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dabbene

Lombardia DENARI DI PAVIA

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adolfos

Ho seguito ieri sera il consiglio di Teofrasto e ho letto lo studio di Arslan "il ripostiglio di SanGiovanni Domnarum"scaricabile dal sito dell'autore e che quindi potete leggere tutti facilmente(apro una parentesi in tutti i sensi perchè se fosse tutto digitalizzato come ha fatto Arslan per i suoi lavori sarebbe veramente una meraviglia,e comnque in ogni caso complimenti a Lui);si tratta del ritrovamento avvenuto nel 1914 di un gruzzolo probabilmente di un uomo di chiesa ,perchè trovato nei pressi della chiesa,di originarie 400 monete,ora rimaste 165;ci interessa perchè oltre a 76 denari di Puy,ci sono 88 denari di Pavia di Enrico e 1 denaro di Pavia per Federico.

Lo studio ha almeno tre risvolti interessanti,uno per l'attribuzione del denaro federiciano,uno per il circolante nel periodo che io sopra ho definito oscuro,senza riscontri specifici monetari che va da circa il 1125 dopo Enrico IV e arriva a Federico II al 1220 e terzo sul circolante in generale pavese in quel periodo storico.

Non vorrei annoiarvi troppo ,per il punto primo condenserei velocemente così,Arslan ipotizza nel suo studio anche una monetazione precedente a quella di Federico II,in particolare per Federico I a cui andrebbe attribuito il denaro ritrovato e questo spiegherebbe il buco di monetazione ufficiale di circa un secolo;il buco sarebbe colmato da una continuazione di monetazione di denari enriciani anche dopo il 1125 e da una serie di federiciani di Federico I prima del 1220 ,con le due serie di queste monete il secolo verebbe parzialmente colmato e questo spiegherebbe il punto che io avevo precedentemente definito irrisolto.

Per quanto riguarda il circolante pavese nel XII secolo Arslan entra in considerazioni interessanti e che preferirei riportare integralmente perchè quando parla Arslan ritengo che sia meglio lasciare le sue parole integrali"nel XII secolo la moneta di Pavia termina di porsi come moneta sovraregionale,diffusa ed accettata in tutta Italia,come era stato nell'età precedente;la sua circolazione viene limitata all'ambito locale dalla crescente importanza della moneta milanese e dalla presenza della moneta battuta nelle zecche che dalla metà del secolo iniziano ad essere attive(nel 1140 inizia l'attività di Genova);si ha comunque l'impressione di una moneta che tende a rimanere tenacemente sul mercato,con scarse prospettive di ritiro e di rifusione,la cui velocità di circolazione doveva essere elevata,anche se il volume delle emissioni poteva non essere particolarmente consistente"

Così Arslan sul circolante pavese nel XII secolo.

Caro Mario

non ci dobbiamo dimenticare che lo stesso problema si è verificato per il denaro di Lucca ad inizio XI sec. dove la sua effettiva pochezza di conio veniva integrata dalla circolazione del denaro pavese . Discorso diametralmente opposto per il XII sec. Ci troviamo di fronte a due monetazioni che non possono prescindere l'una dall'altra :P . Nel XII sec. il denaro pavese è oramai una teorica moneta di conto ed il denaro lucchese il reale circolante della Penisola e non solo .

O no ?

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teofrasto

Buongiorno a voi,

Dabbene ha centrato perfettamente il punto che mi premeva farvi osservare. Ora che avete letto il saggio sul ritrovamento di San Giovanni Domnarum permettetemi di consigliarvi, se non li conoscete già, i due brevi ma significativi articoli di Biscaro pubblicati entrambi sulla RIN:

- Biscaro G. 1905, Un documento del sec. XII sulla zecca pavese, in RIN, 18, pp. 277-282.

- Biscaro G. 1906, Altri due documenti sulla zecca pavese (1160-1202), in RIN, 19, pp. 429-436.

