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dabbene

UN MEDIOEVO SENZA L'IDEA DI DENARO

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Ho letto il libro dello storico francese Jacques Le Goff,appena uscito e oggi recensito anche con ampia evidenza dal Corriere della Sera : " lo Sterco del diavolo,il denaro nel medioevo",già il titolo ci orienta sulla visione dello scrittore in merito; è un saggio che ripercorre il periodo medievale affrontando gli aspetti economici,il valore del denaro,le varie monetazioni europee medievali.

L'aspetto maggiormente trattato nel libro è cosa rappresenta nel medioevo il denaro e come era visto all'epoca: "di certo non è un protagonista di primo piano del medioevo ,nè dal punto di vista economico e politico,è meno importante e meno presente di quanto non lo fosse nell'impero romano e soprattutto assai meno centrale di quanto non diventerà nei secoli successivi" dice lo scrittore.

Non è che il denaro non ci fosse,c'era eccome,vi erano una pluralità di monete,anche se poi negli ambiti rurali non era molto utilizzato e dove prevaleva ancora una economia naturale,basata sugli scambi di beni e servizi,di baratto,era essenzialmente per le transazioni importanti e rilevanti,in particolare in ambiti cittadini.

Ma Le Goff non si ferma alla presenza e all'uso materiale del denaro,va oltre ,vuole capire cosa rapprentava il denaro in ambito medievale ,in particolare nell'alto medioevo.

E si spinge ad affermare che è assente un concetto di denaro nel medioevo,in quanto manca l'ambito economico specifico,ma anche mancano vere teorie economiche:gli ordini religiosi domenicani,francescani dell'epoca hanno atteggiamenti verso il denaro non solo di opposizione,ma quasi di rifiuto,il cristianesimo è diffidente,religione ed economia nel medioevo non si possono separare e quest'ultima è sempre guidata e ispirata dalla religione.

Lo storico nella sua disamina spiega come il mercante all'epoca sia visto prima destinato all'inferno,poi in una seconda fase egli viene accettato dalla Chiesa,a patto che rispetti i valori della giustizia e dell'etica;l'usura è una pratica condannata e uno dei peccati più infami,l'atto che nel medioevo più di ogni altro giustifica l'impiego del denaro è l'elemosina,da cui visto che le elemosine sono gestite dalla Chiesa deriva la centralità della stessa nel funzionamento della società medievale.

In pratica Le Goff vede una società medievale dominata dalla religione e dalla visione della Chiesa,con una economia che non esiste come categoria indipendente ma inserita in un sistema organizzato intorno alla religione;il denaro non risulta quindi nel Medioevo un'entità economica,la sua natura e il suo impiego dipendono da altri valori ,in particolare dalla caritas cristiana.

Se il denaro cessa progressivamente di essere maledetto e infernale,nel medioevo è quantomeno ancora sospetto;il capitalismo non nasce nel medioevo ,nè si può considerarla epoca precapitalista,abbiamo ancora una quantità di metallo limitata e mercati troppo frammentati che impediscono una crescita economica.

Nel Medioevo,conclude Le Goff,nè il denaro,nè il potere economico sono arrivati a emanciparsi dal sistema globale di valori propri della religione e della società cristiana,la creatività del medioevo è altrove.

Libro sicuramente da leggere,che consiglio,dalle teorie e posizioni forti assunte dall'autore,da dibattitto sicuramente,da accettare o rifiutare in toto,o da accogliere almeno parzialmente,certamente bisognerebbe leggerlo,ma se qualcuno è riuscito ad arrivare in fondo può dire la sua in merito,d'altronde un forum è fatto per questo, proporre ,ascoltare,ribattere,fare opinione e a questo mi sono attenuto.

