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dabbene

DENARI DI SIENA

Risposte migliori

magdi

scusate il ritardo, questa è la prima delle due monete di cui parlavo... la foto è da cani, la macchina fotografica aveva le pile scariche e non sono neanche riuscito a fotografare l' altra.... provvederò appena avrò un paio di pile nuove :D

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magdi

Signori, vorrei riportare i riflettori su questa discussione un po' abbandonata, con lo scopo di elaborare una migliore classificazione dei denari... io credo (concordo an adolfo) che la classificazione di Montagano sia un po' troppo grossolana... ce ne sono diverse di differenze... senza scendere nel piccolo (perchè volendo le varianti sarebbero veramente un' infinità, se consideriamo le differenze tipo "la coda della S coricata a tre punte e non classica" e simili).

a me piace quella del promis, e credo che cronologicamente abbia fatto una bella selezione... divide in 6 gruppi, il primo è chiaramente più antico, caratterizzato dalla E fatta con una Ced un punto davanti, le L e le T sono fatte con un unico punzone e appaiono come I e la A è formata da due triangoli uniti da una linea, al R/ la E è formata da una C con 2 punti alle estremità.

il 2° gruppo, sostanzialmente differisce solo per una mutazione grafica... la L assume una forma chiara, la F è fatta come una C squadrata, nei gruppi 3 e 4 analizza le varie trasformazioni grafiche, fino ad arrivare al 5° in cui si raggiunge la stabilità grafica, e al sesto in cui si differenzia il modulo della moneta.

Montagano non differenzia i denari del 5° e 6° gruppo (che secondo me meritano attenzione perchè alcuni denari sono maggiori degli altri per un diametro che raggiunge talvolta anche i 19 cm, ma soprattutto, credo che la IV serie di Montagano sia più antica della III (basti osservare lo stile della L)... anche la classificazione Metcalf è interessante, il numero dei denari osservati fornisce sicuramente una maggiore precisione nella catalogazione, il Metcalf mi piace perchè, al contrario del Promis (questa, secondo me, è una pecca del Promis), si tengono molto in considerazione i dati ponderali delle monete... cosa ne pensate?

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lgmoris

Bei Denari Magdi. Sono veramente eccitato al prospetto che finalmente potremo aggiungere le schede di Siena al Catalogo!!!

Grazie ancora,

Lamberto

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dabbene
Supporter

Ciao Magdi, ricordati sempre e tienitelo vicino anche lo studio di Cristina Cicali , lo vedi in prima pagina, che è quello che ti spiega di più come a riconoscere le lettere e i simboli,diciamo che è molto didattico, poi per la classificazione è un altro discorso,

ciao,

Mario

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magdi

Ciao Magdi, ricordati sempre e tienitelo vicino anche lo studio di Cristina Cicali , lo vedi in prima pagina, che è quello che ti spiega di più come a riconoscere le lettere e i simboli,diciamo che è molto didattico, poi per la classificazione è un altro discorso,

ciao,

Mario

io parlavo proprio di catalogazione, al di la delle lettere e i simboli...

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lgmoris

Ve ne aggiungo ora un altro molto bello. :)

Siena Republica 1180-1200

MIR 474 Seconda Serie

SienaRepublica1180-1200DenaroMIR474SecondaSerieObverse.jpg

SienaRepublica1180-1200DenaroMIR474SecondaSerieReverse.jpg

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magdi

segnalo che ho completato la scheda relativa ai denari

http://numismatica-i.../moneta/W-REP/1

per questo, invito chiunque ne avesse piacere ad inserire le proprie foto ;) .

grazie

Modificato da magdi

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monbalda

Caro Magdi,

complimenti per aver dato la tua disponibilità a questa iniziativa e per il buon inizio :)! Sono andata a leggere la scheda che tu ci hai indicato, dove tra l'altro ho visto che hai anche trovato il modo di rappresentare la S coricata...bene, e bravo, anche per la ripresa del Promis.

Solo un annotazione, però, se mi consenti. Vorrei infatti parlare della seguente affermazione, che riporto in questo topic solo perchè magari non tutti gli utenti hanno conoscenza della documentazione sulla monetazione senese dello scorcio del XII secolo, ed anche perchè una sua discussione pubblica potrebbe essere di utilità per persone giovani ed in gamba come te, o generare qualche riflessione di pubblica utilità.

