stabilire conservazione monete medioevo

[MassyGiovy7577]

Ciao a tutti, scusateMi se Vi faccio domande per Voi sicuramente elementari, ma volevo sapere se lo stato di conservazione sulle monete medio evali ( antiche in generale) sono giudicate diversamente dalle monete recenti, più precisamente Mi accorgo che Si sente parlare di SPL ++ o BB++ su monete antiche che se fossero state monete recenti di sicuro erano B o MB...... Come funziona il metodo di Classificazione?

[incuso]

Lo stato di conservazione non dipende dalla tipologia di moneta. In parte il tuo giudizio di "sovrastima" può essere probabilmente influenzato dal fatto che le tecniche di produzione sono ben diverse e già da nuove, alcune tipologie monetali, non erano proprio perfette. Quindi nel valutare lo stato di conservazione occorre anche tener conto di questo. Inoltre in molti casi mancano le "pietre di paragone"; se di un 5 lire del 1914 non è così difficile vedere esemplari FDC o SPL e di conseguenza valutare gli effetti della usura, di molte monete medioevali si conoscono relativamente pochi pezzi ed è piú difficile affinare il proprio giudizio.

Fatta questa premessa, in base alla mia esperienza mi sembra di capire che la stragrande maggioranza dei collezionisti di medioevali non abbia certamente l'ossessione della conservazione che hanno i cultori delle monetazioni contemporanee.

[Arka]

Diciamo che un minimo di conservazione ci vuole, salvo per le grandi rarità... per il resto sottoscrivo in pieno Incuso.

[vox79]

per la conservazione delle medievali il discorso è lungo e complicato.

Se partiamo dal presupposto che la conservazione media delle monete circolate è BB si può prendere a paragone questo livello per attribuirlo come base di partenza per i livelli superiori ed inferiori, semplicemente con un confronto (diretto o avendo visto altri esemplari in passato).

Modificato 4 Ottobre, 2010 da vox79

[MassyGiovy7577]

per la conservazione delle medievali il discorso è lungo e complicato.

Se partiamo dal presupposto che la conservazione media delle monete circolate è BB si può prendere a paragone questo livello per attribuirlo come base di partenza per i livelli superiori ed inferiori, semplicemente con un confronto (diretto o avendo visto altri esemplari in passato).

esatto....proprio quello che pensavo, quindi lo stato di valutazione / conservazione si attribuisce diversamente dalle monete moderne. Grazie Ciao a Tutti

[Paleologo]

esatto....proprio quello che pensavo, quindi lo stato di valutazione / conservazione si attribuisce diversamente dalle monete moderne

Non sono sicuro che stiamo veramente dicendo tutti la stessa cosa. A mio parere il metro di giudizio delle monete medievali è analogo a quello delle monete antiche, cioè oltre alla semplice usura vanno presi in considerazioni parametri quali centratura, debolezze di conio, difetti del tondello, stile delle figurazioni (quando ci sono) ecc. Se è questo che intendi, sono assolutamente d'accordo. Non sono invece d'accordo con chi sostiene che essendo le monete medievali quasi sempre "imperfette" la scala delle conservazioni deve essere "aggiustata", vale a dire: una moneta che se fosse moderna sarebbe un BB, essendo medievale diventa uno splendido, e così via (avete mai visto descrizioni come "splendido per la tipologia" e simili?). In realtà le monete medievali ben coniate e in altissima conservazione esistono e come, solo che questi sono ulteriori fattori di rarità sulla già importante rarità intrinseca di queste coniazioni, aggravati dal fatto che le monete nel medioevo avevano la pessima abitudine di circolare per decenni. Proprio ieri mi è capitato sottomano un grosso bolognino (non a caso, una delle medievali più comuni) che era la dimostrazione tangibile che le monete medievali in FDC esistono e come; purtroppo non ho foto da mostrarvi ma credetemi sulla parola.

[aemilianus253]

Sono d'accordo parzialmente. La conservazione di massima di monete circolate può essere BB o qBB, ne convengo. E' giusto partire da questo presupposto, ma lo stato di conservazione di una moneta medievale si giudica a mio modesto parere come per tutte le altre tipologie di moneta. Ritengo che la conservazione di una moneta, quale che sia la tipologia o il periodo di emissione, sia da giudicare in senso assoluto. E' ovvio che nessuno di coloro che collezionano medievali, sono fra questi, cerca monete perfette come chi colleziona invece il regno oppure monete comunque moderne o contemporanee. Ma esistono monete medievali, in particolare nei metalli nobili, paragonabili per stato di conservazione a monete moderne, SPL, SPL+ o FDC.