Modificato da dabbene

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adolfos

Caro Mario

noto con piacere che all'interno della recensione del libro di Le Goff che ci hai presentato ci sono più argomenti da noi già trattati in varie discussioni anche se sicuramente in maniera naif in confronto all'illustre studioso francese . Alla fine anche noi siamo arrivati alle stesse conclusioni . Tuttavia le considerazioni di Le Goff sono condivisibili , a mio parere , se riferite all'Alto Medioevo . Infatti il capitalismo , inteso come accumulazione di guadagno (naturale tendenza dell'uomo verso la ricchezza) , da quello che conosco io , nasce fin dal XII secolo , quando il commercio comincia a rianimarsi ed esploderà letteralmente raggiungendo anche luoghi molto lontani . Il Mediterraneo è solcato in continuo da migliaia di navi genovesi, pisane e veneziane ; ci sono le colonie italiane del Levante e la marineria anseatica; le fiere della Champagne si impongono ,richiamando masse di genti da ogni parte. Insomma mi sembra che l'Autore appartenga ancora a quella corrente intellettuale " dei secoli bui " del Medioevo .

Chiaramente dovrò leggere il testo per intero e probabilmente sarò smentito . Anche se la frase " il capitalismo non nasce nel Medioevo " mi appare chiara.

Grazie per la segnalazione del libro e per gli spunti di discussione che ci hai offerto. Speriamo in altri interventi e pareri.

Ciao a tutti

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417sonia
Supporter

Buongiorno

Tema che richiederebbe pagine di "distinguo", ma sono sostanzialmente daccordo con Adolfos. L'autore mi ha dato l'impressione - leggendo il post di dabbene - che sia portatore di una opinione un po' troppo massimalista.

Non è così nella sostanza, ovviamente, ma il caso delle Repubbliche marinare citate da Adolfos (e non solo quelle) è emblematico. Certo non possono né potevano definirsi allora "Capitaliste" nel senso al quale diamo oggi del termine, ma senza dubbi erano stati mercantili e cos'è uno stato mercantile se non un abbozzo dello stato capitalista?

E' solo una sensazione la mia (non avendo letto il libro) e posso ovviamente essere smentito.

Probabilmente nell'Alto medioevo, dopo la caduta dell'Impero romano, lo sconquasso generatosi nel tempo, dalla formazione di tanti piccoli stati autonomi, ha fatto perdere quel senso di unicità e di gestione centralizzata che esisteva con il potere di Roma e quindi anche la perdita della moneta come unità di scambio, informazione sociale e politica, status symbol ed in generale tutte quelle valenze importantissime che il soldo, in epoca romana, racchiudeva.

In ambienti quindi così rarefatti sul territorio, poco urbanizzati, con le vie di comunicazioni abbandonate e quindi difficilmente raggiungibili, può esserci stata una disabitudine all'uso del denaro ed un ritorno al baratto, molto più semplice nella sua gestione amministrativa.

Ricordo solo che, alla fine del 1700 e agli inizi del 1800, in molte aree non particolarmente "floride", l'uso del baratto era ancora fiorente. Leggendo un libro ho appreso che una delle prime compagnie di assicurazioni svizzere, la Mobiliare Svizzera, ( la Svizzera - allora - non era quella di oggi con tutte le sue banche ed i suoi "gnomi") il sabato, apriva un banco davanti al suo palazzo di Berna e vendeva gli alimentari che aveva accumulato nella settimana, accettandoli dai propri assicurati come pagamento del premio delle loro polizze, in luogo del denaro.

Accantono il discorso chiesa-denaro, perchè mi ci vorrebbe una intera mattinata per discuterne...e non posso, devo andare a lavorare!

Grazie Mario dello spunto che ci hai dato per parlarne.

Saluti

luciano

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dabbene
Supporter

Vi ringrazio amici miei di essere intervenuti e di aver commentato questa mia sintesi del libro,l'argomento è corposo ma come dice bene Adolfos,noi stessi abbiamo trattato alcuni di questi argomenti;certamente l'autore affronta in particolare per le sue teorie il periodo dei secoli bui,certamente siamo nell'alto medioevo,si riferisce non al denaro come entità materiale che c'era,ma all'idea del denaro ,c'era,non c'era e arriva alle conclusioni citate sopra,dove il denaro era visto dalla Chiesa con quantomeno sospetto o in modo negativo e l'economia come l'intendiamo noi,non c'era ancora,il denaro viene inserito dall'autore nell'economa del dono,donare a Dio,elmosina,tutto legato alla Chiesa e alla caritas,alla giustiza,dove il prezzo doveva essere equo,il potere economico che inizia a formarsi con i mercanti,i primi traffici non si è ancora emancipato e staccato dai valori della religione e della socità cristiana,la società si evolverà poco dopo modificando anche i propri valori,quando sarà riconosciuto il lavoro col guadagno

Modificato da dabbene

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adolfos

Dunque, vedo che siamo sostanzialmente d'accordo nell'attribuire alcuni fenomeni citati da Le Goff esclusivamente o quasi al periodo di Alto Medioevo . Ho già avuto modo di leggere il suo " L'uomo medievale " Ed. Laterza 1988 e ne sono stato colpito particolarmente . Non mancherò di fare altrettanto con il suo ultimo lavoro.