Ovvero nell'incipit tu scrivi "La coniazione di questa moneta iniziò presumibilmente in un periodo anteriore al 1180 (anno presunto del conferimento del diploma). E' noto, infatti, che già prima del diploma stesso esistesse una zecca a Siena".

In realtà io per correttezza non scriverei proprio così, o attenuerei comunque qualche passaggio soprattutto nella seconda parte. Ma questa è una mia opinione, e quindi procediamo con ordine ricordando i fatti, ovvero le fonti di cui attualmente sono/siamo a conoscenza.

Nel 1180 abbiamo il documento di - diciamo - concessione del diritto di moneta per i Senesi da parte dell'arcicancelliere imperiale Cristiano di Magonza, che in cambio di 400 libbre di denari non meglio specificati, comprendenti il riscatto pagato dalla città per liberarlo, giura di ottenere dall'Imperatore il "priviliegium confirmationis (vostre) monete". E' interessante notare che nello stesso documento si concedono alla città i diritti posseduti dall'Imperatore su S. Quirico e Montieri... ;).

Nel 1181 segue la prima (unica?) menzione come moneta di conto dei denari senesi, e le attestazioni documentarie si infittiscono dopo il 1183, mentre la concessione imperiale vera e propria di Enrico VI giunse solo nel 1186 (queste cose, con citazione degli archivi, le trovate riassunte anche nel mio solito studio su Pisa, p. 53 e ntt. 92-94).

Ora potrebbe anche darsi che similmente ad altre città, Pisa compresa, la concessione imperiale (quale ? quella promessa nel 1180 o quella effettiva del 1186?) abbia ratificato una situazione di fatto già esistente da qualche tempo, come potrebbe far supporre il riferimento nel termine di conferma. Tuttavia è anche necessario ricordare che:

1) Spesso in quel periodo le città ed anche i signori feudali dichiaravano di aver avuto o esercitato certi privilegi o diritti di derivazione pubblica al fine di ottenerne - spesso pagandole con denari e/o servizi - la concessione o ratifica imperiale, anche se spesso non si trattava di cose già attuate, ma "desiderate" (esistono una certa letteratura e delle evidenza in merito...). Per Siena invece non dovrebbe esserci il problema circa il possibile richiamo a diritti detenuti da queste città nel periodo longobardo, come afferma Matzke per Pisa (e sul quale continuo a nutrire qualche dubbio...)

2) Non sempre si produsse moneta immediatamente prima o dopo la concessione imperiale, e le attestazioni monetarie nella documentazione non hanno valenza di moneta reale tout court, ma come ormai tutti i frequentatori di questa sezione o medievisti sanno, possono fare anche riferimento ad una moneta di conto adottata in una certa città e nel suo territorio, ad esempio.

3) Nel documento del 1180 i denari menzionati per il pagamento guarda caso sono "generici" e non senesi, sia che li vogliamo considerare come di conto, sia che li pensiamo come moneta reale.

4) A quello che mi risulta inoltre fino ad oggi non vi sono attestazioni nè tra le fonti scritte, nè tra quelle archeologiche di denari senesi anteriormente al 1180, anche se le ricerche in entrambi i campi sono tutt'altro che concluse.

5) Ci è pervenuto invece un documento del 1175 che dice che da quel momento i Senesi avrebbero adottato la moneta pisana allo stesso modo in cui avevano già fatto i Fiorentini (visto che anche loro in quel periodo non avevano una propria zecca).

In merito a questo problema Cicali, che per il momento mi pare abbia prodotto uno degli studi più approfonditi su queste emissioni (BdN 44-45 (2005), e forse andrebbe citata nella bibliografia del catalogo seguendo anche i consigli di Mario nella sua lettura ;)), parla di una coniazione del denaro senese "negli anni '80 del XII secolo", ricordando tra l'altro come in quel periodo venga attestata l'equivalenza tra questo denaro senese ed il pisano degli anni post 1181, ovvero dopo gli accordi con Lucca e citato come denarius novus dalle fonti intorno agli anni '90 del XII secolo.

