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tirex

Gigliato Roberto d' Angiò

Risposte migliori

tirex

Buona serata a tutti!al convegno di Parma ho acquistato un gigliato di Roberto d'Angiò, vorrei cortesemente sapere se è coevo oppure postumo.E' da notare la presenza della s invertita nella legenda al dritto e al rovescio. Allego foto e un grazie a chi vorrà darmi maggiori delucidazioni

P.s. che grado di conservazione dareste al tondello?

post-23767-0-59495100-1299437551_thumb.j

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JunoMoneta

Benché presenti in legenda l'abbreviazione ROBERT' in luogo di ROBERTUS, il MEC classifica i gigliati di questo stile (ancora eleganti e composti, con dei buoni punzoni in caratteri gotici) tra quelli coevi, benché forse tra gli ultimi emessi sotto il regno di Roberto.

Si tratta in assoluto dello stile più comune, con larghi boccoli, senza collo e fibula quadrilobata. Il MEC riporta almeno 3 gigliati di stile identico al tuo ai nn. 706, 707 e 708 e li classifica come appartenenti alla "later series", la serie tarda sotto il regno di Roberto, prima di quelli in "poor style", chiaramente postumi.

Aggiungo che il tuo esemplare appartiene ad una sottovariante poco comune e piuttosto interessante con le S della legenda capovolte. Il Bovi giudicava questa caratteristica probabile indizio di una contraffazione coeva, benché io tenda ad escluderlo per lo stile estremamente fine e in tutto simile a quelli napoletani.

Modificato da JunoMoneta
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JunoMoneta

Un gigliato di stile identico benché con i punzoni della S posti correttamente:

Rob_gigliato2D.jpgRob_gigliato2R.jpg

Un altro gigliato di stile analogo con le S invertite:

Rob_gigliatoSD.jpgRob_gigliatoSR.jpg

Aggiungo in calce i miei complimenti per l'esemplare estremamente gradevole, ottimamente centrato, con bordi intatti e in buono stato di conservazione. Bravo Tirex! ;)

Modificato da JunoMoneta

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tirex

Ringrazio JunoMoneta per la risposta completa ed esaustiva.E' da poco chi mi sono avvicinato al collezionismo in modo per così dire "ufficiale" per cui ,da novello quale sono ,in me albergano i dubbi sulla bontà o meno dell'acquisto e delle scelte da operare in generale.

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JunoMoneta

Ringrazio JunoMoneta per la risposta completa ed esaustiva.E' da poco chi mi sono avvicinato al collezionismo in modo per così dire "ufficiale" per cui ,da novello quale sono ,in me albergano i dubbi sulla bontà o meno dell'acquisto e delle scelte da operare in generale.

Come inizio mi sembra eccellente, però occhio ai falsi gigliati prodotti recentemente! Ne girano di perfetti, particolarmente quelli con i titoli di conte di Provenza e Forcalquier!

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tirex

Quale potrebbe essere una buona dritta per riconoscere i falsi da quelli originali,al di là di uno studio accurato sulla monetazione in questione?Faccio presente che non mi è stato rilasciato alcun certificato di autenticità della moneta in questione,però come dire mi sono fidato del fatto che si fosse ad una riunione ufficiale di numismatici credo non improvvisati!

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iachille

Qualche anno fa ad un convegno un tizio aveva una decina di gigliati , fui fermato da un mio amico molto piu' esperto di me che mi disse ''non vedi che sono tutti uguali ''

.

Ciao.

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JunoMoneta

Quale potrebbe essere una buona dritta per riconoscere i falsi da quelli originali,al di là di uno studio accurato sulla monetazione in questione?Faccio presente che non mi è stato rilasciato alcun certificato di autenticità della moneta in questione,però come dire mi sono fidato del fatto che si fosse ad una riunione ufficiale di numismatici credo non improvvisati!

Visto il luogo in cui hai perfezionato l'acquisto direi che puoi stare tranquillo, anche se a me è capitato di vedere una sòla venduta per autentica da un noto e stimatissimo commerciante con sede oltralpe.

