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Lemonetiere1

Sestante serie Apollo/Apollo

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Lemonetiere1

Buongiorno

Consultando il Testo T.V. per le monete fuse mi sono accorto che esiste una variante per il

sestante n 12 Dioscuro/Dioscuro , classificato come 12 a .

Non essendo riportata alcuna foto o disegno di tale rara variante sapete dirmi in che cosa

si differenziano i due Sestanti 12 e 12 a ?

Grazie per l'attenzione

Lem

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cliff

La variante leggera con il simbolo della ghianda dietro la testa dovrebbe essere T.V. 49, quindi non si rifesce a quello. Che sia una rara variante dx/dx o sx/sx per le teste dei dioscuri?

Edited by cliff

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Lemonetiere1

Credo che una eventuale variante con la ghianda sarebbe stata inserita nella classificazione

della stessa serie della ghianda .

Daltronde il T.V. prende gia' in considerazione gli altri testi su cui non campare .

Il mistero si infittisce ....:)

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acraf

Secondo me, mancando i testi di riferimento su T.V. (nè Haeberlin nè Crawford), il sestante 12a, come anche il quadrante 11a e l'uncia 13a, sono varianti per il peso.

Infatti se si osserva l'intervallo ponderale delle varianti 11a - 12a - 13a si nota che sono tutte di peso nettamente inferiore (quasi la metà delle varianti normali) ed evidentemente T.V. hanno ipotizzato una serie di peso "ridotto".

Non mi risultano varianti di tipo tipologico, tipo testa volta in senso diverso.

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legionario

A pag. 22 c'è la spiegazione dell'autore sui motivi che lo hanno portato a fare una sottoclassificazione (che è poi ciò che Acraf ha sopra menzionato).

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cliff

Secondo me, mancando i testi di riferimento su T.V. (nè Haeberlin nè Crawford), il sestante 12a, come anche il quadrante 11a e l'uncia 13a, sono varianti per il peso.

Infatti se si osserva l'intervallo ponderale delle varianti 11a - 12a - 13a si nota che sono tutte di peso nettamente inferiore (quasi la metà delle varianti normali) ed evidentemente T.V. hanno ipotizzato una serie di peso "ridotto".

Non mi risultano varianti di tipo tipologico, tipo testa volta in senso diverso.

Potrebbe essere in effetti cosi'.

In questo caso pero' ipotizzo che tali varianti siano solamente esemplari della serie con la ghianda in cui non si vede il simbolo per problemi di conservazione. La serie con la ghianda e' difatti con peso ridotto e quindi compatibile con i pesi delle varianti "a". Oltre ad essere molto rara la serie Apollo/Apollo con la ghianda negli esemplari che ho visto era spesso con conservazioni molto basse, specialmente per i nominali piu' piccoli come quadranti,sestanti e once. Nei nominali piu' piccoli e scarsamente conservati distinguere il simboletto della ghianda puo' diventare credo a volte un'opinione soggettiva...

Il Thomsen dice qualcosa a riguardo per chi ce l'ha?

Edited by cliff

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acraf

Il Thomsen non ne parla specificatamente di queste varianti.

Per i tipi Apollo/Apollo distingue una serie pesante (che corrisponde al Crawford 18/1-6) e una serie leggera, con la ghianda (che corrisponde al Crawford 26/5-8).

Sul vol. I del Thomsen la serie leggera è riportate alle fig. 77-80 e in parte le figure sono sovrapponibili a quelle riprese dal T.-V. Si nota chiaramente la presenza della ghianda, ma che in effetti può sembrare mancante in esemplari di modesta conservazione.

L'unica stranezza è fornita dall'uncia, che dovrebbe mancare nella serie con la ghianda (che si arresta al sestante), eppure esistono esemplari piuttosto leggeri, ma anche qui bisognerebbe vedere il relativo grado di usura.

Spero che qualcuno possa aggiungere in proposito.

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dott. Gordon Freeman

monete interessanti , avete delle foto ?

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g.aulisio

Per risolvere il mistero del TV 12a è necessario, una volta di più, risalire all'Haeberlin, passando per il Sydenham (che nel caso specifico contribuisce non poco a fare confusione).

Andiamo con ordine (all'indietro...).