Montagano nel testo introduttivo del MIR alla voce di Siena (2008) parla invece di "esistenza databile al 1180, o poco prima" e nelle schede prudentemente usa l'espressione "1180 ca. ".

In precedenza Promis non si era sbilanciato, ma riteneva senz'altro che i senesi avessero esercitato tale diritto anteriormente al 1186.

Tu ti sei senz'altro rifatto al volume di Toderi - Vannel Toderi del 1992 in cui dapprima si dice che le parole usate da Cristiano di Magonza nel 1180 sono "una prova manifesta che a Siena la zecca era già in attività" (p. 286). Ad ogni modo qualche riga dopo si attenua un poco l'affermazione e si ricorda anche il documento del 1175, dicendo che dunque "è possibile collocare la data di coniazione dei primi denari senesi fra il 1175 ed il 1180, e probabilmente in epoca più vicina a questa seconda data" (ibidem).

Detto questo, personalmente almeno al momento non penso che esistano le evidenze certe di una zecca attiva a Siena anteriormente al principio del 1180. A mio parere rimane invece aperto il problema di capire se la coniazione di tali denari avvenne piuttosto nel 1180 - magari con la scusa di dover/aver dovuto pagare l'ingente somma richiesta ? - o poco dopo, in ogni caso direi in relazione in qualche modo all'accordo pisano-lucchese del 1181. Se poi dalle future ricerche archivistiche e archeologiche emergeranno elementi concreti che vanno in direzione diversa, sarò ben lieta di pensare altrimenti.

In attesa di commenti tuoi e degli altri utenti in merito (spero anche di Alessio, se e quando leggerà...)

Un caro saluto MB

Modificato da monbalda
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magdi

Grazie della nota! Effettivamente, dati certi non ce ne sono, quindi credo sia più giusto, come dici tu, non essere troppo certi, anche perchè, effettivamente, anche io non conosco l' esistenza di fonti archivistiche trattanti in denari senesi antecedenti al 1180...

mi ha colpito il fatto che nella totalità dei testi trattanti siena si facesse riferimento a questa eventualità, e soprattutto la sicurezza con cui Toderi afferma nel libro la notorietà del fatto...

mi piacerebbe sapere in cosa consistono le affermazioni dell' arcivescovo che fanno credere nella preesistenza della zecca... se è solo la parola "conferma" oppure se c'è dell' altro...

se istrice leggesse e potesse intervenire, magari potrebbe dirci qualcosina di più...

grazie ancora, saluti

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adolfos

Caro magdi

mi piace come hai affrontato il catalogo. Bravo.

Se posso consigliarti io metterei per ogni scheda sia principale che sottogruppo "Etichetta come incompleta" che indica che ci stai lavorando sopra, almeno sino a quando valuterai soddisfacente la compilazione. Come avrai notato i cambiamenti da fare sono molto frequenti.

Ciao e buon lavoro.

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monbalda

Caro Magdi vedo che hai già cambiato una parte della frase...tuttavia il link che hai indicato non funziona.

Per quanto riguarda quanto dici qui

mi piacerebbe sapere in cosa consistono le affermazioni dell' arcivescovo che fanno credere nella preesistenza della zecca... se è solo la parola "conferma" oppure se c'è dell' altro...

ti assicuro che non c'è altro su questo argomento, ma se leggi il documento, peraltro già edito dal Cecchini (Giovanni Cecchini, Il Caleffo vecchio del comune di Siena, Siena: Lazzeri 1931), lo puoi verificare direttamente (gli estremi precisi li trovi nelle mie note che ti ho indicato).

Tieni comunque in considerazione quanto ho scritto sopra al punto 1)... :).

Vediamo se anche qualcun'altro si esprime

presto MB

Modificato da monbalda

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teofrasto

Buonasera a voi,

se mi permettete, vorrei fare una congettura anch'io, sebbene da perfetto ignorante per quanto riguarda i denari senesi.

Un documento viterbese dell'aprile 1181 attesta un atto di vendita in denari senesi. A partire da questa data la valuta senese si impone progressivamente (o quantomeno SEMBRA imporsi) nel viterbese.

