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IGNORED

DENARO GENOVA


latino

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Perché Conrad indica il numero 1, non 2?

Il segno presente sulle monete genovesi che viene in genere reso per semplicità come "1" è in realtà un segno di abbreviazione che vale "VS". La leggenda significa appunto CVNRADVS REX e formalmente ricorda l'autorità che aveva concesso il diritto di zecca.

Il Corrado in questione è l'imperatore Corrado III (1093-1152) che nel 1138, epoca in cui non era ancora imperatore ma solo REX Romanorum, concesse il diritto di coniazione ai Genovesi (di questo siamo certi grazie alle cronache del mercante genovese Caffaro che a quanto pare fu membro della delegazione inviata presso Corrado).

Oltre al mio benvenuto, se ti può essere utile, ti allego una fotografia dove puoi vedere tutte le forme che può avere questa particolare I "uncinata" o "a becco d'aquila".

Saluti

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Buonasera

ecco un altro denarino con una piccola curiosità!

Per la classificazione direi che sia un: Baldassarri II B - Travaini B - Metcalf III a (fine XII sec. - inizio XIII sec.)

La cuoriosità sta nel fatto che dal lato destro della Porta Urbica, in alto, esca un piccolo cuneo, probabilmente prolungamento del "soffitto" del la porta.

Diametro: 16 mm

Peso: 0,82 g.

Contorno: 9 mm

Braccio della croce: 6,5 mm

Tutto qua!

Buonaserata

lollone

post-5274-0-41276000-1300738822_thumb.jp

Edited by lollone
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Chiedo scusa ...

questione off-topic discussioni ... E 'possibile affinare la data approssimativa di rilascio di Genova Grosso, non denaro?

Numismatico da Mosca, vuole più corretto attribuire questa moneta nella directory.

Gradirei una risposta!

post-24961-0-51687100-1300786776_thumb.j

Edited by KHOMA
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Buongiorno KHOMA,

per questo grosso con doppia interpunzione al retro e globetto sotto il castello la datazione, dal recente studio della Baldassarri, è collocato tra1240 e 1270.

un saluto

Lollone

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Buongiorno KHOMA,

per questo grosso con doppia interpunzione al retro e globetto sotto il castello la datazione, dal recente studio della Baldassarri, è collocato tra1240 e 1270.

un saluto

Lollone

Grazie per la vostra risposta!

Monica Baldassarri, un particolare ringraziamento per il vostro lavoro!

Edited by KHOMA
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Supporter

Buongiorno KHOMA,

per questo grosso con doppia interpunzione al retro e globetto sotto il castello la datazione, dal recente studio della Baldassarri, è collocato tra1240 e 1270.

un saluto

Lollone

Grazie per la vostra risposta!

Monica Baldassarri, un particolare ringraziamento per il vostro lavoro!

Caro Khoma

anche al fine di dare maggior certezza alla datazione proposta sulla base degli aspetti estrinseci che ha ricordato lollone, cortesemente ci potresti dire il peso ed il diametro di questo grosso ?

Ed anche a quale directory ti riferisci: quella del museo che hai menzionato per il denaro ?

Ed infine: di questi materiali genovesi si conosce la provenienza?

Ti ringrazio per le risposte che ci potrai dare

un caro saluto MB

P.S. Se poi vi servono le referenze bibliografiche precise, fateci sapere.

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Questo denaro lo posto qui visto che non ha né C né E lunata e chiusa...

post-1677-0-98128900-1300134126_thumb.jppost-1677-0-34337300-1300134139_thumb.jp

che dire ???

Mi autoquoto perché mi piacerebbe avere un parere di monbalda :)

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Caro Khoma

anche al fine di dare maggior certezza alla datazione proposta sulla base degli aspetti estrinseci che ha ricordato lollone, cortesemente ci potresti dire il peso ed il diametro di questo grosso ?

Ed anche a quale directory ti riferisci: quella del museo che hai menzionato per il denaro ?