Parliamo dei due sestanti del TV:

12, peso 79-43,7 gr, census 163 esemplari

12a, peso 35-32,32 gr, census 2 esemplari

Il Vecchi a pag. 22 (come già hanno fatto notare Acraf e Legionario) dà alcune informazioni circa la sua interpretazione della serie, indicando la presenza di alcuni divisionali di peso ridotto (11a, 12a, 13a - quadrante, sestante e oncia).

Più precisamente l'autore dichiara di aver fuso in un'unica serie le due serie C(1) e C(2) del Sydenham (Aes Grave) in quanto, almeno per i tre nominali maggiori, tale suddivisione a suo avviso non si giustifica su un piano ponderale. Al contrario per i tre minori ipotizza una sopravvivenza della serie che avrebbe portato all'emissione di pezzi di peso ridotto. Tra questi il nostro sestante.

Passiamo al Sydenham, che in effetti aveva diviso l'Apollo/Apollo senza simboli in due serie di peso calante (la vecchia storia di libbra romana e latina...).

Ci aspetteremmo di trovare qualcosa che corrisponde ai due sestanti del Vecchi nell'ambito rispettivamente della serie C(1)-pesante e C(2)-leggera.

Niente da fare:

per il sestante della serie pesante, il n.47, il Sydenham dà un peso di 79-56,60 gr., e fin qui tutto bene (più o meno);

per quello dell serie leggera, il n. 60, il peso dato è di 46,43 gr, e qui non ci siamo proprio, siamo in piena serie 12 del Vecchi.

Di conseguenza appare chiaro che la fusione operata dal Vecchi è su tutti e sei i nominali delle due serie del Sydenham, e non dei soli tre maggiori.

Ma allora? :unsure: Da dove è uscito il 12a?

Tocca, ahimè, ritirare fuori il polveroso e ponderoso Haeberlin, e cominciare a spulciare...

E la prima cosa che salta agli occhi è un apparente svarione colossale del reverendo inglese:

il sestante leggero (n.60) cui fa riferimento il Sydenham è in realtà l'unico esemplare con la ghianda conosciuto all'Haeberlin. Niente a che vedere.

Inoltre la serie dei 163 sestanti senza simboli riportati dall'Haeberlin è compresa tra 79 e 43,75 gr. Il che torna perfettamente con quanto riportato dal Vecchi. Ma non si capisce perchè il Sydenham abbia amputato la serie dei suoi pesi più leggeri.

E comunque rimane il mistero della 12a.

Ed è sempre l'Haeberlin che ci dà la risposta: in calce all'elenco dei 163 di peso "normale", cita due pezzi: uno di 35 gr della collezione J. Sambon, l'altro di 32,32 gr. della Collezione Santangelo nel Museo Nazionale di Napoli (cat. n. 275). :)

Ora, molto spesso l'Haeberlin in appendice alle sue liste riporta pezzi leggeri, che normalmente esclude dal computo in quanto particolarmente usurati, o mutilati.

Questa volta no. In questo caso li ritiene ben conservati, ed in effetti, ipotizza l'esistenza di un'emissione di peso ridotto.

Tutto torna. Il census, il peso... Il Vecchi ha basato la sua 12a su questi due pezzi fuori-mazzo dell'Haeberlin.

Sarebbe comunque interessante, se ancora rintracciabile, vedere l'esemplare di Napoli...

Edited by g.aulisio

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acraf

Ah.... il solito problema di avere un esaustivo catalogo, tipo SNG, della collezione del medagliere di Napoli.

La sua disponibilità permetterebbe di chiarire numerosi problemi della numismatica classica.

La curatrice, dr.ssa Giove, è una persona gentile, ma non è sempre agevole ottenere (a pagamento) immagini digitali di esemplari di Napoli.

Chi ha avuto esperienza potrebbe meglio esporre la procedura migliore per chiedere e ottenere tali immagini.

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g.aulisio

"Caciara" italiana (ma quasi sempre lo stato pietoso dipende dagli uomini, non dalle istituzioni) e "determinismo" anglosassone (che è capace di costruire castelli apparentemente solidissimi e "definitivi" sulla base di dati dubbi e letture sbrigative).

Due approcci.

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