Ora, la domanda che mi pongo è la seguente: quanto tempo può essere intercorso dall'inizio delle coniazioni a quando la comunità di Viterbo (o l'autorità locale che però non so chi fosse in quel momento: forse la papale?), dopo previo e preventivo assaggio, può aver deciso di accettare i denari di di Siena come caput monetae.

Quale poteva essere la velocità di circolazione di questi denari?

Io, dico la verità, non so darmi la risposta...

Cordialmente, Teofrasto

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adolfos

Bella domanda.

Effettivamente il denaro senese nel territorio viterbese è ben rappresentato (anche se queste informazioni le ho avute in forma privata da alcuni conoscenti e mancano prove archeologiche reali). Invece in Sabina i contesti archeologici ne hanno restituiti frequentemente.

Dalla lettura del documento del 1181 a cui teofrasto si riferisce si evince che il denaro senese poteva essere effettivamente la principale moneta circolante. A.Rovelli pensa che il documento possa essere considerato il termine "ante quem" per poter azzardare l'apertura della zecca di Siena forse già durante il 1178-1179.

In effetti due o tre anni mi sembrano pochi affinchè un nominale straniero riesca ad imporsi come "caput monetae" in una determinata area.

Quindi anche io sono perplesso.

Cordiali saluti

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dabbene
Supporter

Dal documento risulta che nel 1181 la moneta senese era usata correntemente in Viterbo ; ora per essere in un documento doveva aver preso il posto definitivamente di quella in corso precedentemente : ci deve essere stato praticamente un ricambio della precedente o quasi.

Quindi si impone prima del 1181, quanto prima ? Dipende dalla velocità di circolazione del ricambio della moneta.

Si entra nelle teorie quantitative della moneta con formule matematiche .

La misurazione indiretta della velocità della moneta è data da una formula matematica : Vt = nT/M in cui

Vt è la velocità della moneta per il totale delle transazioni

nT è il valore nominale aggregato delle transazioni

M è l'ammontare totale medio di moneta in circolazione nel sistema economico

Quindi dipende dal numero di transazioni rispetto al circolante medio nel sistema economico in questo caso della città di Viterbo.

Si potrebbe anche dire è la frequenza media con cui un'unità di moneta è spesa in uno specifico periodo di tempo.

Facciamo un esempio ammettiamo che nella città ci siano 100 denari in tutto il tutto visto in un anno ; il cittadino A compra dal B per 80 denari ,il B spende 100 da C,A invece acquista da B per 20. ; quindi 200 denari sono passati di mano sebbene ce ne siano soltanto nel sistema 100 .

Questo livello di 200 denari è possibile perchè ogni denaro è stato speso in media due volte l'anno , con una velocità media della moneta uguale a 2/anno .

Ma torniamo al punto a Viterbo nel 1181 , c'erano molte transazioni ? e c'era molto circolante ? Qui potrebbe rispondere Spufford,ma l'impressione personale in un contesto dell'epoca di quel tipo è che il ricambio di moneta non fosse un fenomeno veloce nè immediato,

e richiedesse un certo tempo,si potrebbe ipotizzare almeno qualche anno,potrebbe essere stimato l'inizio del processo circa dai 3 ai 5 anni e ipotizzare circa una coniazione intorno al 1177-75 almeno.

Per una volta sono uscito dal seminario con un ragionamento di economia, è chiaro che i dati precisi per fare l'operazione matematica non li abbiamo e si può solo stimare il processo avvenuto .

Modificato da dabbene

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magdi

secondo me il discorso è molto più complesso... la circolazione del denaro dipende anche dai commercianti e dalle merci commerciate, capita che una zona prediliga le merci provenienti da una determinata città, questo crea i presupposti per una diffusione maggiore della moneta.

