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      Aggiornamento   15/10/2017

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tacrolimus2000

Frazioni di follaro normanni coniati a Napoli?

Risposte migliori

tacrolimus2000

Continuando lo studio dei follari e delle frazioni di produzione normanna, vorrei chiedere alcuni chiarimenti riguardo a quelli emessi (o attribuiti come tali) dalla zecca di Napoli.

Il MIR Napoli riporta una sola emissione, MIR 16, a nome di Guglielmo I:

Frazione di Follaro

D/ protome equina a sinistra

R/ RG nel campo

MIR 16

Se non vado errato la Travaini la attribuisce invece a Salerno:

Frazione di Follaro

D/ Rx G

R/ protome equina

Travaini 307

Il Sambon inoltre riporta una seconda tipologia per Guglielmo I ed una emissione anche per Guglielmo II:

Guglielmo I

Frazione di Follaro

D/ G, protome equina a sinistra

R/ mezza figura nimbata; ai lati S - A

Sambon 990

Guglielmo II

Frazione di Follaro

D/ protome equina a sinistra

R/ Rx W, nel campo

Sambon 1012

Quali sono i motivi per l'attribuzione alla zecca di Napoli? La presenza della protome equina?

L'emissione Sambon 990 non dovrebbe forse ascriversi alla zecca di Salerno, viste le lettere S-A del rovescio?

Perche l'emissione Sambon 1012 è attribuita a Gugliemo II vista la lettura Rx W invece di Rx W II?

Grazie

Luigi

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francesco77

Continuando lo studio dei follari e delle frazioni di produzione normanna, vorrei chiedere alcuni chiarimenti riguardo a quelli emessi (o attribuiti come tali) dalla zecca di Napoli.

Il MIR Napoli riporta una sola emissione, MIR 16, a nome di Guglielmo I:

Frazione di Follaro

D/ protome equina a sinistra

R/ RG nel campo

MIR 16

Se non vado errato la Travaini la attribuisce invece a Salerno:

Frazione di Follaro

D/ Rx G

R/ protome equina

Travaini 307

Il Sambon inoltre riporta una seconda tipologia per Guglielmo I ed una emissione anche per Guglielmo II:

Guglielmo I

Frazione di Follaro

D/ G, protome equina a sinistra

R/ mezza figura nimbata; ai lati S - A

Sambon 990

Guglielmo II

Frazione di Follaro

D/ protome equina a sinistra

R/ Rx W, nel campo

Sambon 1012

Quali sono i motivi per l'attribuzione alla zecca di Napoli? La presenza della protome equina?

L'emissione Sambon 990 non dovrebbe forse ascriversi alla zecca di Salerno, viste le lettere S-A del rovescio?

Perche l'emissione Sambon 1012 è attribuita a Gugliemo II vista la lettura Rx W invece di Rx W II?

Grazie

Luigi

In questa discussione il nostro Gionata accenna all'attribuzione della Travaini alla zecca di Salerno http://www.lamoneta.it/topic/69478-cavalli-frenati-e-cavalli-sfrenati-nella-monetazione-napoletana/ .

Si sa che tradizionalmente il cavallo rampante è simbolo della città di Napoli ma mi permetto di aggiungere alle ottime osservazioni di Gionata che il destriero fu simbolo della città non solo per l'attinenza iconografica ai due sedili cittadini più antichi (Nido e Capuana) ma per ben altre ragioni e che hanno origini sin dai tempi antichi.

Ci sono opere d'arte che comproverebbero la mia tesi ed esse risalgono a alle epoche più disparate: dai sanniti fino ad alcuni dipinti seicenteschi di Rubens.

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dareios it

I normanni, evidentemente amavano molto gli animali, a cominciare proprio dal cavallo presente sulle monete di Guglielmo Conte di Sicilia e Duca di Puglia. Famosissimi i trifollari di Mileto e di Salerno. Sulle sue monete prenderanno posto agnelli ( non dimentichiamoci che i normanni si erano convertiti al Cristianesimo), aquile, lepri e animali mitologici. Il figlio Ruggero, oltre all'aquila e all'agnello aggiungerà sulle sue monete, la pantera, il pesce, teste di cane o lupo, e il leone. Gli stessi animali, con l'aggiunta della protome di cavallo (quella di cui si discute), del cervo e di uccelli in genere (forse la colomba della pace), li troviamo sulle monete di Guglielmo I. Guglielmo II invece farà imprimere sulle sue monete in gran quantità, l'effige leonina. La testa del leone sui follari e trifollari siciliani e il leone intero sulle monete salernitane. Su queste ultime non manca un altro animale mitologico come il grifo. E veniamo alla moneta con protome equina di Guglielmo I attribuita giustamente dalla Travaini a Salerno. Le analogie e lo stile sono simili e compatibili alle monete salernitane. L'esempio più chiaro secondo me è il confronto di questa moneta con quella raffigurante l'agnello pasquale. Al diritto le due monete sono entrambe anepigrafe (cosa abbastanza comune sulle monete di Salerno) e al rovescio il monogramma "RG" (Rex Guglielmo), è pressochè identico. Non si capisce poi, perchè, una zecca come Napoli, avrebbe battuto per un personaggio così importante, soltanto una sola moneta così piccola e di rame. Poi... non c'è niente che riguarda S.Gennaro.... visto l'attaccamento al Santo dei napoletani.