Intanto vi ringrazio di cuore : scambiare opinioni con voi è un gran piacere !

A presto ;)

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adolfos

Dimenticavo : chiaramente per me la discussione rimane aperta nella speranza che qualche altro amico intervenga ;)

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417sonia
Supporter

Buona serata,

permettetemi un accenno sull'usura che, per mancanza di tempo, non ho potuto inserire questa mattina nella discussione.

Perdonatemi anche se, ancora una volta, mi rifaccio a Venezia e precisamente al volume di Frederic C Lane "Storia di Venezia" - Einaudi 1981, dove, tempo fa, mi ricordavo di aver letto un paragrafo specifico su questo tema e che sono andato a riprendermi.....

Nel secolo XII i veneziani non mostravano di preoccuparsi per l'usura: riscuotevano un interesse del 20% su prestiti ben garantiti, e lo chiamavano "antica consuetudine veneziana". Più tardi, quando il divieto dell'usura da parte della Chiesa fu esteso in modo più specifico ai laici oltre che ai religiosi, i veneziani vi si adeguarono parzialmente e emanarono leggi contro di essa. Al tempo stesso stabilirono criteri loro propri, che differivano notevolmente dalla dottrina ufficiale della chiesa, circa ciò che era guadagno legittimo e ciò che era usura: criteri che potremmo definire di uomini d'affari, e che non erano molto diversi da quelli di oggi generalmente accettati. In base ad essi era ammesso come non usurario il pagamento di un tasso di interesse sugli investimenti commerciali determinato dalle condizioni di mercato.....omissis...... A giudizio dei giuristi ecclesiastici più rigorosi, questi contratti erano di carattere usurario, ma i tribunali veneziani appoggiavano l'esazione finché il tasso di interesse si manteneva entro limiti moderati, dal 5% all'8%.

Ancora una volta, pur dichiarandosi assolutamente figli della Chiesa e "Cristianissimi", i veneziani facevano a modo loro, in casa loro, e non c'era Papa che poteva tener loro testa. ;)

Saluti

luciano

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Paleologo

Leggendo di Le Goff "La civiltà dell'Occidente Medievale" che ha un orizzonte più ampio, si capisce abbastanza bene (o forse l'autore ha inquadrato meglio l'argomento) che i termini citati sopra si applicano specificamente all'Alto Medioevo. Tuttavia, il profitto è rimasto molto a lungo un concetto problematico nella mentalità dell'uomo medievale, anche quando le attività commerciali e finanziarie erano già ben sviluppate e il clero aveva ormai poche possibilità di ostacolarle. Indicativi a riguardo sono i numerosi casi documentati di ricchi mercanti che (non solo in punto di morte) facevano testamento lasciando tutto in opere di beneficenza, o comunque alla disponibilità della Chiesa. Se non avete letto il libro sopra citato ve lo consiglio caldamente, poi cercherò di tornare sull'argomento appena ho un po' di tempo per scrivere

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adolfos

Buongiorno a tutti .

Per Luciano :

premetto che per quanto riguarda Venezia con la sua storia e le sue monete sono quasi del tutto ignorante :( . Tuttavia mi sembra di poter dire che Venezia è un caso particolare nel panorama socio-economico dell'Italia Medievale . Non prende mai parte attiva alle vicende degli stati italiani , non è coinvolta dalle lotte tra Guelfi e Ghibellini , tra Impero e Papato : vive di propria luce , insomma , assorbita totalmente dai suoi lucrosi commerci ( non era forse questa una società fondata sul Capitalismo?). Questo per dire che fare paragoni con il resto dell'Italia medievale mi sembra azzardato . Correggetemi se sbaglio .