Poi, io credo che l' espansione del D. senese sia un caso a parte ... insomma, è una monetazione che ha trovato davanti a se una strada spianata dal denaro lucchese (e che strada!)... io penso che i tempi canonici per l' espansione di una moneta media siano molto diversi da quelli per l' espansione geografica del denaro: una volta diventato inutilizzabile il Denaro lucchese, ci sarà stato il bisogno immediato di una moneta per i commerci.

poi, credo anche che tra la prima compravendita ufficiale e la promozione a "caput monetae" ci sia il mare... magari nel 1181 puo essere iniziato il processo che in seguito porterà il D. senese al ruolo di moneta maggiore, ma non credo che già nel 1181 il denaro senese ricoprisse un ruolo fondamentale nei commerci di Viterbo.

saluti,

Magdi

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lgmoris

Discussione ed interventi interessanti. Sembra pero' che dopo aver considerato tutti i documenti di cui disponiamo e fatto tutte le considerazioni socio-economiche necessarie insieme alle estrapolazioni matematiche del caso, la strada scelta da Alessio ( "esistenza databile al 1180, o poco prima".... "1180 ca. " sia per il momento la piu' pratica da seguire... ;)

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adolfos

Volevo solo fare una precisazione.

Durante il 1181, il denaro senese non si deve considerare "caput monetae". Il denaro lucchese è ancora la moneta principe anche se in evidente difficoltà per le ragioni che tutti conosciamo. Il senese, anche se circola frequentemente, deve essere considerata come "moneta di conto" anche quando entrano in produzione il viterbino e il paparino anche se per breve tempo. Nei contratti notarili e nel pagamento dei censi, inoltre, anche se viene nominata una moneta specifica, noi non sappiamo con quale valuta venissero svolte le transazioni, a meno che non si sia "maghi". Potremmo chiederci perchè il denaro senese sì e il provisino romano no ma questa è un'altra faccenda.

Mi fa piacere che si parli di Viterbo. Continuerò a seguirvi con attenzione.

Saluti

Modificato da adolfos

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Paleologo

è una monetazione che ha trovato davanti a se una strada spianata dal denaro lucchese

... e dalla Via Francigena ;)

I pellegrini che facevano sosta presso l'organizzatissimo Ospedale di Santa Maria della Scala in Siena potevano qui ottenere accoglienza, depositare i loro beni, avere accesso a una rete di ostelli e ricoveri che l'Ospedale stesso gestiva lungo la strada in direzione di Roma. Non è impensabile che i pellegrini effettuassero in Siena soste prolungate, dovessero quindi cambiare parte dei loro averi in valuta locale, portassero parte di questa con sé nel prosieguo del cammino e quindi contribuissero ad accelerarne la circolazione nella zona dell'Alto Lazio. Portroppo non ho potuto ancora leggere "Il Libro del Pellegrino" di Lucia Travaini che parla proprio delle monete ritrovate a Santa Maria della Scala, sarebbe interessante sapere se vi si può trovare qualche conferma di questa che per il momento è solo una mia elucubrazione :)

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monbalda

Dunque, parlando di monete nei documenti è sempre necessario fare attenzione. Io credo che anche lo studio della documentazione scritta sia di grande aiuto per comprendere la monetazione medievale, ma come si devono conoscere i nummi in oggetto, avendone visti molti, sapendoli leggere ed interpretare - o almeno sforzandosi di farlo - la stessa cosa vale per la documentazione archivistica.

Ora la mia esperienza, da sempre, è che i documenti vanno letti possibilmente tutti, integralmente e, se possibile, direttamente. Ovviamente è difficile avere il tempo per accedere personalmente a tutti gli archivi; e poi bisogna sapere cercare i documenti ed anche avere nozioni di paleografia e diplomatica che poterli leggere correttamente. Ma dare un'occhiata un poco più approfondita anche alle sole fonti edite, prima di ipotizzare certe cose, forse si può fare lo stesso.

Allora eccoci ai documenti di area viterbese ripresi anche da Rovelli in un paio di suoi studi, e menzionati da Teofrasto ed Adolfos: capiamo meglio di cosa si tratta.

Anzitutto si tratta di un unico fondo archivistico della diocesi viterbese, per quanto costituito da serie documentarie di diverse chiese ed enti ad esso afferenti: P. EGIDI, L’archivio della cattedrale di Viterbo, "Bullettino dell’Istituto storico italiano", 27, (1906), pp. 7–382. Per gli anni che ci interessano purtroppo sono sopravvissuti pochi documenti, ma penso che sia significativo annotare alcune cose.