Cordialmente, Teofrasto

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giollo2

Ho seguito ieri sera il consiglio di Teofrasto e ho letto lo studio di Arslan "il ripostiglio di SanGiovanni Domnarum"scaricabile dal sito dell'autore e che quindi potete leggere tutti facilmente(apro una parentesi in tutti i sensi perchè se fosse tutto digitalizzato come ha fatto Arslan per i suoi lavori sarebbe veramente una meraviglia,e comnque in ogni caso complimenti a Lui);

Utile segnalazione. Anche l'articolo di Andrea Saccocci sul ripostiglio "Galli Tassi" è scaricabile dal portale numismatico dello stato (Bollettino di Numismatica 36-39, pp. 167-204).

Qualcuno sa invece se il volume XIX della RIN (1906) è disponibile? Sul sito di Incuso c'è il XVIII (1905) ma non quello dell'anno successivo.

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dabbene

Ma com'era la zecca pavese in quell'epoca, nel secolo XII?Mi vengono in soccorso gli articoli di Gerolamo Biscaro del 1905-06: con gli albori della vita comunale,la città approfittando della lontananza del sovrano e della debolezza degli ufficiali imperiali si impossessa piano piano della zecca e anche di altre istituzioni ; il Biscaro data questo momento intorno al 1160 ed è fenomeno graduale;la città ottiene dall'imperatore, in virtù dei grandi sacrifici sostenuti per rivendicare i diritti dell'impero, l'8 agosto 1164 tramite diploma il diritto a battere moneta per suo conto insieme ad altre regalie.

Nella zecca abbiamo due distinte categorie di persone:l'una formata dai veri e propri monetari cioè gli addetti manuali a battere moneta,l'altra era formata dai concessionari detti "superstites monete",in pratica degli arbitri che sono preposti a dirimere questioni relative alle lavorazioni delle monete stesse,in pratica un foro speciale sul funzionamento della zecca.

Questi funzionari avevano il priviligio di assumere i monetari,normalmente erano parenti degli stessi ;il Biscaro specifica che in pratica sia i controllori,che i monetari formavano di fatto una casta privilegiata che si tramandava il privilegio di generazione in generazione;c'era un canone da pagare da parte del concessionario prima direttamente all'imperatore poi al Comune stesso ,l'importo era molto rilevante vista la grandissima diffusione del denaro pavese.

Queste sono alcune note ricavate dal Biscaro da documenti originali dell'epoca sul funzionamento della zecca pavese,argomento di cui si hanno poche notizie sia per la zecca pavese che per altre durante il secolo XII.

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adolfos

Ciao Mario

mi puoi elencare quali sono le emissioni di Pavia nel XII sec. e relativo intrinseco ? Non ho ben chiaro il concetto espresso da alcuni studiosi ( con l'aiuto di fonti scritte ) che dicono del cambio tra lucchese e pavese in proporzione 3 a 1 nel 1160 e 6 a1 nel 1200 . Dovrei aggiungere qualche nota nei miei appunti sulla storia economica del denaro lucchese .

Grazie

Adolfo

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dabbene

Adolfos ti rispondo sotto denari di Pavia,a dopo

Ciao

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dabbene

Lo studio di Capobianchi ci spiega molti aspetti sulla circolazione del denaro pavese e sul valore dell stesso rispetto ad altre monete.

Non risponderò solo alla tua domanda allargherò il discorso in base anche a quello che dice il Capobianchi;dall'analisi dei documenti dell'epoca e il Capobianchi ne legge parecchi risulta che nel XII secolo la moneta pavese è soggetta a valori di tipo indeterminato;mi spiegherò meglio ,nell'Italia centrale risulta come la migliore e nobile moneta,altrettanto in modo opposto nello stesso periodo in Lombardia e Liguria viene considerata moneta di poco conto e vile.

Risulterà anche difficile capire quando è moneta effettiva e quando moneta di conto;in Roma nei documenti risulta che un denaro pavese valeva due denari lucchesi ,però nel contempo a Genova nello stesso anno era l'opposto un lucchese valeva due pavesi;a prima vista questa differenza del pavese a seconda delle varie regioni d'Italia sembrava incomprensibile,in realtà una spiegazione c'è.

Dal 1100 in avanti negli atti viene fatta distinzione tra vecchia moneta e nuova moneta;la nuova moneta sono i bruneti che nella discussione sono stati spiegati e postati;è una moneta svilita di color bruno per un aumento della lega nella stessa.