Per paleologo :

è chiaro che sviscerare dalla mente dell'uomo medievale tutte le sue ossessioni fatte di fantasticherie , credenze ed assilli era molto difficile . Un sistema ideologico e culturale portato avanti per quasi cinque secoli rimane inculcato inesorabilmente nella mente . L'uomo occidentale di oggi ha mantenuto alcune di queste pieghe rimodellandole in nuove sindromi mantenendone le caratteristiche . Anche oggi qualcuno lascia tutti i suoi averi alla Chiesa oppure in beneficenza .

Sicuramente l'ombra dell'uomo medievale è rimasta tra noi . Per questo la sua storia in ogni risvolto ci appartiene . Almeno , credo .

A presto e saluti . Grazie Mario per gli spunti che offri come sempre.

Modificato da adolfos

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sixtus78

x adolfos: una precisazione. venezia nei secoli del basso medioevo non mi sembra affatto ai margini della politica italiana ( sia x la lotta tra papato ed impero, sia negli scontri-trattative politiche e diplomatiche degli stati italiani nord orientali tipo milano, verona, aquileia e stati tedeschi ). certo l'isolamento apparente e il disinteresse ( sempre secondo me apparente ) al "suo" entroterra veneto e il contemporaneo volgersi all'adriatico e Levante marittimo permettono ai veneziani almeno nei primi 2-3 secoli dopo il 1000 di mantenere un ruolo politico e militare di mediazione piu' che di azione. naturalmente cio' permise di sviluppare notevolmente l'aspetto economico della citta'.

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adolfos

x adolfos: una precisazione. venezia nei secoli del basso medioevo non mi sembra affatto ai margini della politica italiana ( sia x la lotta tra papato ed impero, sia negli scontri-trattative politiche e diplomatiche degli stati italiani nord orientali tipo milano, verona, aquileia e stati tedeschi ). certo l'isolamento apparente e il disinteresse ( sempre secondo me apparente ) al "suo" entroterra veneto e il contemporaneo volgersi all'adriatico e Levante marittimo permettono ai veneziani almeno nei primi 2-3 secoli dopo il 1000 di mantenere un ruolo politico e militare di mediazione piu' che di azione. naturalmente cio' permise di sviluppare notevolmente l'aspetto economico della citta'.

Prendo atto e memorizzo ;)

Grazie e ciao

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numa numa

Ma quando finisce il Medioevo per Le Goff ?

Vogliamo ricordare l'eccezionale sviluppo dell'economia mercantile italiana trainata dalle repubbliche marinare e da Firenze (ma non solo)

Il fortissimo prestigio dei mercanti e banchieri toscani e del nord Italia , la cui memoria è cosi forte che una delle più caratteristiche strade della 'city' londinese si chiama proprio "LOmbard" street a ricordo dei banchieri italiani (toscani in verità ma venivano , a quell'epoca, presi per lombardi :P )

E' in pieno medioevo (almeno il 1200 per me è ancora medio-evo) che nascono quegli strumenti finanziari e bancari che non solo caratterizzano lo sviluppo dell'epoca capitalistica ma che sono ancora in uso tutt'oggi!

la cambiale

i conti correnti

i depositi bancari

le lettere di credito

mentre sappiamo che i banchi dei cambi hanno una fortissima diffusione a partire proprio dal 1200-1300

Infine è proprio un frate, eccezionale, Luca Pacioli, ad inventare la partita doppia !

e poi vogliamo parlare solo di puro misticismo :D

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adolfos

Ma quando finisce il Medioevo per Le Goff ?

Vogliamo ricordare l'eccezionale sviluppo dell'economia mercantile italiana trainata dalle repubbliche marinare e da Firenze (ma non solo)

Il fortissimo prestigio dei mercanti e banchieri toscani e del nord Italia , la cui memoria è cosi forte che una delle più caratteristiche strade della 'city' londinese si chiama proprio "LOmbard" street a ricordo dei banchieri italiani (toscani in verità ma venivano , a quell'epoca, presi per lombardi :P )

E' in pieno medioevo (almeno il 1200 per me è ancora medio-evo) che nascono quegli strumenti finanziari e bancari che non solo caratterizzano lo sviluppo dell'epoca capitalistica ma che sono ancora in uso tutt'oggi!

la cambiale

i conti correnti

i depositi bancari

le lettere di credito

mentre sappiamo che i banchi dei cambi hanno una fortissima diffusione a partire proprio dal 1200-1300

Infine è proprio un frate, eccezionale, Luca Pacioli, ad inventare la partita doppia !

e poi vogliamo parlare solo di puro misticismo :D

Sapevo che non avresti saputo resistere :D .