La prima menzione di denari senesi è in effetti nell'aprile 1181. Può darsi che la data sia giusta, ma l'editore, cioè chi ha trascritto il documento indica che la data scritta come M.C.L.XXX.I ha l'unità scritta a fine della riga presso il bordo, e che l'indizione (http://it.wikipedia.org/wiki/Indizione) risulta errata dal notaio di una unità. Quindi potrebbe anche darsi che il documento, visto il mese che si legge chiaramente, possa essere anche di un anno successivo.

Questo però non cambia molto i termini della questione perché a questo atto ne segue un altro del luglio 1181, e poi un altro del 1183 (senza che si legga il mese), che sono perfezionati in denari senesi quale moneta di conto.

La cosa interessante è che questi tre documenti riguardano tutti acquisti (i primi due, anche da un Pietro di Lamberto ;)!) e quindi la rivendita (il terzo del 1183) di terreni confinanti tra loro in Valle Grimalda fatti da un tale Erizzo, e rogati dallo stesso notaio Tebaldus a Ferento, nonostante la recente distruzione.

Erizzo li rivende a rappresentanti della chiesa di S. Bonifazio e Crescenzo, che evidentemente stanno acquisendo beni fondiari in quell'area Nel novembre 1184 infatti il priore della chiesa di S. Bonifazio e Crescenzo compra direttamente altro terreno limitrofo in valle Grimalda da Gualtiero di Claragemma, il cui prezzo però stavolta è pattuito in moneta lucchese.

Dopo questi documenti ne sono sopravvissuti un'altra manciata senza menzioni di moneta o moneta generica fino ad arrivare al 1192, quando ricompare ancora un documento rogato a Viterbo, ma riguardante i soliti terreni di valle Grimalda ed alcuni personaggi di cui sopra, che fanno refuta alla stessa chiesa per una somma in denari senesi.

La serie di documenti rogati a Viterbo riguardanti personaggi e beni differenti ed atti di tipo diversificato rispetto quelli visti fino ad ora comincia solo nel 1194, momento a partire dal quale senz'altro la libbra di denari senesi di conto sembra essere la più diffusa in quell'area e diventare caput monetae.

Quindi attenzione, che tra 1181 e 1183 i denari di Siena sono sì attestati come moneta di conto, cosa che fa presupporre anche la loro esistenza come moneta reale, ma in 3 documenti racchiusi in un pugno di anni, riguardanti la stessa zona, lo stesso lotto di terreni che vengono acquistati e rivenduti dallo stesso personaggio.

Ultima cosa interessante: l'editore nelle note dice che i tre documenti facevano parte di uno stesso rotolo, insieme ad altri di poco precedenti, in cui ritroviamo guarda caso lo stesso Erizzo, che compra più o meno dagli stessi personaggi o loro familiari altri appezzamenti in terreno in Valle Grimalda. Gli atti sono rogati dallo stesso Tebaldus, sempre a Ferento nel 1177 luglio e sett. e nel 1179 settembre, ma stavolta i pagamenti sono perfezionati con la pattuizione di somme in inforziati lucchesi.

A vederla così allora si potrebbe anche pensare che Erizzo sia un personaggio magari proveniente con capitali dalla toscana meridionale, che compra e rivende per investimento, o agisce come intermediario della chiesa ferentina, da poco passata sotto il più stretto controllo viterbese. Egli fino alla fine del 1179 usa la moneta di conto (e reale?) lucchese, da tempo diffusa non solo zona senese, ma tra tutta la Toscana meridionale interna ed area viterbese, nonostante la concorrenza del denaro pisano, mentre dal 1181 usa la nuova valuta di conto basata sulla nuova moneta che si andava diffondendo dalla maremma all'alto Lazio, la senese. Si potrebbe per ciò anche trattare solo di un movimento di un singolo che anticipa di poco la più ampia diffusione di questa valuta, che si dispiega realmente solo negli anni novanta del XII secolo, fatto che può essere dovuto a molti motivi, probabilmente concorrenti. E questa tempistica mi pare perfettamente compatibile per una moneta nata all'inizio del 1180, e che si afferma con un poco di tempo, coerente con quanto detto nell'ultimo post di Adolfos.