No, nel tuo caso il falso può essere escluso per lo stile estremamente riconoscibile. Nella maggioranza dei casi si tratta di falsi prodotti in metalli simil-argentei...basta fare la prova della mattonella o allenare l'occhio a riconoscere quelli sicuramente buoni.

Un falso napoletano che gira moltissimo (è ricomparso di recente sul noto sito e vedo che sta ricevendo offerte) ci è stato segnalato dal Nostro beneamato Curatore nonché (particolarmente in questi casi) Santo protettore:

http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm

Modificato da JunoMoneta

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JunoMoneta

Questo è un sublime falso gigliato di Provenza di finissimo stile, invecchiato e patinato ad arte, ma di metallo vile:

DSC06928.jpgDSC06931.jpg

DSC06932.jpg

DSC06930.jpg

DSC06929.jpg

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JunoMoneta

Altro falso gigliato di Provenza vistosamente di metallo vile e invecchiato approssimativamente:

falsoB.jpg

Lo stesso falso invecchiato molto bene:

falsoA.jpg

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JunoMoneta

Può sembrare paradossale, ma i gigliati con il più alto valore di mercato sono quelli falsificati. L'importante è che non siano stati falsificati al giorno d'oggi, ma nel XIV secolo.

Sono note da tempo contraffazioni di gigliati a bassissimo titolo d'argento emesse da diversi emiri dell'Asia minore. Si riconoscono per lo stile particolarmente rozzo e la legenda approssimativa, errata, se non addirittura completamente insensata. Fece furore qualche tempo fa uno di questi gigliati, in stato di grazia, con l'improbabile legenda ROBERTUSD: ER'LETSGRIIEREILR.E / NONOR REGIS IVDICIIDLG: IITIE, comparso in un asta della Brunetti e andato via per 700 euro:

http://www.deamoneta.com/en/auctions/view/20/16

Sono tuttora incerto se attribuire questo gigliato in argento ad una contraffazione coeva oppure alla serie dei gigliati postumi napoletani...qui lo stile è davvero impressionantemente naif:

gigliato_postumo.jpg

Mi rimetto dunque al giudizio di quelli ben più esperti di me, che in questo eletto forum certo non mancano.

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tirex

Al contrario! Ti percepisco piuttosto esperto della moneta in questione e ritengo più in generale della monetazione napoletana.

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francesco77

Quale potrebbe essere una buona dritta per riconoscere i falsi da quelli originali,al di là di uno studio accurato sulla monetazione in questione?Faccio presente che non mi è stato rilasciato alcun certificato di autenticità della moneta in questione,però come dire mi sono fidato del fatto che si fosse ad una riunione ufficiale di numismatici credo non improvvisati!

Visto il luogo in cui hai perfezionato l'acquisto direi che puoi stare tranquillo, anche se a me è capitato di vedere una sòla venduta per autentica da un noto e stimatissimo commerciante con sede oltralpe.

No, nel tuo caso il falso può essere escluso per lo stile estremamente riconoscibile. Nella maggioranza dei casi si tratta di falsi prodotti in metalli simil-argentei...basta fare la prova della mattonella o allenare l'occhio a riconoscere quelli sicuramente buoni.

Un falso napoletano che gira moltissimo (è ricomparso di recente sul noto sito e vedo che sta ricevendo offerte) ci è stato segnalato dal Nostro beneamato Curatore nonché (particolarmente in questi casi) Santo protettore:

http://www.ilportale...g/robertini.htm

Ohhhhh, troppo buono! :o

In effetti a me va il merito di aver pubblicato questo studio on line su http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm ma il merito va all'autore Gionata Barbieri, uno studioso dall'occhio felino. Sulla Baia ho notato di recente alcuni venditori che propongono gigliati dubbi di impronta anche diversa da quella segnalata da Gionata. Occhio! Se avete dubbi, prima di acquistare non esitate a segnalare i link in questa discussione, vi faremo da angeli custodi. :)

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francesco77

Può sembrare paradossale, ma i gigliati con il più alto valore di mercato sono quelli falsificati. L'importante è che non siano stati falsificati al giorno d'oggi, ma nel XIV secolo.

