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Giov60

Monete papali asta NG-SA n.6

Risposte migliori

Giov60

Cari lamonetiani,

in passato abbiamo discusso di monete pontificie in varie aste.

Mi sembra che la prossima Numismatica Genevensis n. 6 presenti una bellissima selezione: perchè non parlarne prima (e magari anche dopo l'asta).

Forse si teme di risvegliare gli "ardori" altrui, ma chi ha occhi (e denaro disponibile) ha già visto. :D

Inizierei con qualcosa che mi ha incuriosito: un grosso tornese di Clemente VI (lotto 634): veramente bello. Ma il periodo Avignonese rientra in una collezione papale italiana?

Poi una serie di giuli in ottima conservazione: 641, 642, 645, 646, 647, 648, 649, .... notevole! :)

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picchio

A giochi fatti e considerata la conservazione i prezzi sono stati di assoluto rispetto, se poi a questi si aggiunge il momento di rivalutazione del Franco Svizzero sull'euro, i diritti del 15% di commissione e l'IVA all'importazione sono forse tra i più alti mai registrati.

657 Piastra di Innocenzo X, era decisamente migliore in fotografia che dal vivo, metallo poroso e sfogliato (piuttosto comune per questa emissione) i fondi lucenti, realizzo di 6.500 franchi + 15%= 7.475 che sdognata fa 6.870 euro. Per la moenta un prezzo di tutto rispetto, che non mi pare sia mai stato raggiunto in aste italiane.

658 la Piastra di Alessandro VII alla NAC 30 venduto per 4.000 euro + 18% pari a 4.800 euro al cambio pari a 6300 franchi. Solo di batutta ha realizzato 9.000 franchi con annessi e connessi una cifra 9.500 euro, praticamente il doppio. E' una tipologia che ha sempre fatto prezzo elevato se in bella conservazione, e questa era una delle più belle piastre poste in vendita.

659 Sede Vacante 1667 metallo lucente, piumaggio dello Spirito Santo quasi perfetto, purtroppo la frattura del tondello ha penalizzato non di poco il realizzo, di soli 3.000 franchi

660 Clemente X il porto di Civitavecchia, magnifica patina, moneta che in Italia aveva spintato in maniera piuttosto burrascosa 8.000 euro alla NAC 35, qui in pari conservazione a 6.500 franchi, finita per 6.300 euro.

661 Clemente X con busto al diritto ed i Santi stanti ai lati della porta Santa, ha relativamente fatto poco, bella moneta fresca con una piccola mancanza di metallo e leggera sfogliatura del metallo. 3800 franchi 3670 euro

a passarle una per una non finiamo più però ....

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picchio

Il grosso tornese di Clemente VI coniato a Ponte della Sorga era, a mio giudizio, una delle monete più importanti ed interessanti non solo della serie papale ma dell'asta Genevensis per il periodo moderno. Questo esemplare era in copertina nell'asta Bank Leu 36 n. 583, perfetto per centratura, patina, conservazione e fascino numismatico. Certamente da un punto di vista squisitamente stilistico non incontra le coniazioni italiane del periodo, ma la mano che ha inciso il conio è certamente un grande incisore, la composizione è equilibrata con un dettaglio del pontefice minuziosa. La moneta nella vendita precedente fece poco realizzo, 2.100 franchi mentre a Ginevra è stata aggiudicata a 12.000 franchi. Forse una follia, una simile qualità credo sia irripetibile. A Milano verrà posta in vendita un secondo esemplare a metà dicembre ma la conservzione è inferiore, e Milano non è Ginevra.

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Giov60

Ringrazio picchio per aver ripreso questa conversazione.

Asta molto interessantre per numero di esemplari, qualità e realizzi.

Mi ha sorpreso un invenduto, lotto 692 testone di Alessandro VIII con i buoi, in ottima conservazione (in realtà apparentemente qualche screpolatura di troppo), comune, forse troppo, ma a base ragionevole "2000 CHF). Non so se sia andato venduta una analoga moneta in ottima conservazione da Negrini il 3 dicembre.