Paleologo ha citato i pellegrinaggi, che potrebbero spiegare piuttosto parte della circolazione di moneta reale, ma per la diffusione e l'adozione di un sistema di conto bisogna pensare ad aspetti economici (vendite fondiarie, commercio, transumanza!) o politici un poco più strutturati nella società.

Detto questo vi avrò sicuramente annoiato, e vi sembreranno tutte questioni di lana caprina, poco utili a classificare le monete, metterle in una casella e a scriverne un cartellino.

Ma se vogliamo dare un significato storico a questi oggetti, secondo me bisogna sforzarsi di collocarli bene nel tempo e nello spazio. Ed anche qualche anno può fare la differenza, soprattutto nel XII secolo. In questo i documenti ed i ritrovamenti archeologici aiutano, ma bisogna interrogarli ed ascoltarli dall'inizio alla fine della storia, senza troppe scorciatoie.

Per concludere con Lamberto: io per ora e per cautela userei ancora 1180 circa ;)!

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato da monbalda
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magdi

e come si fa ad annoiarsi ... :) anche io sono d' accordo che bisogna impegnarsi molto nelle datazioni cronologiche... spesso ci si accontenta di una periodizzazione generica, ma, se si puo, si deve trovare la fascia cronologica effettiva e ristretta di una moneta!

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lgmoris

Grazie Mombalda per l'esauriente dissertazione sui documenti dell'area Viterbese. Veramente interessante!

Ciao a presto!

Pietro di Lamberto sorry, Lamberto Giuliano :give_rose:

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monbalda

Ringrazio chi è intervenuto dopo di me...nessun altro commento ? Mi pareva che Adolfos avesse già detto in estrema sintesi una cosa analoga a quanto io ho argomentato in dettaglio, ma viste le sue conoscenze dell'area, il suo parere - se volesse - è importante.

Anche sulla circolazione monetaria a Ferento in questo periodo, in base alle monete di XII secolo rinvenute negli scavi stratigrafici e sulla quale esiste una tesi dottorale (D.Williams 2008), non so se ha/avete qualche informazione in più rispetto a quanto dice Rovelli stessa nei suoi studi, anche se dubito che tali ritrovamenti possano dirimere una questione ristretta ad anni così ravvicinati, a meno di qualche caso veramente fortunato, cioè delle monete in relazione a qualche attività ben databile ante 1180.

Si tratta infatti di una città che ha visto un'estesa distruzione nel 1172 (per cui i viterbesi furono "perdonati" e ebbero poi l'assegnazione del territorio ferentino proprio dallo stesso vicario imperiale Cristiano di Magonza nel 1174: http://it.wikipedia.org/wiki/Ferento ; http://www.foglidart...a%20violata.pdf): anche se vi sono numerose tracce di frequentazione dell'area di tipo rurale e per la riduzione di minerali ferrosi dopo questa distruzione, è più facile invece avere un terminus post-quem a quella data. (sui risultati degli scavi si veda ad esempio questa relazione preliminare, che dice alcune cose che ...faranno piacere a Paleologo: http://www.bibliotec..._de-minicis.pdf = www.bibliotecaviterbo.it/rivista/2010_1-2/cap7_de-minicis.pdf).

Lo stesso vale per Teofrasto, che aveva sollevato il problema, o dabbene che spero che abbia capito i nodi problematici della questione - particolare, ma anche generale circa le attestazioni nelle fonti scritte - che fanno sì che certi "calcoli" per questo serie di documenti non si possano fare. Oltre a tutti gli altri utenti che avessero voglia di dire qualcosa in proposito, ovviamente.

Saluti a tutt* MB

P.S. L'articolo su Ferento medievale se si clicka sul link, non si vede ma si scarica direttamente sul computer; nel caso voleste conoscere l'url completa che non si visualizza ve ho l'ho riscritta di seguito.

Modificato da monbalda

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adolfos

La disamina di Monica riguardo le fonti scritte da noi citate è stata molto istruttiva e convincente. I documenti devono essere analizzati con la massima attenzione e solamente dopo interpretati.