Ed infine: di questi materiali genovesi si conosce la provenienza?

Ti ringrazio per le risposte che ci potrai dare

un caro saluto MB

P.S. Se poi vi servono le referenze bibliografiche precise, fateci sapere.

Cari Monica!

My Denaro comprato in un negozio online, e Grosso sulle aste internet. Sia in Inghilterra.

Purtroppo, io (non pubblicata 30 messaggi) non posso allegare link a miei post (((.

Grosso:.. 20mm, 1,31 grammi, il rapporto tra gli assi - 6 ore.

Determinare la data di rilascio Grosso - per una collezione privata.

Questo collettore da Mosca a raccogliere le monete di Roma e l'Italia.

Monete di Genova - molto interessante per me: ho trascorso la sua infanzia in Crimea, dove i genovesi erano la colonia)))

Gradirei qualsiasi link sul tema di Genova!

Grazie per la vostra attenzione i miei post! E ancora una volta scusa per il mio italiano.!

Edited by KHOMA
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Caro Khoma

anche al fine di dare maggior certezza alla datazione proposta sulla base degli aspetti estrinseci che ha ricordato lollone, cortesemente ci potresti dire il peso ed il diametro di questo grosso ?

Ed anche a quale directory ti riferisci: quella del museo che hai menzionato per il denaro ?

Ed infine: di questi materiali genovesi si conosce la provenienza?

Ti ringrazio per le risposte che ci potrai dare

un caro saluto MB

P.S. Se poi vi servono le referenze bibliografiche precise, fateci sapere.

Cari Monica!

My Denaro comprato in un negozio online, e Grosso sulle aste internet. Sia in Inghilterra.

Purtroppo, io (non pubblicata 30 messaggi) non posso allegare link a miei post (((.

Grosso:.. 20mm, 1,31 grammi, il rapporto tra gli assi - 6 ore.

Determinare la data di rilascio Grosso - per una collezione privata.

Questo collettore da Mosca a raccogliere le monete di Roma e l'Italia.

Monete di Genova - molto interessante per me: ho trascorso la sua infanzia in Crimea, dove i genovesi erano la colonia)))

Gradirei qualsiasi link sul tema di Genova!

Grazie per la vostra attenzione i miei post! E ancora una volta scusa per il mio italiano.!

Caro Vladimir, grazie per le tue informazioni: il tuo italiano è ben comprensibile. Altrimenti potremmo provare con l'inlgese, ma non so se tutti gli altri utenti lo leggerebbero. In caso ti servisse invece puoi usarlo per gli MP (Personal or Private Message).

Per quanto riguarda il grosso ti confermo l'ipotesi di datazione già scritta da lollone: tra1240 e 1270. Anche se le ricerche continuano e penso che in futuro ci potrà essere un leggero affinamento.

Su Genova qui sul forum troverai molte discussioni: puoi provare ad inserire la parola "Genova" etc..nella casella della ricerca della sezione medievale o di tutto il forum.

Inoltre se vai sul menù in alto, sotto la parola "Risorse" vai a "Cataloghi" e scegli il primo in alto, "Cataloghi Numismatica Italiana" curato da Incuso. Da qui cerca la regione "Liguria" e poi "Repubblica di Genova": ecco sei arrivato ad uno dei più bei cataloghi di monete genovesi (se non il più bello!) disponibile sul web.

Le datazioni delle monete più antiche non sono tutte aggiornate, ma ci si sta lavorando smile.gif. Il responsabile di questo bel lavoro è l'utente dizzeta, che trovi qui su questo forum. E poi ci sono molti altri utenti che possono dire cose interessanti sulle monete di Genova: se scorri le conversazioni li individui subito.

Infine: se vieni a conoscenza di nuovi ritrovamenti di monete genovesi o affini in Crimea, per favore faccelo sapere !

