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incuso

[Parma] X SOLDI 1786 (inedito) o 1785?

Risposte migliori

incuso
Supporter

Oggi mi è arrivato un lotticini recentemente acquistato da Cayón Subastas .

La cosa piacevole è che nel lotto era presente un 10 soldi 1786 non raffigurato nel catalogo (perlomeno quello su sixbid): http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=346&lot=460

MezzaliradiParma_1786_37160.jpgMezzaliradiParma_1786_37161.jpg

come 1786 sarebbe del tutto inedito visto che gli esemplari che conosco hanno lo scudo ovale con due rami di lauro ai lati:

MezzaliradiParma_1786_16553.jpg

infatti lo scudo con questa foggia è stato usato l'anno precedente (ma anche nel 1784)::

MezzaliradiParma_1785_25197.jpg

MezzaliradiParma_1785_20115.jpg

l'esemplare in questione in effetti potrebbe anche essere un 1785 con il 5 malridotto a tal punto da sembrare un 6, ma anche qui c'è qualcosa che non torna infatti se dal 1786 la J inizia a soppiantare la I per l'1 della data fino a diventare regola per gli anni successivi questo sarebbe il primo esemplare con la J del 1785 che vedo (viceversda esistono esemplari del 1786 con la I)... Peraltro questa regola della transizione I/J per l'1 della data a partire dal 1786 vale per tutte le monete battute per Parma e Piacenza (personalmente l'associo al cambio dell'incisore che in quegli anni diventa Siliprandi).

Qualcuno potrebbe azzardare un utilizzo errato del conio del 10 soldi per Piacenza. Effettivamente a Piacenza lo scudo sannitico andava ancora di moda ma la legenda non tornerebbe:

MezzaliradiPiacenza_1786_26478.jpg

Insomma voi cosa ne pensate?

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incuso
Supporter

Dimenticavo, né CNI né MIR segnalano esemplari del genere.

Per completezza (e anche perché soddisfatto dell'acquisto) ecco gli altri due pezzi provenienti da Cayón (lascio a voi la catalogazione):

Quartodilira_1796_37163.jpgQuartodilira_1796_37164.jpg

14diliradiPiacenza_1792_37165.jpg14diliradiPiacenza_1792_37166.jpg

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incuso
Supporter

C'è un altro particolare che fa propendere per il 1786 ma lo lascio scoprire a voi :D

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mariov60

A me sembra che si tratti abbastanza chiaramente del 1786

post-20130-0-81125800-1297896372_thumb.j

nella piccola campionatura che ho allegato si vede chiaramente come l'ultima cifra della data dell'esemplare da te proposto, nel punto indicato dalla freccia rossa, abbia un andamento curvilineo e sfuggente mentre nello stesso punto le cifre degli esemplari 1785 si presentano con un vertice ben angolato....per cui per me 1786...molto tranquillo.

ciao

Mario

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incuso
Supporter

In effetti assomiglia piú ad un 6 che ad un 5. Il 5 è in generale presenta un angolo significativo e non ho trovato immagini in cui il 5 possa facilmente tramutarsi in 6 causa rotture. Però proprio ieri sera sadomenico in chat era di avviso opposto in quanto il 6 in questione è comunque "sporco" e presenta una appiattimento mentre in generale è piú rotondeggiante. Insomma sembra proprio un 6 ma escludere al 100% una rottura proprio in quel punto non me la sentirei se ci si dovesse basare solo sull'aspetto di quella cifra. Inoltre devo ancora raccontare qualche cosetta su queste monete piú tardi quindi preferisco continuare :D

Intanto facco solo una precisazione, il CNI indica due varianti per il 1875 ma le differenzia banalmente per un punto di legenda al R\. In realtà le due immagini a catalogo mostrano monete che provengono chiaramente da conii distinti.

MezzaliradiParma_1785_25197.jpgMezzaliradiParma_1785_20115.jpg

Varia non solo la legenda come foggia e punteggiatura (nel primo c'è il punto dopo 1785 e quindi tecnicamente anche questo manca nel CNI ma è una sottigliezza) ma anche i dettagli della corona; sullo scudo non mi sbilancio data l'usura del secondo pezzo.

Se buttiamo nella mischia anche il presunto 1786 abbiamo ulteriori differenze (guardate quei gigli sullo stemma) e quindi un terzo conio.

Cose interessanti si trovano però al R\ e a mio avviso aggiungono ulteriori indizi; a tra poco...

