queste immagini è più chiara a tutti,grazie

[dabbene]

Riprendo a distanza di più di un anno questa interessante discussione sugli oboli celtici liguri ; degli oboli celtici liguri si ha notizia per il ritrovamento di Serra Riccò a nord di Genova : furono trovate 37 dramme e 127 oboli , degli oboli si ha notizia direi solo da questo ripostiglio.

Le monete giacevano in una cavità tra due massi di roccia, quindi trattasi non di un tesoretto di un abitante della zona, ma del gruzzolo di un viandante in transito probabilmente diretto verso Genova e proveniente dalla pianura Padana o viceversa, così ci racconta il Pautasso in proposito.

Le 37 dramme sono di tipo cisalpino , frammisti ci sono gli oboli che sono stati trovati solo qui,quindi il dato su cui possiamo ragionare sugli oboli è questo.

Vengono definiti da tutti oboli celtici Liguri, perchè trovati vicino a Genova in Liguria, ma la domanda che mi pongo e credo si ponga anche il Pautasso è :

erano veramente oboli di produzione Ligure ?

La risposta che mi viene è che non è affatto sicuro, anzi essendo stati trovati insieme a delle dramme cisalpine con con condizioni di usura simili fa pensare piuttosto a una provenienza degli stessi dalla stessa origine, quindi una vera e propria monetazione cisalpina ; il tutto sarebbe avvolorato ulteriormente dal fatto dell'unica presenza di oboli in questo ripostiglio e dal fatto che il gruzzolo sia stato lasciato da un viandante forse in transito dalla Cisalpina verso la Liguria.

Quindi forse oboli celtici cisalpini e non liguri, che ne pensate ?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Alcune cose in ordine molto sparso:

- questi c.d. "oboli" vengono considerati da molti dei quarti di dracma (es. G.Girola nella sua relazione del 2006 al Circolo Culturale Numismatico Milanese), proprio in base al peso.

- Pautasso li riteneva di origine ligure (1972, Monetazione celtica e gallico-cisalpina, Quaderni Ticinesi, Lugano), anche per il ritrovamento di due esemplari isolati in Liguria, uno a Genova e l'altro nei pressi di La Spezia.

- alcune di queste monete sono comparse anche in aste pubbliche, ad es. due erano presenti (n. 1080 e 1081) all'asta del 16.6.1995 a Basilea (AUCTIONES A.G., Gesellschaft fur Kunstversteigegungen); purtroppo non vi erano indicazioni sulla provenienza. Ma credo che, dopo le foto e le descrizioni presenti in Pautasso e più recentemente in Arslan (1991-92), siano comparsi vari altri esemplari: purtroppo non sono aggiornato sulle pubblicazioni più recenti, se ne esistono sarebbe utile indicarle o fornire i link.

[dabbene]

Ciao, grazie delle risposte, a questo punto andrò a leggere la relazione di Girola ; la mia supposizione su una possibile origine cisalpina di queste monete mi è venuta leggendo proprio Pautasso in " le monete preromane dell'Italia Settentrionale " del 1991 in cui lui dopo il ritrovamento di Serra Riccò ipotizza questa possibilità ; i due esemplari ulteriori trovati in terra ligure però effettivamente non sarebbero molto a favore di questa ipotesi,

a presto

Mario

[g.aulisio]

Su queste monete (la definizione di "oboli" é piuttosto forzata e convenzionale) c'è una discreta bibliografia, sia in termini di classificazione e quindi di suddivisione in tipi (a partire da un vecchio articolo dell'Allen, basato proprio su un certo numero di esemplari provenienti da Serra Ricco' e finiti all'asta a Londra, fino alla proposta di classificazione della Barenghi del 1996) sia in termini di ipotesi di attribuzione delle diverse tipologie ai diversi popoli/aree geografiche della liguria e della pianura padana, già adombrata dal Pautasso all'epoca e più recentemente sviluppata dall'Arslan sulla base di nuovi ritrovamenti o di nuove analisi.

Parlare dell'attribuzione degli "oboli" tout-court è un po' generico e fuorviante, dato che con questo termine vengono comunemente indicate frazioni appartenenti a tipologie differenti, con aree di rinvenimento e similitudini iconografiche e stilistiche che portano ad un'attribuzione che spazia, nei singoli casi, dalla Liguria alla Lombardia orientale. Il discorso andrebbe forse riorientato prendendo in esame singolarmente le differenti tipologie: si parla genericamente di "oboli di Serra Ricco'", ma dietro questa definizione, giustificata dall'importanza del primo rinvenimento "massivo", si individuano fenomeni monetari che sembrerebbero allo stato attuale delle conoscenze piuttosto differenziati.

Modificato 24 Novembre, 2011 da g.aulisio

[dabbene]

Ringrazio Aulisio per la disamina molto completa ,in effetti guardando gli esemplari raffigurati dal Pautasso come oboli vedo,a parte il felino stilizzato,delle differenze in molte tipologie di questa moneta , per esempio alcune riportano dei pallini , altre un triangolo posti in diverse posizioni, insomma diverse microdifferenze però molto evidenti che in realtà creano dei microgruppi ; conoscendo la monetazione medievale in questi casi si propende nel definirli segni identificativi-giuridici di zecca o di zecchiere ; può essere che anche qui ci siano state diverse produzioni magari anche in siti divesi ognuna con un suo segno diciamo di zecca. Possibile ?