Un saluto MB

Edited by monbalda
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Questo denaro lo posto qui visto che non ha né C né E lunata e chiusa...

post-1677-0-98128900-1300134126_thumb.jppost-1677-0-34337300-1300134139_thumb.jp

che dire ???

Mi autoquoto perché mi piacerebbe avere un parere di monbalda :)

Caro Fra,

per quanto ti posso dire vedendo la fotografia, anche a me quelle pagliuzze sul rovescio parrebbero più traccia residua di una suberazione che di una bianchitura. In alcuni studi è del resto notato che se si oltrepassa la soglia di argento in lega del 12% (o 120 millesimi) come potrebbe indicare il bel colore bruno della tua moneta (ma veramente ad occhio...), l'arricchimento superficiale dell'argento tipico della bianchitura non dovrebbe riuscire, nè "naturalmente", nè con particolari trattamenti.

Oltre a ciò è anche vero che i denari di Genova in questo periodo dovevano avere la quantità di argento fino in lega ricordata da dizzeta (che si è letto bene le mie proposte tipologiche del catalogo Carige ;)), o poco meno, ma non inferiore al 25% ( i denari di Pisa e di Lucca di quel periodo che valgono la metà del denaro genovese non a caso hanno quantita di AR oscillanti tra il 12% ed il 14%). Infine il conio ad una rapida occhiata mi pare nel complesso buono, e se fosse stato del solito color argento, personalmente non avrei sospettato un'imitazione coeva. Sarebbe tuttavia importante conoscere anche se il peso attuale è in linea con quello delle emissioni di questi gruppi o no: ce lo invii ? (quando posti qualche moneta ricordatelo sempre, mannaggia :o....e se il problema è di bilancina ti assicuro che una buona elettronica a due decimali non costa moltissimo: fattela regalare alla prossima occasione. Comunque nel caso ti servisse il 2/3 porterò dietro la mia).

Detto questo: non ho mai visto un denaro di Genova di questa tipologia realizzato con questo tipo di lega apparentemente povera in rame e poi suberato. Invece qualche denaro più tardo forse suberato l'ho intravisto tra dei materiali provenienti dall'area egea.

Ma è anche vero che secondo me in questi casi dire non è possibile dire qualcosa di sensato e di serio senza prima un'analisi diretta del pezzo e soprattutto delle analisi del fino contenuto ed anche delle caratteristiche generali della lega.

Esemplare comunque interessante: grazie per avercelo sottoposto. Tu che ne dici ?

E qualche commento da altri utenti esperti nel settore (Genova o suberazione/bianchitura ?)

Tra l'altro su questo aspetto delle "argentature" di vario tipo e più in generale sulle metodiche analitiche non distruttive che si possono impiegare per avere un'analisi del tondello non solo superficiale (e soprattutto la DPPA sulla quale chiedevi conferme), secondo me si possono trovare alcuni spunti interessanti in una tesi di Dottorato discussa un circa un paio di anni fa all'Università di Catania, di cui per ora indico il link nella discussione sui caratteri gotici in cui vi si era accennato ultimamente.

In seguito la invierò anche nella discussione specifica da te avviata (o se vuoi, per fare prima, che in questo periodo non so mai quando posso partecipare al forum, indicala tu).

Saluti MB

Edited by monbalda
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Hai ragione faccio pubblica ammenda. E' che ho in testa mille mila cose: tonnellate di libri, monete, stativo, bilancina... e qualcosa passa sempre in cavalleria perché all'ultimo spunta un oboletto o un aspro o un libro... e le cose che so essere sempre a disposizione passano a priorità bassa...

Rimedierò quanto prima :)

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Posto queste considerazioni in questo spazio perchè mi sembra il più diretto interessato : ho avuto modo di avere un libretto molto interessante del 1884 ,che solo a tenerlo in mano odora di antico ,si intitola " Miniere , zecche e monete della Sardegna " ,l'autore è tale Avv. Toxiri Agostino ,chi è Toxiri ? Toxiri è un pubblico funzionario che venne incaricato all'epoca di fare questo libro dal Ministero dell'Agricoltura , Industria e Commercio ,esperto di scienze numismatiche e collezionista di monete sarde ; cosa c' entra , mi direte tutto questo con Genova e le sue monete ?