Il vecchio denaro quello che viene chiamato "papiensis" era la moneta buona accredita dovunque battuta dalla zecca di Pavia,l'altro il bruneto battutto fuori Pavia ,a Genova,era considerata moneta di poco conto e inferiore al'altra.

Il vecchio denaro pavese continuò per tempo ad essere moneta da transazioni e atti in Italia Centrale e in varie parti della penisola,la moneta di riferimento;in Pavia ,nelle sue vicinanze,in Liguria circolava invece la nuova moneta il bruneto,ecco spiegato quanto sopra sul valore del denaro pavese che cambiava rispetto al lucchese,a seconda della zona e a seconda di quale denaro pavese veniva usato ,il vecchio o il nuovo.

Nel momento in cui Pavia smette di battere moneta vecchia,il suo vecchio e accreditato denaro,provoca una scarsezza di circolante dello stesso che però viene sostituito da un aumento del circolante di denaro lucchese e milanese.

Altro dato importante che spiega probabilente la tua domanda è questo,sempre nel 1164,tre denari pavesi nuovi equivalevano circa a un vecchio denaro pavese.

Questo è quello che risulta dai documenti e atti ufficiali in data 1164,col tempo il processo si acuirà.

Spero di averti fugato qualche dubbio che però può servire anche per altri.

Edited by dabbene

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adolfos

Lo studio di Capobianchi ci spiega molti aspetti sulla circolazione del denaro pavese e sul valore dell stesso rispetto ad altre monete.

Non risponderò solo alla tua domanda allargherò il discorso in base anche a quello che dice il Capobianchi;dall'analisi dei documenti dell'epoca e il Capobianchi ne legge parecchi risulta che nel XII secolo la moneta pavese è soggetta a valori di tipo indeterminato;mi spiegherò meglio ,nell'Italia centrale risulta come la migliore e nobile moneta,altrettanto in modo opposto nello stesso periodo in Lombardia e Liguria viene considerata moneta di poco conto e vile.

Risulterà anche difficile capire quando è moneta effettiva e quando moneta di conto;in Roma nei documenti risulta che un denaro pavese valeva due denari lucchesi ,però nel contempo a Genova nello stesso anno era l'opposto un lucchese valeva due pavesi;a prima vista questa differenza del pavese a seconda delle varie regioni d'Italia sembrava incomprensibile,in realtà una spiegazione c'è.

Dal 1100 in avanti negli atti viene fatta distinzione tra vecchia moneta e nuova moneta;la nuova moneta sono i bruneti che nella discussione sono stati spiegati e postati;è una moneta svilita di color bruno per un aumento della lega nella stessa.

Il vecchio denaro quello che viene chiamato "papiensis" era la moneta buona accredita dovunque battuta dalla zecca di Pavia,l'altro il bruneto battutto fuori Pavia ,a Genova,era considerata moneta di poco conto e inferiore al'altra.

Il vecchio denaro pavese continuò per tempo ad essere moneta da transazioni e atti in Italia Centrale e in varie parti della penisola,la moneta di riferimento;in Pavia ,nelle sue vicinanze,in Liguria circolava invece la nuova moneta il bruneto,ecco spiegato quanto sopra sul valore del denaro pavese che cambiava rispetto al lucchese,a seconda della zona e a seconda di quale denaro pavese veniva usato ,il vecchio o il nuovo.

Nel momento in cui Pavia smette di battere moneta vecchia,il suo vecchio e accreditato denaro,provoca una scarsezza di circolante dello stesso che però viene sostituito da un aumento del circolante di denaro lucchese e milanese.

Altro dato importante che spiega probabilente la tua domanda è questo,sempre nel 1164,tre denari pavesi nuovi equivalevano circa a un vecchio denaro pavese.

Questo è quello che risulta dai documenti e atti ufficiali in data 1164,col tempo il processo si acuirà.

Spero di averti fugato qualche dubbio che però può servire anche per altri.