In effetti il termine Medioevo ha un valore soltanto scolastico e non ha un significato reale . Porre paletti con inizio e fine è stupido , a mio parere . C'è chi continua a considerare il Medioevo un periodo buio . Mentre , come tu sottolinei giustamente , è completamente il contrario .

Salutoni

Adolfo

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417sonia
Supporter

Buona giornata a tutti e....buona Epifania.

Condivido appieno il pensiero di sixtus78 e aggiungo che proprio nel periodo del quale trattiamo, Venezia stava svolgendo un'opera diplomatica per nulla facile e scontata; mantenere una equidistanza tra l'Impero e Bisanzio.

Io credo che Venezia seppe, con molta lungimiranza, impostare la sua politica diplomatica con i suoi vicini e con gli altri stati che potevano essere funzionali ai suoi interessi, non su basi di mere questioni di "vicinanza", politiche e/o morali e/o religiose, ma esclusivamente commerciali.

D'altra parte i maggiorenti veneziani erano principalmente commercianti e non politici......e la storia ci insegna che fare alleanze su questioni politiche e/o morali e/o religiose, è impresa difficile e fatalmente destinata a fallire; i dogmi, nella vita di tutti i giorni, impongono troppi paletti, soprattutto quando si devono fare "affari" ed il pragmatismo deve essere una regola condivisa; diversamente un accomodamento per fare alleanze su questioni commerciali è ben più facile.

Saluti

Luciano

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numa numa

Ma quando finisce il Medioevo per Le Goff ?

Vogliamo ricordare l'eccezionale sviluppo dell'economia mercantile italiana trainata dalle repubbliche marinare e da Firenze (ma non solo)

Il fortissimo prestigio dei mercanti e banchieri toscani e del nord Italia , la cui memoria è cosi forte che una delle più caratteristiche strade della 'city' londinese si chiama proprio "LOmbard" street a ricordo dei banchieri italiani (toscani in verità ma venivano , a quell'epoca, presi per lombardi :P )

E' in pieno medioevo (almeno il 1200 per me è ancora medio-evo) che nascono quegli strumenti finanziari e bancari che non solo caratterizzano lo sviluppo dell'epoca capitalistica ma che sono ancora in uso tutt'oggi!

la cambiale

i conti correnti

i depositi bancari

le lettere di credito

mentre sappiamo che i banchi dei cambi hanno una fortissima diffusione a partire proprio dal 1200-1300

Infine è proprio un frate, eccezionale, Luca Pacioli, ad inventare la partita doppia !

e poi vogliamo parlare solo di puro misticismo :D

Sapevo che non avresti saputo resistere :D .

In effetti il termine Medioevo ha un valore soltanto scolastico e non ha un significato reale . Porre paletti con inizio e fine è stupido , a mio parere . C'è chi continua a considerare il Medioevo un periodo buio . Mentre , come tu sottolinei giustamente , è completamente il contrario .

Salutoni

Adolfo

diavolo tentatore ... :diablo:

(debbo tenermi lontano dalle discussione per mancanza totale di tempo..

compenso però con l'organizzazione del concorso)

la rivalutazione del medioevo e in atto da tampo presso gli storici, (mi pare che il testo originale di Le Goff sia piu vecchio e che del 2010 sia la traduzuione italiana). Nessuno nega la componente mistica del medioevo e la sua fortissima spinta religiosa (anzi è una delle cose piu interessanti di quell'epoca, ma da qui a demonizzare il denaro quando l'Italia dei Comuni vede la nascita (o sarebbe emglio dire ri-nascita) dell'economia mercantilista , con le "fiere>" che rappresentano i proto-mercati finanziari di scambio (si regolavano tutte le partite aperte, compresi i cambi, etc.), ce ne passa ..