Sono note da tempo contraffazioni di gigliati a bassissimo titolo d'argento emesse da diversi emiri dell'Asia minore. Si riconoscono per lo stile particolarmente rozzo e la legenda approssimativa, errata, se non addirittura completamente insensata. Fece furore qualche tempo fa uno di questi gigliati, in stato di grazia, con l'improbabile legenda ROBERTUSD: ER'LETSGRIIEREILR.E / NONOR REGIS IVDICIIDLG: IITIE, comparso in un asta della Brunetti e andato via per 700 euro:

http://www.deamoneta...ions/view/20/16

Sono tuttora incerto se attribuire questo gigliato in argento ad una contraffazione coeva oppure alla serie dei gigliati postumi napoletani...qui lo stile è davvero impressionantemente naif:

gigliato_postumo.jpg

Mi rimetto dunque al giudizio di quelli ben più esperti di me, che in questo eletto forum certo non mancano.

Non è che era un Martino V? ;) Non mi riferisco a quello del link ma ad uno apparso di recente che ha fatto una cifra simile.

Modificato da francesco77

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JunoMoneta

Non è che era un Martino V? ;)

E' parecchio bruttino, ma non è bondage... :ph34r: non vedo frustini ;) :P

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tirex

Purtroppo quando si è neofiti e inesperti la fregatura è sempre in agguato e ,credo, non solo su ebay.Comunque sto cercando di rimediare a queste mie mancanze con la lettura di appositi manuali e pubblicazioni anche se per questioni strettamente economiche non posso permettermi quelle che sono considerate le "Bibbie"delle monete.

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JunoMoneta

Purtroppo quando si è neofiti e inesperti la fregatura è sempre in agguato e ,credo, non solo su ebay.Comunque sto cercando di rimediare a queste mie mancanze con la lettura di appositi manuali e pubblicazioni anche se per questioni strettamente economiche non posso permettermi quelle che sono considerate le "Bibbie"delle monete.

Proposito estremamente ammirevole. :)

Ti consiglio lo studio dell'eccellente catalogazione offerta dall'opera instancabile dei molti collaboratori di questo sito:

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/cat/W-ROBAN

La consultazione di un altro ottimo catalogo on-line:

http://www.lamonetapedia.it/index.php/Monete_di_Roberto

L'archivio gratuito MCsearch che offre una panoramica su alcuni passaggi d'asta recenti:

http://www.mcsearch.info/search.html?search=gigliato&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#0

Oltre all'acquisto del relativamente supereconomico D'Andrea-Andreani, che ripaga centesimo per centesimo della poco onerosa spesa.

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tirex

Grazie per le dritte che mi state dando. Gli ultimi di D'andrea- Andreani sulla monetazione napoletana li ho ordinati e attendo con fibrillazione il loro arrivo anche perchè in alcune recensioni risultano ben fatti e abbastanza esaustivi sull'argomento.

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Horben Tumblebelly

Quale potrebbe essere una buona dritta per riconoscere i falsi da quelli originali,al di là di uno studio accurato sulla monetazione in questione?Faccio presente che non mi è stato rilasciato alcun certificato di autenticità della moneta in questione,però come dire mi sono fidato del fatto che si fosse ad una riunione ufficiale di numismatici credo non improvvisati!

Visto il luogo in cui hai perfezionato l'acquisto direi che puoi stare tranquillo, anche se a me è capitato di vedere una sòla venduta per autentica da un noto e stimatissimo commerciante con sede oltralpe.

No, nel tuo caso il falso può essere escluso per lo stile estremamente riconoscibile. Nella maggioranza dei casi si tratta di falsi prodotti in metalli simil-argentei...basta fare la prova della mattonella o allenare l'occhio a riconoscere quelli sicuramente buoni.