Ho capito . Almeno credo . Quindi i cambi di cui ti ho accennato prima erano fatti in considerazione del fatto che il vecchio pavese era divenuta moneta di conto .

Penso che anche il lucchese abbia avuto la stessa funzione ma in territori diversi . La faccenda è complicata , almeno per le mie capacità :(

Per ora grazie

Ciao

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chievolan

Complimenti per la discussione.

Non ne so niente di questa monetazione, il mio interesse è per un'altra area geografica......... ma, visto mi interesso di monete medioevali, è una monetazione di cui devo conoscere qualcosa.

Per cui grazie.

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dabbene

Certamente riferendomi al discorso di prima di moneta vecchia,buona e moneta nuova,i bruneti,di Pavia,guardando questo enrico III,si vede una bella differenza col bruneto postato sopra;qui abbiamo un buon argento,un peso ufficiale di 1,34g.,il PAPIA su tre righe,sul davanti i segni dei 4 archetti perlinati,il puntino in mezzo a PAPIA,al tatto in questo esemplare le legende sono quasi esterne al tondello e molto rimarcate,spero piano piano vi stiate appassionando,di certo non è una moneta che quando la guardi svieni,ma ricordiamoci che fu la moneta ufficiale per un certo periodo della nostra penisola,usata anche nel nord europa,quindi moneta di riferimento e storica,

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dabbene

Ringrazio il curatore per aver spostato in prima fascia la discussione,in contemporanea ringrazio anche Teofrasto per aver fornito i dati di un'ampia bibliografia.

Una delle fonti dove si parla di denari pavesi è un articolo di Marco Bazzini-Angelo Ghiretti,sui ritrovamenti archeologici in comune di Farini,Val Nure,Piacenza( qui credo che Giollo 2 se legge,quale esperto di monetazione piacentina può raccontarci qualcosa se vuole)negli scavi in questa località si trovano 2 denari pavesi,uno di Ottone III e uno di Corrado II,oltre a una medaglia piacentina;interessante è leggere quanto dice l'autore sui vari atti notarili esaminati dallo stesso nel territorio di piacenza e vicinanze.

Negli atti dei primi decenni del secolo XI viene riportata la formula argentum denarios bonos generica con l'importo senza la specifica del tipo di denaro,si pensa possa essere stata utilizzata come una determinata quantità di argento e scambiata come argento monetato e scambiato per il suo intrinseco.

A partire dagli anni 30-40 del secolo negli atti di Piacenza,ma anche Genova,Parma,si incomincia a indicare il tipo di moneta usata per le transazioni,si parla di argentum denarios bonos Papienses,a dimostrazione dell'uso e dell'utilizzo dello stessa come moneta ufficiale per gli atti in tutta la zona;in qualche atto viene omesso il Papienses ma si parla solo di denari d'argento buoni in termini generici ma questo quasi sicuramente vuol dire che viene data per scontato l'ufficialità di questa moneta e che si poteva anche omettere il papienses ritenendola ormai "la moneta"( cosa che sarebbe tra l'altro dimostrata dai ritrovamenti di denari pavesi in terra piacentina).

Edited by dabbene

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giollo2

Questa discussione mi sta risvegliando un vecchio interesse per la monetazione pavese (avevo una discreta collezione che purtroppo ho ceduto una quindicina di anni fa). Ho trovato molto ben fatto l’articolo di Saccocci: inizialmente avevo qualche riserva in quanto ritengo che una successione cronologica attendibile di una serie di tipologie debba basarsi contemporaneamente su documenti, analisi metallografiche e dati di ritrovamenti. Avendo a disposizione solamente uno di questi aspetti i risultati possono essere non del tutto corretti. Devo dire però che l’analisi fatta da Saccocci è stata molto rigorosa ed ha contemplato un numero veramente elevato di ritrovamenti: le sue ipotesi mi sembrano quindi pienamente condivisibili ed interessanti.

Per quanto riguarda gli scavi di Monte Castellaro in provincia di Piacenza mi sembra che si tratti di ritrovamenti sporadici di tre monete non coeve, due di Pavia (un denaro HTERCIVS di Ottone III (996-1002) e uno di Corrado II (1026/27-1039/1045) e una di Piacenza, molto interessante in quanto inedita (medaglia di piacentino antico, 1140-1162). Non credo si possano fare al riguardo molte considerazioni sulla cronologia delle monete pavesi. Forse Teofrasto ha studiato il ritrovamento più a fondo.