Le Goff afferma che "

La moneta sonante tornerà a girare con i rifornimenti di metallo prezioso, con lo sviluppo dell'economia cittadina, con la fondazione alla fine del XV secolo di istituti di credito per la sussistenza di molti poveri e con la nascita di una sorta di mercato unico. Sarà una rivoluzione lenta e silenziosa a modificare i pensieri delle donne e degli uomini del Medioevo e della stessa Chiesa, una rivoluzione che ha nome "capitalismo".

In realtà i rifornimenti di metallo prezioso sono soprattutto due : l'oro delle Americhe (dopo la scoperta di Colombo) e l'argento delle miniere di Boemia, e Joachimstal (da cui il termine "thaler" ovvero "tallero" corrotto poi in "dollaro") che fa aumentare vertiginosamente le dimensioni dei nominali d'argento con l'introduzione dei Guldiner, e dei talleri di ostentazione (pezzi da 50gr. d'argento per non pensare a quelli del secolo successivo di oltre 100gr. e grandi come il coperchio di un barattolo di marmellata..). Ma l'argento di queste miniere non arriva prima della fine del XV e dell'inizio del XVI secolo.

Invece la moneta "sonante", si risveglia ben prima con l'introduzione del fiorino, del genovino (alla metà del 1200) , successivamente del ducato veneziano, che fanno dei volumi spaventosi per l'epoca. Le città italiane avevano un'economia tra le piu sviluppate e già nel 1330 venivano emessi titoli del debito pubblico (su Genova, una delle repubbliche più all'avanguardia in questo campo Frà ci potrebbe tenere una lezione).

Il capitalismo nasce 'molto' prima dell'epoca rinascimentale e l'Italia è uno dei paesi all'avanguardia in questo processo .

Alcuni storici continuano a sforzarsi di osservare l'evoluzione storica attraverso le lenti della critica storica con tutte le sovrastrutture che inevitabilmente ci portiamo dietro. In realtà la vera chiave (ma gli storici inglesi l'hanno trovata da decenni) è leggerla da dentro e quale migliore strumento della moneta (testimone principe della vita quotidiana di un popolo, e di un'epoca che può rivelarci tesori di informazione sulla "vera" vita, assieme agli usi, alle abitudini, etc. dei nostri predecessori. Ecco perche la moderna storiografia sta "scoprendo" l'importanza di sapere come viveva davvero l'uomo medioevale e l'uomo antico, e non ricotruire la storia solo attraverso le grandi battaglie, i grandi avvenimenti , le correnti di pensiero.. Riportiamo l'uomo al centro e scopriremo che l'uomo antico non era un marziano ma un essere molto più simile a noi di quanto possiamo immaginare..

Grazie per lo spunto, questa tematica è "troppo" interessante..

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417sonia
Supporter

Condivido, numa numa, bravo!

Aggiungo che, proprio in questo periodo, non solo nascono gli strumenti finanziari già citati, ma anche le associazioni d'impresa (a Venezia chiamate "colleganze") per portare a termine un dato affare; le assicurazioni marittime, per garantire la nave ed il relativo carico, dai rischi dell'affondamento, dell'incaglio, dell'abbordaggio e della rapina ad opera dei pirati o comunque di terzi.

Anche queste hanno contribuito alla nascita del "Capitalismo".

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adolfos

Grazie numa . Condivido in pieno ciò che hai scritto ! E' quello che intendevo esprimere io nei miei precedenti interventi . Certamente sono argomentazioni che meriterebbero molta attenzione e più partecipazione da parte di tutti ;) . Ti auguro un buon lavoro per tutto .

x Luciano e Sixtus :

Lo sapevo che non dovevo affrontare il discorso Venezia :D . Dovrò studiare di più ! Anche se rimango dell'idea che Venezia nel Medioevo rappresenta un capitolo a parte :)

Saluti a tutti

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fra crasellame

Basta vedere il comportamento di Benedetto Zaccaria e famiglia con le allumiere di Focea (Fogliavecchia).