C'entra in particolare quando si parla delle miniere sarde e del periodo medievale : mentre in epoca romana le risorse metallifere dell'isola vennero utilizzate , poi per un lungo periodo tutto rimase inutilizzato ; bisogna arrivare a Pisa per sentire parlare di miniere ,argento e risorse ,di quando fu scacciato dall'isola il saraceno Museto ,ben conosciuto in Sardegna e i pisani incominciarono a capire di quali risorse era dotata l'isola ,anche se non smisurate.

Ma come accade anche ai giorni nostri ,quando ci sono risorse naturali ,gli appetiti da più parti nascono e anche i genovesi lo capirono ; si racconta nel libro di fatti raccontati dal Canalis nel" dizionario geografico -storico -statistico -commerciale degli Stati di S.M. il Re di Sardegna " delle lotte per occupare il castello di Cagliari , di quando i genovesi predarono non poche navi cariche d'argento sardo ,di quando all'ingresso del golfo di Cagliari fu rapita una nave pisana carica d'argento ,di altre navi pisane predate nelle acque dell'Ogliastra e 28.000 marchi d'argento furono tolti ai pisani destinati alla costruzione della darsena di Genova.

I pisani come viene raccontato da Roncioni in " Storia Pisana ",tramite il loro popolare ammiraglio della loro armata ,tale Ciurini ,scacciando nel 1052 il Re Saraceno dalla Sardegna ,trassero argomenti seri per quest'opera il fatto che " avevano ricavato e ricaverebbero immense ricchezze "; quindi c'è conferma del fatto che i pisani ,oltre a rivendicare i loro diritti ,avevano il loro tornaconto approfittando delle ricchezze dell'isola.

Pare dice il Toxiri ,che l'esercizio delle miniere all'epoca sia stato attivato e che i Principi avessero dalle medesime una rendita.

Viene citato a questo punto ,e questo è forse l'aspetto più interessante di tutto , un atto del 1131 dove si legge che Comita Giudice di Arborea invocando l'appoggio dei genovesi per rendersi padrone del Giudicato di Portotorres ,faceva donazione alla Chiesa Capitolare di S.Lorenzo in Genova ed al Comune della stessa città di una parte delle montagne nelle quali c'era molto argento : " dono medietatem montium in quibus invenitur vena argenti in toto regno meo ".

Quindi sembrerebbe che l'oltre l'indiscusso utilizzo da parte dei pisani ,anche i genovesi avessero parzialmente tratto beneficio da queste risorse sarde dell'epoca.

Mi sembrava di ricordare che fossero unicamente i pisani a trarne giovamento : controllo per trovare qualche notizia in più e leggo sul libro di Monica Baldassarri " Zecca e monete del Comune di Pisa " : " la nomina di Barisone di Arborea a re dell'intera Sardegna ,in cambio del pagamento di 4.000 marchi d'argento ,anticipati dai ricchi genovesi ,provocò una dura reazione da parte dei pisani ,tanto che egli dovette ritornare sulla sua decisione e ,l'anno successivo ,concedere loro in feudo l'isola ,stavolta ricevendo in cambio l'ingente somma di 13.000 libbre d'argento " ; " nel relativo diploma accordato ai pisani nel 1165 si trova una delle prime menzioni delle miniere d'argento sarde ,qui cedute insieme a tutte le altre pertinenze e giurisdizioni che l'imperatore accampava sull'isola."

I due fatti menzionati ,non sembrano in contrasto ,perchè il primo risalente al 1131 ,quando probabilmente anche i genovesi cercavano di partecipare alla spartizione dell'isola e delle sue risorse ,il secondo del 1165 ,quando in pratica si sancisce il possesso dell'isola ai pisani .