Per la circolazione delle monete pavesi dal IX al XIV secolo potrebbe essere utile l’esame dei quattro volumi del Registrum Magnum del Comune di Piacenza: per lo studio delle monete comunali piacentine sono stati una vera e propria miniera di importantissime informazioni. Purtroppo al momento mi manca il tempo.

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dabbene

PAPIENSES E LUCENSES ,LUCENSES E PAPIENSES,due monete legate da fili comuni;intanto furono le pricipali zecche nella seconda metà del X secolo e nell'XI secolo,la circolazione di entrambe le monete fu molto vasta,andando oltre i confini territoriali,iniziarono ad affermarsi i Papienses,i Lucenses successivamente.

Con Ottone I con la riorganizzazione delle zecche e del sistema monetario abbiamo attive Pavia,Milano,Lucca,Verona;la prima grossa differenza è che mentre per Pavia e Lucca si pensa a una moneta piatta ,per Milano e le zecche venete si pensa a un tipo diverso ,lo scodellato;si volle dare,io penso,un segnale di un asse comune tra le due differenziandole dalle altre scodellate,due monete di riferimento che servivano sia il settentrione che l'Italia centrale.

Monete entrambe che sotto gli Ottoni presentano caratteristiche fortemente similari,piatte,col monogramma ottoniano sul davanti chiuso in un cerchio perlinato,sul rovescio il nome delle due città;negli ottoniani di Lucca ,a differenza di quelli di Pavia le due T sono unite da una stanghetta,in Pavia libere.

In pratica è un tipo che rimarrà immobilizzato nel tempo,quasi un sigillo imperiale che evidentemente voleva garantite la bontà e l'autenticità della moneta;mentre per Lucca la tipologia rimane invariata anche con gli altri imperatori,con Pavia invece si cambierà con Corrado e i successivi,evidentemente per Lucca per ragioni di opportunità o politiche si preferisce lasciarlo invariato nel tempo.

Un emblema per entrambe le città,per Lucca anche di più, monete condizionate entrambe anche dal loro successo e dala loro ampia circolazione ,che ne pensate di questa coppia?

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dabbene

Questa discussione mi sta risvegliando un vecchio interesse per la monetazione pavese (avevo una discreta collezione che purtroppo ho ceduto una quindicina di anni fa). Ho trovato molto ben fatto l’articolo di Saccocci: inizialmente avevo qualche riserva in quanto ritengo che una successione cronologica attendibile di una serie di tipologie debba basarsi contemporaneamente su documenti, analisi metallografiche e dati di ritrovamenti. Avendo a disposizione solamente uno di questi aspetti i risultati possono essere non del tutto corretti. Devo dire però che l’analisi fatta da Saccocci è stata molto rigorosa ed ha contemplato un numero veramente elevato di ritrovamenti: le sue ipotesi mi sembrano quindi pienamente condivisibili ed interessanti.

Per quanto riguarda gli scavi di Monte Castellaro in provincia di Piacenza mi sembra che si tratti di ritrovamenti sporadici di tre monete non coeve, due di Pavia (un denaro HTERCIVS di Ottone III (996-1002) e uno di Corrado II (1026/27-1039/1045) e una di Piacenza, molto interessante in quanto inedita (medaglia di piacentino antico, 1140-1162). Non credo si possano fare al riguardo molte considerazioni sulla cronologia delle monete pavesi. Forse Teofrasto ha studiato il ritrovamento più a fondo.

Per la circolazione delle monete pavesi dal IX al XIV secolo potrebbe essere utile l’esame dei quattro volumi del Registrum Magnum del Comune di Piacenza: per lo studio delle monete comunali piacentine sono stati una vera e propria miniera di importantissime informazioni. Purtroppo al momento mi manca il tempo.