Un falso napoletano che gira moltissimo (è ricomparso di recente sul noto sito e vedo che sta ricevendo offerte) ci è stato segnalato dal Nostro beneamato Curatore nonché (particolarmente in questi casi) Santo protettore:

http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm

JunoMoneta il numismatico coscienzioso e realmente serio quando fornisce un riferimento bibliografico DEVE sempre citare la fonte esatta, che sia un libro, un articolo cartaceo, una pubblicazione elettronica o un articolo reso disponibile in versione digitalizzata o tramite il web. Noto quindi che anche tu come tanti improvvisati autori numismatici (mio malgrado anche chi si cimenta a scrivere qualche libro o monografia o articolo) dimenticano o fingono di dimenticare riferimenti bibliografici o magari li forniscono errati. Ebbene questo non va fatto per diverse ragioni che ho anche spiegato altrove e che qui ripeto auspicando che a te come ad altri giunga chiaro il messaggio: 1) in generale è da concepire come un torto all'autore (agli autori) che ne detiene (detengono) i diritti intellettuali; 2) in generale è da concepire come un torto nei confronti dell'editore che detiene i diritti di pubblicazione (anche se talvolta solo periodicamente) e che, seppur per proprio tornaconto, investe nella pubblicazione di scritti culturalmente utili alla comunità; 3) in generale perchè se fosse così come hai fatto tu, si tenderebbe per forza di cose a non condividere con la globalità studi, pubblicazioni e materiale educativo/didattico/scientifico di qualsiasi disciplina o scienza che sia, di conseguenza alcune conoscenze resterebbero solo a pochi fortunati che in maniera più o meno varia o previo pagamento possono essere giunti ad ottenere quelle specifiche informazioni...Ad esempio nel caso specifico, lo scrivente ossia Gionata Barbieri autore dell'articolo di cui tu hai dato imprecisa descrizione, ha pensato di fare una cosa buona per il prossimo (ossia un potenziale numismatico acquirente di un gigliato che potrebbe essere un falso e ce ne sono stati a decine... fidati...) ripubblicando (anche grazie alla disponibilità dell'editore Panorama Numismatico, de Il Portale del Sud, dell'amico Francesco di Rauso che capita l'importanza sociale dello studio mi suggerì di metterne una copia on-line) lo stesso e dispensando questa conoscenza che fino all'epoca della pubblicazione era inimmaginabile ... Permettendo quindi a neofiti, semplici appassionati, studiosi, interessati in varia misura di non essere fregati nell'acquisto o di non prendere cantonate nelle pubblicazioni...Ma se tutti agissero come te in quel caso e come altri in separata sede, ogni persona che cortesemente dispensa in maniera gratuita proprie conoscenze eviterebbe di farlo, di conseguenza il nostro caro utente tirex o qualsiasi altro per esempio, non potrebbe venire a conoscenza di ciò... 4) in generale crei un danno al potenziale lettore, per il motivo enunciato al punto (3) e perchè impediresti una consultazione eventuale (fornendo riferimenti errati) ad un utente straniero oa qualsiasi altro utente che ha non semplice disponibilità di consultazione bibliografica o della connettività stessa; (5) semplicemente perchè è buon costume, educazione e manifestazione di civile cultura.

Detto ciò spero che questa breve nota possa essere utile per te e per altri, ma non indisporti Junomoneta se ti ho scritto queste righe perchè se ci rifletti un momento vedrai che concorderai con me, come del resto si conviene in ogni scienza, e chi è familiare a questi ambienti lo sa.

Mi sono sorpreso sai, di solito tendi a non sbagliare un riferimento bibliografico e invece proprio questo qui, dove il nome dell'autore è scritto al secondo rigo in grassetto non l'hai notato ed altrettanto hai glissato l'intervento correttivo del nostro buon Francesco. Non sono al corrente se si tratti soltanto di una casualità, se così fosse la prossima volta presterai più attenzione ed eviterai che tutti i lettori, e ne sono tanti, di questa discussione potranno commentare così come adesso qualche cosa simile, invece se per caso l'atto è fatto con volontà esplicita e malintenzionale, ti avviso che invece il nome è stato letto sia all'apertura dell'articolo html sia all'interno della discussione stessa ben tre volte, quindi in tal caso sono io che ti ringrazio per la pubblicità:

Gionata Barbieri, Note su alcuni Robertini falsi, "Panorama Numismatico", 242 (2009), pp. 24-25

versione html: http://www.ilportaledelsud.org/robertini.htm

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Horben Tumblebelly

Dimenticavo...

le citazioni sono gratuite non si pagano!