Che altro dire. In base alla mia modesta esperienza non posso fare altro che confermare che la circolazione monetaria nella seconda metà del XII secolo è ben attestata nel denaro di Lucca (a mio avviso con più esemplari di tipo brunus piuttosto infortiatus)ed in minor misura nel denaro di Pisa; e verso la fine del secolo nel denaro aretino. Niente di nuovo,quindi, che possa aiutare ad individuare l'anno di apertura della zecca senese. Ci potremmo chiedere quali fossero i motivi per cui il denaro senese venne acquisito come moneta di conto principe.

In attesa di leggere altre vostre considerazioni vi saluti caramente

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Paleologo

sui risultati degli scavi si veda ad esempio questa relazione preliminare, che dice alcune cose che ...faranno piacere a Paleologo

Ho letto, ho letto... ma si potrà reperire questa tesi di dottorato di Daniela Williams del 2008 citata nel testo? Sarebbe interessante. D'altra parte mi sembra di aver capito che i ritrovamenti casuali di denari di Siena nel territorio viterbese sono tutt'altro che frequenti, e anche gli esemplari che si possono visionare in certe piccole realtà museali della zona (Malborghetto, Anguillara, Campagnano, peraltro tutte gravitanti più su Roma che su Viterbo) fanno tutti riferimento, per quello che posso ricordare, a un periodo più tardo. Questo tornerebbe con la valutazione della diffusione di moneta per via di pellegrinaggi come fenomeno economicamente marginale, se capisco bene quanto scritto da Monica (e in effetti si presuppone che i pellegrini non portassero con sé grandi somme... la rete di ostelli doveva servire proprio ad aiutarli in questo). Certo ipotizzare che una certa valuta venga accettata come moneta di conto senza un periodo preparatorio di circolazione fisica nel territorio è abbastanza contrario all'intuizione, ma forse non impossibile. Qualcosa di simile potrebbe essere accaduto nelle Marche meridionali, dove in una certa fase (duecento avanzato? ora non ricordo...) si impose come moneta di conto il denaro volterrano, ugualmente non attestato sul territorio e per di più geograficamente separato molto più di quanto non lo fosse il denaro di Siena dall'Alto Lazio. Ora non ho sottomano il riferimento esatto, ma mi pare che il problema fosse trattato negli atti della 1a Giornata di studi numismatici marchigiani del 1997 (editi dalla Deputazione di storia patria per le Marche nel 2001), e che la soluzione ipotizzata in quella sede stesse nella possibile assegnazione di feudi nelle Marche meridionali a personaggi della nobiltà provenienti dal territorio volterrano, i quali in sostanza avrebbero portato con sè, oltre al seguito di famiglie, armi e bagagli, anche il proprio sistema di conto. Non so valutare l'attendibilità di una simile soluzione; se poi questa sia anche solo ipotizzabile per il contesto geografico e temporale che stiamo analizzando, forse ce lo potrà dire qualcuno che conosce abbastanza bene la storia locale (uno a caso dei partecipanti a questa discussione ;)). Mi sembra comunque che allo stato attuale delle nostre conoscenza la spiegazione dell'adozione del denaro di Siena come moneta di conto nel territorio viterbese si debba considerare un problema aperto. Giusto?

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adolfos

Attenzione: in area viterbese gli scavi archeologici medievali sono ancora carenti.

Viterbo non batte moneta. Un numerario straniero supplisce carenze monetarie locali in mancanza di moneta battuta. La cessata coniazione del "buon denaro pavese" e il lento ma continuo svilimento del denaro lucchese durante il XII secolo impongono una scelta ben precisa. Viterbo contrasta Roma per il possesso di alcuni territori (vedi Corneto per il suo grano) e non prende in considerazione il suo provisino (ciò avverrà dopo ad inizio XIII secolo). Quali sono le altre monete coniate al momento? E comunque come tu dici il quesito rimane aperto.

Come ti ho detto personalmente i denari francesi di Melgueil sono frequenti in molti siti laziali. Certo molto meglio se supportato da prove archeologiche.

Saluti

Modificato da adolfos

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