A fronte un altro testone di Alessandro VIII, raro ma non rarissimo, ha fatto un ottimo realizzo (conservazione FDC): lotto 691, base CHF 2000, aggiudicato CHF 5500.

Una ulteriore osservazione:

in genere il 'Superbe' di A. Baron è superiore ad uno SPL, mentre il termine "a l'etat de frappe" può non corrispondere al nostro FDC (stato zecca può essere anche uno sgorbio, se così uscito dalla zecca).

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numa numa
Supporter

Il grosso tornese di Clemente VI coniato a Ponte della Sorga era, a mio giudizio, una delle monete più importanti ed interessanti non solo della serie papale ma dell'asta Genevensis per il periodo moderno. Questo esemplare era in copertina nell'asta Bank Leu 36 n. 583, perfetto per centratura, patina, conservazione e fascino numismatico. Certamente da un punto di vista squisitamente stilistico non incontra le coniazioni italiane del periodo, ma la mano che ha inciso il conio è certamente un grande incisore, la composizione è equilibrata con un dettaglio del pontefice minuziosa. La moneta nella vendita precedente fece poco realizzo, 2.100 franchi mentre a Ginevra è stata aggiudicata a 12.000 franchi. Forse una follia, una simile qualità credo sia irripetibile. A Milano verrà posta in vendita un secondo esemplare a metà dicembre ma la conservzione è inferiore, e Milano non è Ginevra.

Questo esemplare era straordinario per qualità e conservazione.

Vorrei citare un altro paio di esempi che meritano una creta riflessione.

Il primo è il grosso di Sisto IV (lotto 637), prima moneta (assieme al doppio) a portare il busto di un papa (se escludiamo alcuni antiquiores).

L'esemplare della NG era sensazionale per conservazione e stile, paragonabile forse a quello ex Cahn (asta Muenzen und Medaillen del 1998) forse un pelo meno conservato ma superiore per patina e provenienza. Se però l'esemplare Cahn venisse messo in vendita da casa prestigiosa a gennaio farebbe i 26/28 mila franchi (non ho i realizzi sottomano, scusate l'imprecisione) che ha fatto questo esemplare ?

Non so rispondere. So solo che gli elementi ambientali delle aste della NG creano condizioni assai particolari e diverse che altre aste.

L'altro esempio è la medaglia di Paolo II, ad opera di Alessandro Cesati (lotto 644) che era di una bellezza da togliere il fiato.

Occorreva naturalmente averla in mano (la foto, nenache belissima non rende minimamnete l'idea).

Il diritto presentava una pativa marezzata che conferiva vetustà e solennità al pezzo. I rilievi della stola del pontefice, con lente a forti ingrandimenti erano dei bassorilievi di una finezza straordinari.

Il rovescio in pratica era una "scultura" con rilievi pronunciatissimi e una patina la cui bellezza incantava . Il prezzo , 14k franchi (esclusi diritti) era forse all'altezza della straordinarietà del pezzo, certamente non paragonabile a quello di altre medaglie, ur bellissime ma non altrettanto affascinanti.

Ma vorrei sentire il parere anche di altri esperti di questo settore..

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Giov60

[...]

Il primo è il grosso di Sisto IV (lotto 637), prima moneta (assieme al doppio) a portare il busto di un papa (se escludiamo alcuni antiquiores).

L'esemplare della NG era sensazionale per conservazione e stile, paragonabile forse a quello ex Cahn (asta Muenzen und Medaillen del 1998) forse un pelo meno conservato ma superiore per patina e provenienza. Se però l'esemplare Cahn venisse messo in vendita da casa prestigiosa a gennaio farebbe i 26/28 mila franchi (non ho i realizzi sottomano, scusate l'imprecisione) che ha fatto questo esemplare ?

Non so rispondere. So solo che gli elementi ambientali delle aste della NG creano condizioni assai particolari e diverse che altre aste.

[...]

Ha fatto 24.000 CHF.

Posto il link per le papali al sito di asta live, che permette di valutare i realizzi!

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TIBERIVS

Ringrazio picchio per aver ripreso questa conversazione.

Asta molto interessantre per numero di esemplari, qualità e realizzi.