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tacrolimus2000

Grazie ad entrambi e a Gionata (non avevo seguito la discussione linkata).

L'esempio più chiaro secondo me è il confronto di questa moneta con quella raffigurante l'agnello pasquale. Al diritto le due monete sono entrambe anepigrafe (cosa abbastanza comune sulle monete di Salerno) e al rovescio il monogramma "RG" (Rex Guglielmo), è pressochè identico.

Non avendo visto che disegni del follaro con la protome equina, mi piacerebbe vederne una immagine reale.

Vista la fattura e la conservazione di queste monete, non potrebbe essere che il cavallo in realtà è un agnello e le due monete citate da dareios sono in realtà la stessa emissione?

Vi prego di scusarmi per la banalità della domanda.

Luigi

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francesco77

Dovrei avere delle immagini di monete di Salerno, se attendi te le posterò tra poco. :)

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francesco77

In poche parole Tacrolinus vorrebbe sapere il perchè della recente attribuzione della Travaini per la moneta in questione alla zecca di Salerno, giusto? Ho consultato un po' il mio archivio e penso che Travaini sia giunta alla conclusione consultando queste immagini. Mi sembrano giuste le osservazioni di dareios, in effetti a Salerno si coniò all'epoca una serie di monete a tema e questa rientra per stile.

post-8333-0-18966300-1297937548_thumb.jp

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tacrolimus2000

Grazie F77.

Questi disegni mi saranno utili per proseguire il mio studio :)

I mie non sono altrettanto belli, ma ne allego lo stesso una parte.

Un'altra fonte di disegni di follari l'ho trovata sul Fusco (Fusco S:, Tavole di Monete del Reame di Napolie Sicilia. Atti della Accademia Pontiana, vol 4. 1839)

Mi piacerebbe invece vedere un vero follaro del tipo "agnus dei a s." a confronto con vero follaro del tipo "protome equina a s." (dei tipi RxG al rovescio).

Luigi

post-79-0-97003000-1297957365_thumb.jpg

post-79-0-08427200-1297957376_thumb.jpg

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tacrolimus2000

.... consultando queste immagini. ....

Una cortesia: da dove sono tratti i disegni che hai allegato?

Sono forse quelle dei volumi del Foresio sulle zecche di Salerno?

Speravo di trovarli in rete, ma non ci sono.

Grazie

Luigi

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rockjaw

Si, credo siano i disegni del Foresio. Si riconoscono per la presenza della monete con al rovescio l'agnello pasquale, che al dritto presenta la legenda completa PNC che sarà poi ripresa dal Bellizia. Sono gli unici due a riportarla,quindi... ;)

Comunque sono d'accordo con l'attribuire le frazioni di follaro con protome equina alla zecca di Salerno. Non solo per la presenza di innumerevoli monete salernitane con figure animali (a quelle elencate da dareios aggiungo anche i follari di Tancredi con volto leonino, molto utilizzato anche nelle zecche siciliane) ma anche perchè, come è stato detto, mi sembra assurdo che una zecca coniasse solo un paio di tipi monetali, oltretutto di valore così basso. Ricordiamoci che all'epoca Napoli non era ancora la città importante che è stata per secoli, nè tantomeno il simbolo del Sud Italia, c'erano già le zecche di Gaeta, Capua e Salerno nelle vicinanze, oltretutto. Poi la scarsità di coniazioni potrebbe non voler dire niente..ci sono alcune zecche greco-romane di cui si conoscono un paio di esemplari di un solo tipo, tanto che si è arrivato a sospettare di falsificazioni :blink:

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francesco77

Grazie F77.

Questi disegni mi saranno utili per proseguire il mio studio :)

I mie non sono altrettanto belli, ma ne allego lo stesso una parte.