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incuso
Supporter

Per continuare la disamina focalizziamoci sulle differenze al R\

1785:

MezzaliradiParma_1785_25196.jpgMezzaliradiParma_1785_20116.jpg

1786 ipotetico:

MezzaliradiParma_1786_37161.jpg

Ancora una volta tre conii differenti e con differenze significative. Infatti sebbene anche i due 1785 siano diversi le differenze si limitano alla posizione delle lettere (la seconda moneta non permette comunque analisi molto approfondite); mentre le differenze con il potenziale 1786 sono piú significative. Infatti balza subito all'occhio la presenza di una stelletta sotto SOLDI X e se ci fate caso il pastorale non interrompe la legenda. Tutte caratteristiche che si ritrovano al R\ del 1786 "regolare" e anche di tutte le monete degli anni successivi fino al 1795. Un ulteriore differenza è nell'interpunzione di SOLDI X.

MezzaliradiParma_1786_7532.jpg

Questi dettagli però mi obbligano a fare una digressione su chi potrebbe aver inciso queste monete.

Purtroppo non si conoscono sempre gli incisori delle monete di questo periodo.

Il primo incisore che lavorò alla zecca di Parma du Angelo Carrara. Sicuramente incise i conii dei sesini del 1781 e presumibilmente del 1783 nonché altre monete di prova sia per la lira che per la mezza lira. Non ritenuto all'altezza il suo contratto viene però risolto nel 1786. Nel 1786 fu attivo temporaneamente anzhe Giovanni Zanobi Weber già incisore per il Granducato di Toscana e medaglista. Già dal 1784 è attivo a Parma anche Giuseppe Siliprandi che quasi sicuramente si è occupato di tutti i conii dal 1787. Date evidenti differenze stilistiche delle monete e prove del 1783-1785 il Bellesia inoltre ipotizza l'esistenza di almeno un quarto incisore di cui non vi è però citazione in nessun documento.

Insomma il periodo 1785 e 1786 non è sicuramente il piú semplice da analizzare.

A complicare la situazione il fatto che quasi tutte le monete con data 1785 e 1786 non presentino sigle di uno o dell'altro incisore ad eccezione del mezzo ducato e della doppia del 1786 sicuramente riconducibili al Weber grazie alla presenza di una lettera V e della lira del 1786 in base ai documenti dell'Affò. Da queste monete si evince la tendenza dell Weber a ritratti con barba o capelli particolarmente mossi e personalmente escluderei che abbia messo mano ai conii sia del 1785 che del 1786 per la mezza lira.

Dal 1787 è molto piú semplice, il Siliprandi sigla differenti monete con IS, S oppure abbreviazioni del suo cognome SILI, SILIPRA etc. Tutte queste monete sicuramente attribuibili al Siliprandi data la sigla hanno la caratteristica di presentare sempre l'uso della J al prosto di I per l'1 o gli 1 delle date e la presenza di... una stelletta a 5 punte!

La prova documentale non c'è ma mi sentirei di ipotizzare che tutti i pezzi con insieme stelletta e J siano opera del Siliprandi. La J ho già accennato al fatto che appaia per la prima volta nel 1786, e la stelletta? Anch'essa appare per la prima volta parimenti nel 1786 e precisamente almeno in: ducato, doppia, 3, 4 e 8 doppie e 5 soldi per Piacenza.

Ve ne mostro solo tre ma le altre sono ben evidenti sulle tavole del CNI.

Ducato:

DucatodiParma_1786_15553.jpg

Doppia:

DoppiadiParma_1786_28641.jpg

8 doppie:

image01036.jpg

5 soldi per Piacenza:

14diliradiPiacenza_1786_12617.jpg

In realtà ci sono altre monete che presentano una stelletta, il 20 soldi 1786 inciso dal Weber in cui la stelletta è a 6 punte e non presenta la J.

Il CNI e il Bellesia in realtà indicano la presenza di una stelletta anche per il sesino 1783, tuttavia dalle immagini a me sembra una rosetta.

Insomma ho un po' divagato ma mi sembra evidente che anche la stelletta oltre alla J della data appaia solo a partire dal 1786.

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picchio

Recando la stellina a sei punte, o rosetta dovrebbe essere inequivocabile l'anno di coniazione 1786.

L'unico dubbio resta sulla chiusura dell'occhiello del 6 che potrebbe sembrare un 5 quasi chiuso, ma la stellina toglie ogni dubbio.

Grande occhio Incuso, complimenti.

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incuso
Supporter

Nessun occhio, acquisto al buio visto che l'asta riportava solo la foto del 5 soldi del lotto.

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rick2

potrebbe essere un conio con data 1785 che e` stato modificato per ottenere 1786

io pero` sarei piu` cauto , non escluderei totalmente la possibilita` che sia un 1785

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incuso
Supporter

Direttamente da Lanz, la gemellina della mia che fuga ogni dubbio ;)

MezzaliradiParma_1786_39800.jpgMezzaliradiParma_1786_39801.jpg

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