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fedafa

Dimenticavo...

le citazioni sono gratuite non si pagano!

Quoto in pieno!

A proposito sul forum di ebay su una discussione sui falsi si è parlato anche di gigliati falsi nel gennaio del 2008.

Posto il link:

http://community.ebay.it/topic/Collezionismo/Qualche-Aiuto-Contro/600078786?start=72

Se non erro a pagina 4.

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JunoMoneta

Precisazione DOVEROSA quella di Gionata, a cui chiedo scusa per la pressapocagine dimostrata. Avevo consultato l'articolo nella versione on-line e stupidamente ignorato la riga in cui si dichiarava la paternità, non avendo avuto la fortuna di consultare l'originale cartaceo. Ma il link contribuisce a dissipare ogni dubbio e a palesare il mio patente equivoco. Spero che basti come attenuante la mia assoluta buona fede e il non aver colto l'elegante suggerimento sull'errata paternità rivoltomi da Francesco. Non posso che rinnovare le mie scuse e pregarvi di segnalare altre analoghe imprecisioni in cui potrei essere mio malgrado incorso...

Modificato da JunoMoneta

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tirex

Cmq sulla baia circolano ancora gigliati falsi con foto identiche a quelle dell'articolo sui robertini....che dire!

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Horben Tumblebelly

Dimenticavo...

le citazioni sono gratuite non si pagano!

Quoto in pieno!

A proposito sul forum di ebay su una discussione sui falsi si è parlato anche di gigliati falsi nel gennaio del 2008.

Posto il link:

http://community.ebay.it/topic/Collezionismo/Qualche-Aiuto-Contro/600078786?start=72

Se non erro a pagina 4.

Sono a conoscenza di questo forum di ebay ma non lo frequento e non lo leggo.

Addirittura codesti gigliati che sono stati oggetto del mio studio mi erano già noti da largo tempo...Anzi pensate che già nel novembre 2006 ne denunciavo l'esistenza proprio tramite forum.

Nonostante questo però decisi alcuni anni dopo di scrivere un articolo perchè fondamentalmente erano sempre di più coloro che li acquistavano ignari della loro falsità...dapprima si vedevano solo per il nosto sito di aste on line e in seguito anche tra i banchetti ed i vassoi di vari commercianti. Quindi decisi di scrivere quest'articolo per salvaguardare o almeno per avvertire potenziali compratori.

Riguardo la tipologia che è stata presentata a pagina 4 del forum di ebay, è evidente che essa è completamente diversa da quelle che compaiono nel mio articolo. Anzitutto è un gigliato di Carlo II non un robertino (ossia un carlino gigliato a nome di Roberto d'Angiò, nomenclatura che si suole attribuire ai gigliati coevi o postumi indistintamente). All'apparenza sembra regolare e non osservo, a meno che non mi sono sfuggiti nella mia sommaria lettura di questa pagina di ebay, giustificazioni o commenti sulla ragione per cui l'autore del post sostenga e motivi la falsità di questa moneta. Mi pare di non vedere lettere di riproduzione, tanto meno segni inequivocabilmente confrontabili con altre tipologie per accertarne la falsità. Posso presumere che la moneta sia un suberato...ma bisognerebbe avere una immagine decisamente a più alta risoluzione per capirlo, o meglio ancora, vedere direttamente la moneta dal vivo. Posso immaginare che l'autore possa aver notato dei residui superficiali di fusione, ma ancora una volta la qualità della riproduzione fotografica è così bassa da non poter asserire qualcosa di certo. Sarebbe interessante capire la ragione di questa affermazione dell'utente ebay che ha rilasciato questo messaggio.

"Occhio" però a distinguere porosità originali da quelle che caratterizzano un falso fuso, oppure attenzione a non confondere originali macchie di ossidazione (anche intense), mancanze di metallo con conseguente possibile sfumatura di ossidazione, oppure patine d'ossidazioni variabili, con patine rifatte, ossidazioni contraffatte ed operazioni di "invecchiamento" della moneta...

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