Un'altra fonte di disegni di follari l'ho trovata sul Fusco (Fusco S:, Tavole di Monete del Reame di Napolie Sicilia. Atti della Accademia Pontiana, vol 4. 1839)

Mi piacerebbe invece vedere un vero follaro del tipo "agnus dei a s." a confronto con vero follaro del tipo "protome equina a s." (dei tipi RxG al rovescio).

Luigi

Allora ti sono stato utile! Meno male. :)

Ce l'hai i due volumi della collezione Giovanni Bovi al Museo Filangieri di Napoli? Ricordo di aver visto nel primo volume qualcosa che possa interessarti. Francesco

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rockjaw

Grazie F77.

Questi disegni mi saranno utili per proseguire il mio studio :)

I mie non sono altrettanto belli, ma ne allego lo stesso una parte.

Un'altra fonte di disegni di follari l'ho trovata sul Fusco (Fusco S:, Tavole di Monete del Reame di Napolie Sicilia. Atti della Accademia Pontiana, vol 4. 1839)

Mi piacerebbe invece vedere un vero follaro del tipo "agnus dei a s." a confronto con vero follaro del tipo "protome equina a s." (dei tipi RxG al rovescio).

Luigi

Ecco un esemplare della moneta salernitana, la terza dell'ultima riga del secondo foglio che hai postato :blink: :DDD

Della moneta presunta napoletana non ho trovato foto e non ho il testo, mi spiace.

Untitled 2.bmp

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tacrolimus2000

Allora ti sono stato utile! Meno male. :)

Ce l'hai i due volumi della collezione Giovanni Bovi al Museo Filangieri di Napoli? Ricordo di aver visto nel primo volume qualcosa che possa interessarti. Francesco

Molto, grazie ancora.

Purtoppo non possiedo i volumi della collezione Bovi.

Ecco un esemplare della moneta salernitana, la terza dell'ultima riga del secondo foglio che hai postato :blink: :DDD

Ottimo, grazie.

Luigi

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Horben Tumblebelly

Ricordiamoci che all'epoca Napoli non era ancora la città importante che è stata per secoli, nè tantomeno il simbolo del Sud Italia, c'erano già le zecche di Gaeta, Capua e Salerno nelle vicinanze, oltretutto.

Questa frase ti assicuro che non è esatta. Napoli non era la capitale di un regno "unitario" in quel periodo, è vero, ma non era una città marginale. Anzi direi decisamente il contrario. La flotta napoletana era la testa di ponte del Tirreno insieme a quella amalfitana. Numerosi uomini di Stato ed ufficiali normanni erano napoletani o del napoletano (si badi bene non dei territori limitrofi che giurisdizionalmente erano pertinenti in precedenza a terra longobarde...). Soprattutto però gli Altavilla cercarono di mantenere Napoli sotto un deciso controllo. Era una città che non amava i Normanni, fiera della sua indipendenza de facto di lunghi secoli (mai realmente intaccata nemmeno dai Longobardi) e sensibilmente più evoluta nella coscienza e nella cultura rispetto a gran parte del regno normanno. La fortuna ed un evento luttuoso portò Ruggero II ad impossessarsi di Napoli...Inoltre tra i titoli dei sovrani normanni compare: DVX NEAPOLITANORUM che ti dice tutto... Certamente Napoli non era seconda come importanza a Gaeta e Capua, ma meno prospera di Amalfi e Salerno. Durante il periodo dell'indipendenza, ossia prima della conquista normanna, Napoli forse era solo seconda ad Amalfi, che pur era in precedenza parte del proprio Ducato...

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rockjaw

Certamente Napoli non era seconda come importanza a Gaeta e Capua, ma meno prospera di Amalfi e Salerno.

Era questo quello che intendevo, non volevo di certo sminuire l'importanza di una città come Napoli che per me resta sempre una delle più belle e importanti d'Italia.

Però, il fatto che per quasi sei secoli sia stata la capitale indiscussa del sud non implica di dover "ingigantire" il suo ruolo anche nei secoli precedenti. Sicuramente Napoli è stata molto più importante nel periodo greco che nel periodo del ducato bizantino, comunque formalmente sottoposto all'impero orientale. Al contrario Salerno è stata una città molto importante nell'Alto medioevo, per poi essere praticamente dimenticata se non per la sua scuola medica e qualche evento eccezionale (la rifioritura artistica sotto Ferrante Sanseverino o la spedizione di Pisacane, per altro un napoletano :lol: ) e per poi arrivare ai giorni nostri con il grande e radicale cambiamento della città e i primati nazionali (ma ci addentreremmo in discorsi quasi politici...).

Per concludere, non mi risulta che Amalfi sia mai stata sottomessa al Ducato napoletano. Perse la sua indipendenza solo quando si arrese a Roberto il Guiscardo, che ormai aveva già conquistato Salerno e quasi tutto il sud Italia, onde evitare di essere assediata.