Esistono poi tipologie rare che vengono messe in collezione con difetti più o meno gravi perchè di meglio non si trova (io ne ho addirittura una MB con un buco) o comunque ben conosciute tipologie che possono presentare più o meno spesso difetti e vengono classificate a volte con questa dizione "per il tipo", seguito dal grado di conservazione. Spero di esser riuscito a dare il mio parere in modo sufficientemente comprensibile. :)

Modificato 4 Ottobre, 2010 da aemilianus253

[aemilianus253]

esatto....proprio quello che pensavo, quindi lo stato di valutazione / conservazione si attribuisce diversamente dalle monete moderne

Non sono sicuro che stiamo veramente dicendo tutti la stessa cosa. A mio parere il metro di giudizio delle monete medievali è analogo a quello delle monete antiche, cioè oltre alla semplice usura vanno presi in considerazioni parametri quali centratura, debolezze di conio, difetti del tondello, stile delle figurazioni (quando ci sono) ecc. Se è questo che intendi, sono assolutamente d'accordo. Non sono invece d'accordo con chi sostiene che essendo le monete medievali quasi sempre "imperfette" la scala delle conservazioni deve essere "aggiustata", vale a dire: una moneta che se fosse moderna sarebbe un BB, essendo medievale diventa uno splendido, e così via (avete mai visto descrizioni come "splendido per la tipologia" e simili?). In realtà le monete medievali ben coniate e in altissima conservazione esistono e come, solo che questi sono ulteriori fattori di rarità sulla già importante rarità intrinseca di queste coniazioni, aggravati dal fatto che le monete nel medioevo avevano la pessima abitudine di circolare per decenni. Proprio ieri mi è capitato sottomano un grosso bolognino (non a caso, una delle medievali più comuni) che era la dimostrazione tangibile che le monete medievali in FDC esistono e come; purtroppo non ho foto da mostrarvi ma credetemi sulla parola.

Mi accorgo ora che l'amico Paleologo mi ha anticipato di poco. Sono d'accordo con quanto da lui espresso.

[Ospite]

Kunker

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3145 BB/SPL

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3178 BB

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3214 BB/SPL

Rauch

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=275&lot=90 BB/SPL

ci sono decine di tipi di monete, del 1500/1600 specialmente di grossa taglia che vengono considerate non tenendo conto del conio usurato ma semplicemente dal fatto che la maggior parte di esse è ben peggiore .

[MassyGiovy7577]

Kunker

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3145 BB/SPL

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3178 BB

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3214 BB/SPL

Rauch

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=275&lot=90 BB/SPL

ci sono decine di tipi di monete, del 1500/1600 specialmente di grossa taglia che vengono considerate non tenendo conto del conio usurato ma semplicemente dal fatto che la maggior parte di esse è ben peggiore .

Ci sei arrivato in pieno con gli esempi di questi link a quello che volevo dire nella discussione, Quindi lo stato di esempio di queste monete sono dichiarate cosi perchè è molto difficile trovare di meglio....

[417sonia]

Kunker

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3145 BB/SPL

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3178 BB

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=282&lot=3214 BB/SPL

Rauch

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=275&lot=90 BB/SPL

ci sono decine di tipi di monete, del 1500/1600 specialmente di grossa taglia che vengono considerate non tenendo conto del conio usurato ma semplicemente dal fatto che la maggior parte di esse è ben peggiore .

Buona serata

Mi permetto di aggiungere che, più la moneta era spessa, più il colpo di martello era violento e poteva creare fenditure nel metallo; spesso un colpo non bastava e quindi si doveva ripetere una seconda volta e da ciò nascevano monete con salti di conio, legende che "scivolavano" fuori tondello....

Non parliamo poi dell'uso di conii arrugginiti o usurati, che davano monete dai rilievi evanescenti e granulosi.

D'altra parte avevamo monetine di rame o d'argento, del peso di pochi decimi di grammi che, battute con troppo "ardore" , riportavano la fessurazione del tondello o, peggio ancora, la mescolanza del diritto col rovescio.

Tutto quanto sopra non è una eccezione, ma quasi la regola, almeno per le monete battute a martello.

Quindi, ben venga la dichiarazione della moneta del grado di conservazione canonico (es. Fdc), ma aggiungere tutte le eventuali particolarità del pezzo, che devono essere parte integrante del giudizio.