Ringrazio Giollo 2 per questo importante contributo,se ognuno lascia una traccia per le sue conoscenze il quadro risulta più completo,grazie

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adolfos

<< evidentemente per Lucca per ragioni di opportunità o politiche si preferisce lasciarlo invariato nel tempo >>

Partiamo dal presupposto che in quei periodi storici il popolo era analfabeta . Il riconoscimento di una moneta avveniva per memoria visiva e non certo per la sua lettura nelle legende . Immobilizzare l'iconografia in un semplice monogramma per lungo tempo consentiva un' immediata identificazione del nominale . Considerando anche il fatto che il lucchese varcava i confini italiani con grande frequenza .

Inoltre il caratteristico monogramma di ottoniana memoria veniva ormai considerato un sigillo dell'Autorità a garanzia della sua autenticità . La sua facile interpretazione come monogramma di Enrico ne fa un compromesso tra passata dinastia ed Autorità regnante . Il nome della città fa il resto .Quindi hai ragione : Le motivazioni sono di ordine pratico e politico . Un buon esempio di pragmatismo da parte Imperiale e comunale . Le storie si intrecciano inevitabilmente .

Ciao

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Arka

Alle zecche attive ai tempi degli Ottoni va aggiunta Venezia le cui monete sono quelle scodellate con il bordo largo (una volta attribuite a Milano). Curioso che a distanza di trent'anni dalla nuova attribuzione molti numismatici (fra cui le case d'asta) continuino a usare la vecchia classificazione... Forse dopo la pubblicazione del MEC le cose cambieranno.

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adolfos

Alle zecche attive ai tempi degli Ottoni va aggiunta Venezia le cui monete sono quelle scodellate con il bordo largo (una volta attribuite a Milano). Curioso che a distanza di trent'anni dalla nuova attribuzione molti numismatici (fra cui le case d'asta) continuino a usare la vecchia classificazione... Forse dopo la pubblicazione del MEC le cose cambieranno.

Caro Arka

hai ragione . Molte argomentazioni andrebbero aggiornate . Speriamo in seguito .

Ciao

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dabbene

Grazie Arka e Adolfos delle precisazioni,poi per Adolfos parlare di Lucca è come giocare in casa.

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dabbene

Continuo con l'album,con un Ottone I,( in base a catalogazione MIR) con legenda Augustus ,peso 1,21gr.,le legende abbastanza chiare,O e T grosse,puntino accennato dentro a OTTO,una S di Augustus Verticale,una orizzontale,lettere quasi in rilievo anche al tatto

post-18626-010785200 1289411603_thumb.jp

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dabbene

Proseguo con un Ottone III,con legenda HTERCIVS,1,18 gr.,legende quasi perfette,OTTO perfetto in bel cerchio perlinato,puntino entro OTTO e entro PAPIA,ovviamente se avete per caso qualche denaro di Pavia,non sarebbe male se lo postaste anche voi,se no,non importa,l'album continua.....

post-18626-066779600 1289412010_thumb.jp

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dabbene

Con Federico II nel 1220 ,abbiamo visto che abbiamo un nuovo sistema di monete,grossi imperiali,denari,oboli,che si stacca dalla precedente serie enriciana,abbiamo un progressivo calo di peso e di lega,ma tutte le monete conservano le medesime caratteristiche generali e una certa eleganza ;sul dritto abbiamo la legenda in tre righe FE RIC N,un monogramma che sta per FEDERICUS INPERATOR il tutto in cerchio ,al rovescio la classica PAPIA in tre righe con due bisanti,che venivano usati come contrassegno di zecca ; i denari circolavano insieme ai grossi imperiali che erano ritenuti la miglior specie di moneta,mentre i denari di minor pregio erano considerati moneta spicciola di minor qualità.;di certo con Federico II abbiamo un incessante declinare del peso e dell'intrinseco della moneta fino ad arrivare alla serie di oboli con un peso da 0,25 a 0,49 di grammi.

L'esemplare che sto postando pesa 0,63 gr.,ha un peso nella media,e ha le legende FE RIC N e PAPIA in risalto rispetto al tondello.

post-18626-093891500 1289497287_thumb.jp

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dabbene

Segue da post precedente il rovescio di denaro di Federico II

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