Da "Benedetto Zaccaria" di Roberto S. Lopez

"Ma altri aspetti, altri lati dell'attività mercantile e industriale degli Zaccaria destano il nostro interesse e hanno una sorprendente apparenza di modernità. Abbiamo già visto come.i possessori di Focea, dopo un periodo di protezionismo, abbiano esportato oltre ai minerali prodotti nel loro feudo anche quelli d'altra regione, che avrebbero potuto sostenere la concorrenza: concetti degni di un industriale del nostro secolo.

Ma la somiglianza dell'organizzazione industriale degli Zaccaria coi metodi moderni ci colpisce ancor più in questo; una delle caratreristiche più spiccate dell' economia moderna è l'integrazione dell'industria. Per spiegarci con qualche esempio, le officine meccaniche Krupp adoprano come materie prime il carbone e il ferro delle proprie miniere, consumano il gas dei propri stabilimenti chimici, esportano i prodotti nelle navi dei propri cantieri; il trust del petrolio degli Stati Uniti fabbrica i propri barili, le pompe per l'estrazione, i vagoni e le navi cisterna per il trasporto.

Gli Zaccaria procedono con metodi eguali. L'allume estratto dalle loro miniere viene esportato nelle loro navi; e poiché questo prodotto viene impiegato particolarmente dai tintori, Benedetto impianta a Genova, presso il Bisagno, una tintoria. "

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417sonia
Supporter

Grazie numa . Condivido in pieno ciò che hai scritto ! E' quello che intendevo esprimere io nei miei precedenti interventi . Certamente sono argomentazioni che meriterebbero molta attenzione e più partecipazione da parte di tutti ;) . Ti auguro un buon lavoro per tutto .

x Luciano e Sixtus :

Lo sapevo che non dovevo affrontare il discorso Venezia :D . Dovrò studiare di più ! Anche se rimango dell'idea che Venezia nel Medioevo rappresenta un capitolo a parte :)

Saluti a tutti

Ci mancherebbe solo questo......parliamone eccome :)

Sono convinto anch'io che Venezia abbia rappresentato un unicum, sia per il suo assetto istituzionale, sia per le sue leggi e sia per gli intenti che ha perseguito e come li ha perseguiti.

Forse il fatto di essere "isolati" in mezzo ad una laguna ha influito benevolmente ;) e ne ha determinato la sua longevità.

Saluti

Luciano

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numa numa

Condivido, numa numa, bravo!

Aggiungo che, proprio in questo periodo, non solo nascono gli strumenti finanziari già citati, ma anche le associazioni d'impresa (a Venezia chiamate "colleganze") per portare a termine un dato affare; le assicurazioni marittime, per garantire la nave ed il relativo carico, dai rischi dell'affondamento, dell'incaglio, dell'abbordaggio e della rapina ad opera dei pirati o comunque di terzi.

Anche queste hanno contribuito alla nascita del "Capitalismo".

verissimo, strumenti associativi importantissimi, come anche le varie corporazioni

che promuovono gli interessi corporativi dei loro associati e divengono potenti mezzi di lobbying

A Genova c'era la Maona (dall'arabo mauwanah ) un'associazione di mutuo soccorso.

C'erano anche le Società di Compere , un'interessenatissima Joint venture tra pubblico e privato

Genova non per niente era all'avangiardia sia nelle coniazioni (è sua la prima moneta d'oro ?)

sia nelle istituzioni finanziarie e commerciali. FRà ma ormai studi solo le colonie .. ;)

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adolfos

//Forse il fatto di essere "isolati" in mezzo ad una laguna ha influito benevolmente ;) e ne ha determinato la sua longevità.\\

Giusto . Potrebbe sembrare un paradosso ma in questo caso mi sembra una ragionevole considerazione . Solitamente una situazione negativa e disastrosa ma che per Venezia ha senz'altro contribuito al suo immenso sviluppo socio-economico , senza ingerenze esterne ;) .

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odjob

Salute

devo dire che dabbene mi ha bruciato sul tempo;infatti era mio preciso intento consigliare al forum l'interessante libro di Le Goff.

L'ho acquistato proprio gli ultimi giorni del 2010 insieme ad altri libri che ,leggendoli,possono farmi inquadrare e meglio comprendere il Medioevo.