[dabbene]

Riguardo il Pautasso gli oboli sono 127 il felino è rivolto solitamente verso sinistra, raramente dall'altro lato,posa su un terreno che viene indicato col segno che sembra quello di una scala ; ci sono tre gruppi definiti a grandi linee, uno con il segno della stelletta, uno numeroso con cinque pallini, e uno con un triangolino ,questi segni cambiamo spesso la loro localizzazzione nel rovescio della moneta.

Il citato Barocelli punta a dei segni puramente decorativi ,io rimango dell'idea che siano segni che in un qualche modo vogliano indicare le varie serie emesse e quindi la localizzazione della zecca di emittenza che potrebbe essere variata e appartenere ad aree geografiche diverse comprese dalla zona cisalpina a quella ligure.

[bordinrolandomirko]

Un buon giorno a tutti voi,

vorrei precisare che al R/ ,. non e' rappresentato un felino ma sicuramente un lupo stilizzato colpito al petto da una freccia o lancia.

liguri?

Una bella domanda,.... di non facile interpretazione.

Non credo che siano questi -oboli-emidracme, attribuibili ai liguri, inteso come zecca stabile avente questa un confine ben delimitato.

Innanzitutto per l'esecusione dei conii, questi troppo diversi tra loro stilisticamente, queste emidramme sono accomunate solamente dal peso ponderale.

l'unico obolo che potrebbe avvicinarsi come raffigurazione di un felino potrebbe essere quello rappresentato nella figura 11 dal sig.giollo2, ma se lo guardiamo attentamente e' ancora un lupo, animale questo temuto e forte abitante e visto dalle popolazioni celtiche nella pianura padana, rappresentato sulle loro monete con l'immagine fortemente stilizzata,chiamato dai -(cronisti romani)-leoconte -.

Se osserviamo poi attentamente le dramme,facenti parte del ripostiglio, poche hanno a che vedere per somiglianza di stile dei conii a quelle degli oboli.

Oltremodo nel ritrovamento vi fanno parte delle dramme molto piu' antiche degli oboli.

Concludendo in maniera sommaria, e' molto piu' attendibile la risposta di un'occultamento dovuto al commercio, ( vedi il quantitativo relativamente basso), piuttosto che ad un'ubicazione di zecca stabile. - con tutto il mio rispetto che porto per le ricerche e gli scritti....-

Ancora oggi la catalogazione per questi oboli rimane : Liguri?.....piu' avanti, cerchero' di essere piu' chiaro nella descrizione di questa interessantissima monetazione sul mio sito.

ps:

il sig. g.aluisio, ha spiegato molto bene la visione attuale ...e ...non passata, dell'interpretazione concernente l'attribuzione riguardanti le tipologie.

cordialmente

R.M.Bordin

Modificato 3 Dicembre, 2011 da bordinrolandomirko

[etrusco]

Ciao a tutti,

Ho visto che è stato citato l'articolo di Allen, pubblicato nel 1971. Qualcuno ce l'ha per caso a disposizione? E' stato pubblicato su una rivista praticamente introvabile... L'articolo è molto importante perchè gli esemplari ivi descritti si vanno ad aggiungere a quelli conservati a Torino e ad Aosta (ovvero gli unici nuclei consistenti di questi nominali).

Grazie a chi vorrà rispondere

[acraf]

In realtà Allen nel 1971 ha pubblicato due lavori sul ripostiglio di Serra Riccò. Quello sulla rivista Numismatic Circular (veramente difficile da reperire) è molto sintetico, solo due paginette....

Più importante e vero riferimento bibliografico (con tre tavole fotografiche) è:

New light on the Serra Riccò Hoard of Cisalpine coins /

by Allen, D. F .

Subject(s): Finds, Gaulish -- Italy -- Serra Riccò -- 1923In: Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte Vol. 21 (1971), p. 97-108 , pls. 6-8

Visto che sei di Torino, questa rivista è sicuramente reperibile presso la biblioteca (secondo il catalogo ACNP):

Biblioteca "Giovanni Tabacco". Dipartimento di Studi Storici dell'Università degli Studi di Torino. Nome abbreviato: Giovanni Tabacco Codice: TO055 Loc: TO Dati anagrafici aggiornati al 2012 Indirizzo V. S. Ottavio,20 10120 Torino TO, tel: 0116703255/9675/3156/3157, fax: 0116703155 Links E-mail: [email protected] Home Page: http://library.unito.it/solari-tabacco/

con possibilità di consultazione anche da parte degli esterni, dalle 8,30 alle 19,30.

Segnalo comunque il recente studio di Gorini su questo grande ripostiglio, scaricabile da internet:

http://unipd.academia.edu/GiovanniGorini/Papers/1229362/Il_deposito_di_Serra_Ricco_e_gli_altri_depositi_delleta_del_ferro_in_Italia_Settentrionale

[etrusco]

Grazie acraf per la tua risposta.

Avevo già consultato il catalogo unico di ateneo e anche librinlinea: la rivista è effettivamente presente ma purtroppo manca l'annata del 1971! Sarò costretto a richiedere il servizio di document delivery, sperando che non richiedano costi esorbitanti per la fotoriproduzione.

Ho letto qualche giorno fa l'articolo di Gorini, è senz'altro molto interessante per le ipotesi che avanza. Speriamo che altri scavi ci restituiscano nuovi oboli...