Nella ricerca che ho fatto tempo fa riguardo a dei tipi di scudo d'oro veneziani, una specifica veramente eloquente è stata riportata da Finarte nell'asta 843 dell'11/11/92:

Lotto 356 Nicolo Contarini - Doppia d'oro........omissis......... q.Spl (Non ha circolato; fondi lucenti, qualche debolezza di conio e 1 mancanza di metallo al D/.)

Più che corretti, a mio avviso, ma mi spiegate come è possibile dire che non ha circolato (è un pezzo dei pochi esistenti) e classificarlo q.Spl?.....Non è che il Fdc "dovuto" è stato penalizzato dai difetti?

Saluti

Luciano

Scusate, non so come ma mi era sparito un pezzo....

Modificato 4 Ottobre, 2010 da 417sonia

[Paolino67]

Il problema è diverso. Una moneta battuta a martello non è come una moderna moneta decimale battuta a macchina, che viene coniata mediamente in modo perfetto, e magari quando non è perfetta rappresenta una rarità perchè qualche dettaglio sparisce per conio stanco. Le monete battute a martello nascevano invece nella maggior parte dei casi imperfette, con schiacciature o debolezze di conio, fratture, mancanze di tondello, e chi più ne ha più ne metta. In certa monetazione rinascimentale di imitazione addirittura il fatto che la moneta fosse semi illeggibile era una cosa volutamente cercata, proprio per rendere più difficile l'identificazione dell'origine della moneta, che doveva assomigliare ad un nominale di altra zecca più facilmente accettato sul mercato. Con questi presupposti è molto difficile poter adottare gli stessi metodi di valutazione su monete battute a martello rispetto a quelle moderne. Certo, l'usura va valutata nello stesso modo, ma a volte è difficile distinguere quando si tratta di usura piuttosto di un conio debole, una schiacciatura o addirittura il conio logoro sfruttato fino all'ultimo. Possono esistere monete FDC che risultano semi illeggibili perchè mal coniate; e allo stesso tempo può esistere una moneta di conio particolarmente buono che, pur circolata e in BB, risulta più gradevole di una che non ha mai circolato. Non sono quindi completamente d'accordo con chi dice che i parametri sono assoluti e le medioevali o le antiche vadano sempre valutate con i parametri delle monete moderne. I parametri magari sono gli stessi, ma le difettosità congenite di monete coniate manualmente non possono certo essere paragonabili ai difetti praticamente inesistenti di una moneta decimale (e a volte pure le decimali vanno valutate con criteri a parte, vedi ad esempio le coniazioni austriache nel nord Italia nelal prima metà del XIX secolo, dove il dritto è spesse volte di conio basso, tanto che anche in un normale BB il ritratto dell'Imperatore tende a essere semicancellato).

[Ospite]

Mi riferisco all'esempio Rauch che ho postato prima.

Una moneta uguale come catalogazione l'ho comprata in un'asta online,dove era classificata come MB , per 180 euro.

E' sicuramente più bella di quella di Rauch, ma non di molto perchè quei talleri sono quasi tutti così.

Spesso la conservazione è soggettiva. Per le monete medioevali ed in particolare per i talleri la conservazione non la guardo mai, preferisco deciderla da me.

[Faletro78]

pur potendo tranquillamente utilizzare i classici 5 gradi di conservazione anche x la monetazione medievale e antica credo, come detto da molti prima di me, che si devono tenere in alta considerazione particolari condizioni e situazioni peculiari delle monete non moderne. io personalmente considero sempre con molta "benevolenza" le conservazioni delle medievali ma la decido io senza essere influenzato dall'opinione altrui ( che pur accetto sempre ben volentieri e condivido o rifiuto ). comunque mi pare piu' semplice vedere monete antiche in alta conservazione ( ovviamente autentiche e non pasticciate ) che non monete medievali ( quest'ultime nella stragrande maggioranza dei casi forse uscivano gia' dalla zecca con difetti che a noi potrebbero apparire evidenti ma x l'epoca non lo erano di certo ).

[rob]

Ognuna delle opinioni espresse è valida: è questione di punti di vista. Per intenderci, sabato al convegno di Vicenza uno studioso di numismatica mi disse "per noi le monete sono leggibili o non leggibili. Tutte le gradazioni sono roba commerciale che non ci interessa". Ovviamente un punto di vista legittimo, ma diverso da quello di chi la moneta la vuole vendere o comprare: per noi esistono i gradi di conservazione appunto per avere un parametro di valutazione condiviso per accordarsi sul prezzo.