Sempre successivamente vengono citate dalla Baldassarri altre donazioni nel 1131 e 1132 alla Chiesa Maggiore di Pisa di altre montagne sarde ,ma forse ,sono altri atti che dimostrano che eravamo in una fase in cui sia Genova che Pisa ne traevano beneficio.

Probabilmente vi avrò annoiato ,forse Monbalda o alcuni esperti genovesi possono chiosare e commentare il tutto ,sembrerebbe di leggere una storia del passato simile a quella dei giorni nostri quando le nazioni cercano di spartirsi le risorse primarie tipo il gas e il petrolio.

Edited by dabbene
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Buonasera, complimenti a tutti gli amici del forum per il proseguo di questa discussione,ricca di argomenti molto interessanti.

Allego un immagine di una moneta, mai vista, potrebbe essere un falso o cos'altro?

Saluti

Latino ;)

post-13420-0-20513400-1301340210_thumb.j

post-13420-0-21095800-1301340233_thumb.j

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Buonasera, complimenti a tutti gli amici del forum per il proseguo di questa discussione,ricca di argomenti molto interessanti.

Allego un immagine di una moneta, mai vista, potrebbe essere un falso o cos'altro?

Saluti

Latino ;)

Questo "denaro" viene da qua:

Mio collegamento

Edited by dizzeta
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Buonasera, complimenti a tutti gli amici del forum per il proseguo di questa discussione,ricca di argomenti molto interessanti.

Allego un immagine di una moneta, mai vista, potrebbe essere un falso o cos'altro?

Saluti

Latino ;)

Questo "denaro" viene da qua:

Mio collegamento

Brutta riproduzione!!!!!

Saluti

Latino ;)

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Supporter

Riprendo brevemente il post di dabbene per dire che anche se i Pisani controllarono gran parte dell'argento sardo, probabilmente i Genovesi riuscirono per una parte del XII secolo a gestirne la parte estratta dell'Argentiera situata nella parte nord-occidentale del'isola (Nurra) e poi ad approvvigionarsi di parte di quello commercializzato almeno fino alla metà circa del Duecento, quando la presenza pisana tramite i Visconti e i Della Gherardesca si trasformò in predominio territoriale su più della metà dell'isola, e sopratutto nelle aree più produttive per i metalli.

Secondo John Day la politica dei Pisani e dei Genovesi in Sardegna fu di spirito essenzialmente "coloniale", ovvero di sfruttamento delle risorse, oltre che degli approdi lungo le rotte principali, senza quasi nessuna ricaduta positiva sull'economia e sulla società locale. Prova ne sarebbe anche il mancato sviluppo di una monetazione locale, a dispetto delle miniere di metallo monetabile a disposizione.

Per Marco Tangheroni invece vi furono alcune ricadute sull'isola, per quanto localizzate nelle aree costiere e negli insediamenti urbani. Se vi interessano poi vi posso indicare i saggi con i quali si è sviluppato questo dibattito, essenzialmente tra questi due studiosi. Circa le riflessioni che dalla storia ci possono condurre a soppesare l'attualità non posso che concordare in senso generale, senza ovviamente entrare in disquisizioni di carattere politico più specifico.

saluti MB

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Come promesso qualche settimana fa a Monbalda, ri-posto le foto dei denari di Genova in mio possesso. Le foto sono molto migliorate, anche se alcune sono ancora sfuocate e le posterò domani dopo aver riprovato a farle :)

033je.jpg

035ap.jpg

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Allora ci provo:

partiamo con: belli, vissuti, importanti, che hanno cambiato le sorti di Genova facendola diventare una superpotenza.

Poi per entrare nel merito:

Esemplare 1

Castello (Porta Urbica) molto largo di forma quadrangolare con apici alla base che tocca il cerchio cordonato fino, senza interpunzioni al rovescio, mi sembra di vedere un piccolo cuneo nel 1° quarto della croce.