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Horben Tumblebelly

Certamente Napoli non era seconda come importanza a Gaeta e Capua, ma meno prospera di Amalfi e Salerno.

Era questo quello che intendevo, non volevo di certo sminuire l'importanza di una città come Napoli che per me resta sempre una delle più belle e importanti d'Italia.

Però, il fatto che per quasi sei secoli sia stata la capitale indiscussa del sud non implica di dover "ingigantire" il suo ruolo anche nei secoli precedenti. Sicuramente Napoli è stata molto più importante nel periodo greco che nel periodo del ducato bizantino, comunque formalmente sottoposto all'impero orientale. Al contrario Salerno è stata una città molto importante nell'Alto medioevo, per poi essere praticamente dimenticata se non per la sua scuola medica e qualche evento eccezionale (la rifioritura artistica sotto Ferrante Sanseverino o la spedizione di Pisacane, per altro un napoletano :lol: ) e per poi arrivare ai giorni nostri con il grande e radicale cambiamento della città e i primati nazionali (ma ci addentreremmo in discorsi quasi politici...).

Per concludere, non mi risulta che Amalfi sia mai stata sottomessa al Ducato napoletano. Perse la sua indipendenza solo quando si arrese a Roberto il Guiscardo, che ormai aveva già conquistato Salerno e quasi tutto il sud Italia, onde evitare di essere assediata.

Confermo per Amalfi parte del Ducato napoletano con amministrazione diretta bizantina, poi indipendente fino alla conquista normanna, anche se vi furono parentesi di occupazione longobarda per esempio. Aggiungo che a fatti concreti Salerno primeggiò in Campania solo sul finire dell'evo longobardo e nel solo periodo normanno, già con Federico II le cose iniziarono drasticamente a cambiare, motivate anche dal fatto che egli volle accattivarsi i Neapolitani, avversi ancora una volta agli Svevi. Del resto la gloriosa Università degli Studi di Napoli Federico II nasce proprio per questo, controllo e creazione della macchina (quasi perfetta per l'epoca) burocratica siciliana. La mente illuminata era dello Stupor Mundi, il corpo e le braccia, la parte esecutiva insomma, era rappresentata da coloro che avevano vissuto i lunghi anni di università napoletana. Dagli Angioini Napoli divenne nuovamente capitale. Non dimenticherei il ruolo di Capua, che in epoca sveva ebbe grande importanza logisitica e militare, per cui anche rispetto a quest'ultima città l'importanza di Salerno andò oscurandosi con il tempo.

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dareios it

Rileggendo questa interessante discussione, riguardo il possesso di Amalfi al ducato di Napoli, devo dare ragione a Gionata. Quando il ducato di Napoli fu costituito, ci sono testimonianze certe che non lasciano dubbi sul fatto che Amalfi dipendeva da Napoli. Nel codice corolingio n.78 pag.610, si legge di una lettera del papa Adriano I che parla del duca Arechi che assale "gli Amalfitani del ducato di Napoli", e nell'812 le truppe di Amalfi rispondono all'appello dell'imperatore Leone XIII che convocava tutta la flotta del ducato di Napoli. Nell'836 poi, col trattato concluso dal duca di Napoli e il longobardo Sicardo di Benevento, Amalfi viene menzionata espressamente come facente parte del ducato napoletano. Dopo la presa e la parziale distruzione di Amalfi da parte di Sicardo con la deportazione a Salerno di numerosissimi amalfitani, si pensa che dopo la morte di Sicardo, gli amalfitani ritornarono in patria, ricostruirono la città, nominarono un Conte e si resero indipendenti da Napoli.

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Horben Tumblebelly

Rileggendo questa interessante discussione, riguardo il possesso di Amalfi al ducato di Napoli, devo dare ragione a Gionata. Quando il ducato di Napoli fu costituito, ci sono testimonianze certe che non lasciano dubbi sul fatto che Amalfi dipendeva da Napoli. Nel codice corolingio n.78 pag.610, si legge di una lettera del papa Adriano I che parla del duca Arechi che assale "gli Amalfitani del ducato di Napoli", e nell'812 le truppe di Amalfi rispondono all'appello dell'imperatore Leone XIII che convocava tutta la flotta del ducato di Napoli. Nell'836 poi, col trattato concluso dal duca di Napoli e il longobardo Sicardo di Benevento, Amalfi viene menzionata espressamente come facente parte del ducato napoletano. Dopo la presa e la parziale distruzione di Amalfi da parte di Sicardo con la deportazione a Salerno di numerosissimi amalfitani, si pensa che dopo la morte di Sicardo, gli amalfitani ritornarono in patria, ricostruirono la città, nominarono un Conte e si resero indipendenti da Napoli.