Mi ha sorpreso un invenduto, lotto 692 testone di Alessandro VIII con i buoi, in ottima conservazione (in realtà apparentemente qualche screpolatura di troppo), comune, forse troppo, ma a base ragionevole "2000 CHF). Non so se sia andato venduta una analoga moneta in ottima conservazione da Negrini il 3 dicembre.

Negrini lotto 1492 invenduto.....

saluti

TIBERIVS

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picchio

Il testone di Alessandro VIII non vale quella cifra ne a Ginevra, ne tanto meno a Milano, e dubito li possa valere neppure a Roma o Berlino. E' una moneta comune e si trova facilmente in conservazioni superiori allo splendido, il fatto che una volta abbia realizzato quella cifra non significa che il prezzo della moneta sia superiore ai 1.000 euro.

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picchio

Questo esemplare era straordinario per qualità e conservazione.

Vorrei citare un altro paio di esempi che meritano una creta riflessione.

Il primo è il grosso di Sisto IV (lotto 637), prima moneta (assieme al doppio) a portare il busto di un papa (se escludiamo alcuni antiquiores).

L'esemplare della NG era sensazionale per conservazione e stile, paragonabile forse a quello ex Cahn (asta Muenzen und Medaillen del 1998) forse un pelo meno conservato ma superiore per patina e provenienza. Se però l'esemplare Cahn venisse messo in vendita da casa prestigiosa a gennaio farebbe i 26/28 mila franchi (non ho i realizzi sottomano, scusate l'imprecisione) che ha fatto questo esemplare ?

Non so rispondere. So solo che gli elementi ambientali delle aste della NG creano condizioni assai particolari e diverse che altre aste.

L'altro esempio è la medaglia di Paolo II, ad opera di Alessandro Cesati (lotto 644) che era di una bellezza da togliere il fiato.

Occorreva naturalmente averla in mano (la foto, nenache belissima non rende minimamnete l'idea).

Il diritto presentava una pativa marezzata che conferiva vetustà e solennità al pezzo. I rilievi della stola del pontefice, con lente a forti ingrandimenti erano dei bassorilievi di una finezza straordinari.

Il rovescio in pratica era una "scultura" con rilievi pronunciatissimi e una patina la cui bellezza incantava . Il prezzo , 14k franchi (esclusi diritti) era forse all'altezza della straordinarietà del pezzo, certamente non paragonabile a quello di altre medaglie, ur bellissime ma non altrettanto affascinanti.

Ma vorrei sentire il parere anche di altri esperti di questo settore..

Il Grosso di Sisto IV era di una qualità eccellente, ex Collezione Cappelli vendita Bank Leu 36 ventuto a 6.000 franchi e poi venduto dalla NAC di Zurigo nell'asta n. 12 è di rara apparizione sul mercato, con questa conservazione rarissima. La moneta ha aperto a 15.000 franchi contro gli 8.000 di stima. Da li c'è stato notevole interesse tanto da arrivare a 24.000 chf che è una cifra davvero importante. Non credo che un secondo esemplare, pre quanto meraviglioso possa essere raggiunga l'identico realizzo. Uno dei due volenterosi acquirenti ha raggiunto lo scopo acquisendo la moneta, e questo in un enviroment del tutto particolare con il meglio dei negozianti al mondo, presenti. Stimo la moneta 15.000/16.000 franchi il resto è .... emozione.

La medaglia di Alessandro Cesati è stata acquistata da un commerciante internazionale, specializzato in medaglie e grandi moduli, oltre che al periodo rinascimentale. Sempre di Alesssandro Cesati il lotto 622, rappresentazione di Priamo e della città di Troia al rovescio, a gusto mio di perfetto connubbio tra l'ellenismo ed il nostro rinascimento. E' stata aggiudicata alla stima, e meritava sicuramente di più.

Per conservazione la moneta più bella era il lotto 689, la piastra papale Sede Vacante 1689, una medaglia, fondi lucenti, quasi speculari e senza un difetto, neppure a cercarlo con la lente. E' stata aggiudicata a 9.000 franchi, sembra un gran prezzo, ma con la moneta in mano posso sinceramnte dire che valeva ben altra aggiudicazione (sempre a Ginevra, con una banda di pazzerelloni in sala, ben s'intende).