Pertanto (se fosse confermato il"cuneo") sarebbe databile tra il 1190 e il 1210

- Metcalf sottogruppo IIIb, Travaini C3 e Baldassarri Gruppo C2-classe D

Esemplare 2

Castello (Porta Urbica) più regolare di forma rettangolare con apici alla base leggermente arcuata in cerchio cordonato (direi perchè è un po' consumato), senza interpunzioni al rovescio, anche qui mi sembra più evidente il piccolo cuneo nel 1° quarto della croce.

Pertanto sarebbe databile tra il 1190 e il 1210

- Metcalf sottogruppo IIIb, Travaini C3 e Baldassarri Gruppo C2-classe D

Esemplare 3

Castello (Porta Urbica) di forma quadrangolare senza apici alla base in cerchio cordonato, senza interpunzioni al rovescio.

Pertanto sarebbe databile tra il 1139 e il 1190 (verso la fine del periodo)

- Metcalf sottogruppo IIIa, Travaini B1 e Baldassarri Gruppo A5

Esemplare 4

Castello (Porta Urbica) quadrangolare con apici alla base che tocca il cerchio cordonato, senza interpunzioni al rovescio.

Pertanto sarebbe databile tra il 1190 e il 1210:

Metcalf sottogruppo IIIb, Travaini B1 e Baldassarri Gruppo A5-classe B

....... Essendo che cerco solo adesso di districarmi fra le varie classificazioni disponibili vi chiedo: ho detto giusto o no?

Saluti

Edited by dizzeta
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Riprendo brevemente il post di dabbene per dire che anche se i Pisani controllarono gran parte dell'argento sardo, probabilmente i Genovesi riuscirono per una parte del XII secolo a gestirne la parte estratta dell'Argentiera situata nella parte nord-occidentale del'isola (Nurra) e poi ad approvvigionarsi di parte di quello commercializzato almeno fino alla metà circa del Duecento, quando la presenza pisana tramite i Visconti e i Della Gherardesca si trasformò in predominio territoriale su più della metà dell'isola, e sopratutto nelle aree più produttive per i metalli.

Salve

A testimonianza che anche i Genovesi gestivano e usufruivano di alcune miniere sarde, riporto

alcuni atti, ad esempio l'atto di marzo del 1131 con cui Gonario II giudice di Torres dona alla

chiesa di Santa Maria di Pisa la metà del Monte Argentiera nella Nurra (P. Tola, Codex diplomaticus

Sardiniae, HPM, I, Torino 1861) e quello del dicembre seguente con cui Comita II, giudice di Arborea,

dona alla chiesa di San Lorenzo e al comune di Genova, una chiesa, una curia, con beni annessi e la

metà delle vene argentifere del suo regno (medietamen montium in quibus invenitur vena argenti in

toto regno) (I libri jurium della Repubblica di Genova I/1 - Fonti per la storia della Liguria).

Il riferimento alle miniere d'argento in atti così solenni ne conferma l'esistenza e dimostra l'importanza

loro attribuita dal donatore a dai beneficiati.

(G. Felloni - Scritti di storia economica - Genova MCMXCVIII - Atti Soc. Ligure Storia Patria)

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Probabilmente vi avrò annoiato ,forse Monbalda o alcuni esperti genovesi possono chiosare e commentare il tutto ,sembrerebbe di leggere una storia del passato simile a quella dei giorni nostri quando le nazioni cercano di spartirsi le risorse primarie tipo il gas e il petrolio.

Complimenti per la rara pubblicazione recuperata, senz'altro contiene dati e riferimenti molto interessanti,

dai vari scritti e pubblicazione pare di capire che l'argento genovese del periodo abbia provenienza

significativamente differente.

Il volume del Toxiri contiene o cita altri atti per quanto riguarda Genova?

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Innanzitutto grazie a Dizzeta per avere provato a catalogare i denari. In serata mi studio la classificazione che proponi, poi intervengo ;)

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