I miei complimenti a Lorenzo, poche persone stranamente sono a conoscenza di queste informazioni...Paradossalmente anche alcuni Amalfitani stessi non ne sono sufficientemente informati. E' sempre un piacere poter comunicare con qualcuno che sia sulla stessa lunghezza d'onda...

Saluti.

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Liutprand
Supporter

Certamente Napoli non era seconda come importanza a Gaeta e Capua, ma meno prospera di Amalfi e Salerno.

Era questo quello che intendevo, non volevo di certo sminuire l'importanza di una città come Napoli che per me resta sempre una delle più belle e importanti d'Italia.

Però, il fatto che per quasi sei secoli sia stata la capitale indiscussa del sud non implica di dover "ingigantire" il suo ruolo anche nei secoli precedenti. Sicuramente Napoli è stata molto più importante nel periodo greco che nel periodo del ducato bizantino, comunque formalmente sottoposto all'impero orientale. Al contrario Salerno è stata una città molto importante nell'Alto medioevo, per poi essere praticamente dimenticata se non per la sua scuola medica e qualche evento eccezionale (la rifioritura artistica sotto Ferrante Sanseverino o la spedizione di Pisacane, per altro un napoletano :lol: ) e per poi arrivare ai giorni nostri con il grande e radicale cambiamento della città e i primati nazionali (ma ci addentreremmo in discorsi quasi politici...).

Per concludere, non mi risulta che Amalfi sia mai stata sottomessa al Ducato napoletano. Perse la sua indipendenza solo quando si arrese a Roberto il Guiscardo, che ormai aveva già conquistato Salerno e quasi tutto il sud Italia, onde evitare di essere assediata.

Confermo per Amalfi parte del Ducato napoletano con amministrazione diretta bizantina, poi indipendente fino alla conquista normanna, anche se vi furono parentesi di occupazione longobarda per esempio. Aggiungo che a fatti concreti Salerno primeggiò in Campania solo sul finire dell'evo longobardo e nel solo periodo normanno, già con Federico II le cose iniziarono drasticamente a cambiare, motivate anche dal fatto che egli volle accattivarsi i Neapolitani, avversi ancora una volta agli Svevi. Del resto la gloriosa Università degli Studi di Napoli Federico II nasce proprio per questo, controllo e creazione della macchina (quasi perfetta per l'epoca) burocratica siciliana. La mente illuminata era dello Stupor Mundi, il corpo e le braccia, la parte esecutiva insomma, era rappresentata da coloro che avevano vissuto i lunghi anni di università napoletana. Dagli Angioini Napoli divenne nuovamente capitale. Non dimenticherei il ruolo di Capua, che in epoca sveva ebbe grande importanza logisitica e militare, per cui anche rispetto a quest'ultima città l'importanza di Salerno andò oscurandosi con il tempo.

E si, Capua - la Casilinum altomedievale, da non confondersi con la Capua antica, Santa Maria Capua Vetere - ebbe una grande importanza per Federico II, basti pensare che due fra i suoi più fidi consiglieri erano della zona: Taddeo da Sessa e Pier delle Vigne (immortalato da Dante nel XIII dell'Inferno). E proprio a Capua,sul ponte sul fiume Volturno, Federico fece erigere una splendida porta, con delle statue che lo raffiguravano e che guardavao minacciose verso Nord.......verso Roma. Purtroppo di questa porta oggi restano solo i basamenti poiché venne distrutta da Carlo d'Angiò, vincitore su Manfredi a Benevento e su Corradino a Tagliacozzo.

post-8785-0-36024000-1299828797_thumb.jp

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vox79

interessantissima questa discussione, i miei complimenti a Lorenzo e Gionata ;-)

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vox79

Grazie F77.

Mi piacerebbe invece vedere un vero follaro del tipo "agnus dei a s." a confronto con vero follaro del tipo "protome equina a s." (dei tipi RxG al rovescio).

Luigi

vorresi vedere una foto del follaro del tipo "agnus dei a s." ?

Modificato da vox79

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francesco77

Ciao Vincenzo, grazie mille per il tuo intervento, postaci questa immagine.

Grazie anche a Liutprand per la bellissima sintesi storica su Capua antica (attuale Santa Maria Capua Vetere) e Casilinum medievale (attuale Capua).

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dareios it

"vorresi vedere una foto del follaro del tipo "agnus dei a s." ?

Dai Vincè, faccelo vedere :P

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