Che ha fatto grande realizzo ma che non mi ha impressionato è stata la piastra, molto rara di Alessandro VIII con San Pietro e Paolo. Moneta rarissima, metallo al solito leggermente sfogliato ed una mancanza di metallo al diritto sul bordo segnalata in catalogo.

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Giov60

Il testone di Alessandro VIII non vale quella cifra ne a Ginevra, ne tanto meno a Milano, e dubito li possa valere neppure a Roma o Berlino. E' una moneta comune e si trova facilmente in conservazioni superiori allo splendido, il fatto che una volta abbia realizzato quella cifra non significa che il prezzo della moneta sia superiore ai 1.000 euro.

Credo che se la moneta è quella descritta a catalogo, ancora una volta il realizzo non possa essere commisurato alla rarità ma alla conservazione.

Il concetto di SPL poi è molto elastico per le monete del periodo, a seconda della casa d'aste ...

Modificato da Giov60

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picchio

Infatti per ovviare all'inconveniente NGSA evita qualsiasi conservazione convenzionale.

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Giov60

Infatti per ovviare all'inconveniente NGSA evita qualsiasi conservazione convenzionale.

Non credo sia proprio così: utilizza un termine (Superbe) che in francese fa parte della classificazione convenzionale (SPL), ma pare definirlo con estremo rigore.

E le monete che propone sono tutte (o quasi) scelte. E' vero che dietro c'è "l'arte del mercante" ma è indubitabile che queste monete siano al top (anche top price!)

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picchio

Il termine Superbe non viene usato come grading alla moneta, ma come aggetivo.

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piakos

Rispondo alle osservazioni di Giov60 per dire poche cose.

Negli ultimi tre anni la tipologia papale presenta delle incognite, incongruenze od indecisioni del mercato, che rendono agni acquisizione...aleatoria, se effettuata a prezzi da peccato di gola. Ne abbiamo parlato tante volte anche in questa sede e non mi sembra che l'asta della Genevensis possa aver mutato tale indirizzo, nel bene o nel male.

A parziale confutazione esprimo che il grosso tornese e la piastra di Alessandro VIII - per la rarità in quelle conservazioni come da catalogo - potevano essere acquisite in quanto monete straordinarie che possono ben costituire eccezione. Naturalmente ove si poteva disporre delle relative somme senza eccessivi patemi. ;)

A mio parere chi non aveva la piastra di Innocenzo X poteva approfittarne (per la somma realizzata)...in quella conservazione ne passano pochissime...i difetti del metallo sono tipici di quella moneta ed un'altra più consunta è stata aggiudicata da Kuenker nella primavera di due anni fa...credo ad una somma analoga.

Da ultimo segnalo che alcuni lotti sono stati a mio avviso acquisiti con vantaggio (considerata l'alta conservazione), cito ad asempio:

- 720, 1/2 piastra Clemente XI...a 3.000 franchi l'hanno svenduta;

- 721 1/2 piastra - - (pantheon a 3.800 franchi)...non mi sembra sia stata una follia....

- idem per il 724...moneta di rara bellezza iconografica e molto rara in quella qualità...a 2.500 euro ed in un periodo di astinenza: la comprerei subito (come quella!).

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rcamil

Scusatemi se non ho preso parte prima a questa discussione, ma tra tanti impegni ed un trasloco in corso ho avuto solo ora il tempo di osservare con attenzione i lotti di questa asta ed i relativi realizzi, e devo dire che concordo con chi mi ha preceduto nel giudicare alcuni lotti davvero ben presi dagli acquirenti, se si considera l'eccezionale qualità proposta.

E non sbagli Piakos nell'individuare i tre lotti di Clemente XI come buoni riferimenti quali "piccoli affari", in particolare quel testone di Clemente XI, lotto 1724 era proprio una gran bella moneta, la foto ad alta risoluzione di Genevensis per ora mi dovrà bastare :rolleyes:

Straordinario per conservazione, raro ed altrettanto ben preso il giulio A.II di papa Innocenzo XII, aggiudicato a 600CHF.

Ciao, RCAMIL.

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