Ritengo che Le Goff insieme a Duby,a Chiara Frugoni e ad Alessandro Barbero siano fra i massimi studiosi del Medioevo che più sono riusciti,nei loro libri,a delineare un quadro piuttosto oscuro sul Medioevo.

Insieme a questo libro ho acquistato di Le Goff anche "Il re nell'occidente medievale" e"Gli intellettuali nel Medioevo", di Duby"Medioevo maschio,amore e matrimonio".

Di Duby ho letto "Vita Privata dall'Impero Romano all'anno Mille"e "Vita Privata dal feudalesimo al Rinascimento"e li ho trovati molto istruttivi.

Rispondo a numa dicendo che ritengo il XIII secolo facente parte o ,quanto meno,l'inizio dell'alto Medioevo,poichè con Federico II di Svevia e con i suoi uomini che frequentavano la sua corte,vi furono innovazioni in quasi tutti i campi della società.

--Salutoni

-odjob

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Ghera

[...]

Ritengo che Le Goff insieme a Duby,a Chiara Frugoni e ad Alessandro Barbero siano fra i massimi studiosi del Medioevo che più sono riusciti,nei loro libri,a delineare un quadro piuttosto oscuro sul Medioevo.

[...]

Aggiungerei Carlo Maria Cipolla, di cui in questi giorni ho avuto l'onore di leggere il libro sulla storia della lira, e mi è sembrato molto molto completo ;)

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fra crasellame

A Genova c'era la Maona (dall'arabo mauwanah ) un'associazione di mutuo soccorso.

C'erano anche le Società di Compere , un'interessenatissima Joint venture tra pubblico e privato

Genova non per niente era all'avangiardia sia nelle coniazioni (è sua la prima moneta d'oro ?)

sia nelle istituzioni finanziarie e commerciali. FRà ma ormai studi solo le colonie .. ;)

fra in questo momento è addentro allo studio di robe più vecchie :D pensa che non mi ricordo manco più il termine per indicare l'acquisto di una quota di una spedizione commerciale... so che potevano secondo le possibilità farlo tutti, anche le donne...

per quanto riguarda il genovino, sicuro che nasce prima del fiorino, ma in quanto ad essere la prima moneta d'oro dopo secoli bui sai bene come stia la questione :)

Rispondo a numa dicendo che ritengo il XIII secolo facente parte o ,quanto meno,l'inizio dell'alto Medioevo,poichè con Federico II di Svevia e con i suoi uomini che frequentavano la sua corte,vi furono innovazioni in quasi tutti i campi della società.

--Salutoni

-odjob

Sicuro che il XIII si possa collocare nell'Alto Medioevo ?

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dabbene
Supporter

Tutto vero quello che dite,ma tornando al libro di Le Goff,Le Goff parla riferendosi all'alto medioevo di assenza di idea di denaro,di concetto di denaro legato alla caritas cristiana,di economia del dono,subordinando tutte le attività umane alla grazia di Dio,quindi anche il denaro ,in un periodo storico dove non c'erano ambiti e teorie economiche;quando entra a parlare del XII e XII secolo parla in altro modo,si parla di decollo della moneta,del denaro,dello sviluppo del commercio,delle città,del bisogno di denaro e allora anche l'opinione sull'usura incomincia a cambiare;c'è per esempio un bellissimo capitolo sui grandi cantieri delle cattedrali,dove si racconta che nel XIII secolo di tutti i grandi lavori infrasturrali quelli che impegnano più risorse sono proprio per la costruzione delle grandi cattedrali:una delle mancate ragioni del mancato decollo dell'economia europea nel pieno medioevo insieme alle crociate e alla frammentazione delle valute sarebbe proprio il grande costo delle cattedrali.

Si parla successivamente di circolazione monetaria dettata dalla richiesta dei consumi,dello sfruttamento delle miniere per le risorse di metalli,fino ad arrivare all'utilizzo dell'oro,del controllo dei prezzi ,di cambiavalute,partite doppie,di nuove ricchezze ,salari e imposte,quindi tutti temi trattati ma riferiti a un periodo successivo,ma per il periodo centrale del libro ,l'alto medioevo ,il concetto centrale ricorrente è quello che non si possono separare economia e religione e l'economia è comunque sempre guidata e ispirata dalla religione.

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