Personalmente quando devo decidere se acquistare una medievale cerco di capire se la moneta mi piace o no, se la conservazione è buona o scarsa per il tipo (quindi quanto sarà facile o meno ritrovarne una così o migliore), se la patina è corretta, senza veramente stare a guardare se si tratti di una MB o SPL, giudizi che tralaltro trovo difficilmente applicabili a monete coniate a martello (più difficili, ma non impossibili).

[luke_idk]

Anch'io avevo aperto una discussione simile e leggo, con piacere, qualche parere che, là, non era stato espressi e che suffragano la mia posizione. Mi sentivo una mosca rara :D. In pratica, più che giusto tenere conto delle tecniche di coniazione ben diverse, che producevano monete già "imperfette" (scusate il termine non proprio congruo) alla nascita, ma da qui a dire che il Colosseo è un FDC ce ne passa.

[Paleologo]

Ok, visto che un'immagine vale più di mille parole, guardate e date il vostro parere, motivato, sullo stato di conservazione della moneta sotto riportata. Non vi dico altro per non influenzare il giudizio.

[Ospite]

Per me qSPL .

Un poco di usura.Qualche taglietto sul contorno.

Si tratta di una moneta piccola,e di Ancona se ne trovano di migliori.

Io ne ho una qFDC.

Modificato 5 Ottobre, 2010 da Ospite

[aemilianus253]

Per me è SPL/qSPL. Anch'io ne ho un paio molto belle, diciamo SPL+.

[Liutprand]

Ok, visto che un'immagine vale più di mille parole, guardate e date il vostro parere, motivato, sullo stato di conservazione della moneta sotto riportata. Non vi dico altro per non influenzare il giudizio.

Tenuto conto della discussione di cui sopra, per me lo SPL ci sta tutto.

[MassyGiovy7577]

considerato gli anni che ha io la giudico un bel SPL, senza giudicare il bordo.Ciao a tutti

[Faletro78]

ben detto da liutprand. considerata la discussione e quindi anche basandomi sulle mie opinioni in merito dico certamente SPL ( ma anche il + ci potrebbe stare ). vedete io proprio non me la sento di usare il FDC x le medievali e quando come in questo caso dico SPL x me e' gia' il massimo ( o davvero ci manca pochissimo ). e' come il FDC x le monete dalla fine del 700' in poi.

[luke_idk]

Anche un esempio vale più di molte parole... ;)

Kate Hudson FDC

Sharon Stone SPL

:D

eppure tutt'e due mi piacciono ;)

[Arka]

Per me, a differenza dei commenti che mi hanno preceduto, è un bel BB. Questo perchè la moneta presenta chiari segni di circolazione e alcuni piccoli difetti come il colpetto vicino al santo, l'usura sul volto e i colpetti sul bordo già notati da Rorey36 che la giudica qSPL. Per completezza del discorso io uso come giudizio le cinque sigle B, MB, BB, SPL, FDC senza aggiuntivi. Cinque gradi di giudizio sono più che sufficienti. E se una conservazione è quasi SPL, ma non raggiunge lo SPL pieno, la classifico BB, salvo a aggiungere a perole che si tratta di un ''bel'' BB.

[chievolan]

Mah,,,,, proprio perchè le monete medioevali SPL sono poche, una che è quasi SPL ..... è qSPL.

Dire che è BB la avvicina nella descrizione a monete con usura molto maggiore.

Convengo che i metri di giudizio non devono variare per nessuna moneta, ma nel caso delle medioevali la cosa si fa più "sfumata", ..... occorre tener conto di eventuali debolezze di conio, della stessa più o meno buona realizzazione del conio,dello stile che per lo stesso tipo di moneta può variare molto, della patina, della grandezza del tondello, della centratura, di eventuali tosature- limature, di usura da circolazione, di segni e graffi.

Occorre anche tener conto poi che per molte tipologie le monete non sono molte e come ho già detto molto diverse nella fugura e nella legenda, così che è difficile avere un chiaro "termine di paragone".

Possono anche bastare 5 gradi di giudizio, ma credo che un + o un q possa servire.

Ma in realtà per le medioevali, dal punto di vista dell'acquirente, i termini principali di giudizio sono: piace o non piace, è stata "pulita" o no, è leggibile in tutte le sue parti o no, è chiaramente identificabile in ogni possibilità di variante o no.

Io so che nella mia collezione ho molte monete alle quali non saprei attribuire con convinzione delle sigle per definirne la conservazione.