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lollone

Denaro Piccolo con testa di Gesù

Risposte migliori

lollone

Proviamo un pò a spostare l' asse d' interesse geografico! :)

Oggi vi presento quelle che per me sono le monetine più interessanti tra le emissioni del Senato di Roma:

il DENARO PICCOLO con testa di Gesù

non conscendo le varinati comprese nel CNI, metto la descrizione che ne fa il Muntoni al n. 100:

D/ testa di Gesù con nimbo crociato - + . SVDARIVS . * . ( o SENATVS ?)

R/ Croce patente tricuspidata - + ROMA CAPVT .

La prima che posto è anche quella fotografata nel Muntoni (no lo stesso esemplare):

peso: 0,38 grammi

diametro: 12 mm

nei cataloghi vi è un ultriore variante con la bocca rivolta verso il basso

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-SENRM4/5

Ne conoscete altri esemplari!!?? aspetto, se ne avete voglia considerazioni e commenti :D !

post-5274-0-77420500-1306232734_thumb.jp

Modificato da lollone
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lollone

il secondo esemplare, per me anche ben conservato per il tipo, presenta alcune differenze:

prima di tutto il volto di Gesù più fino ed allungato senza nimbo crociato poi la croce, anch' essa tricuspidata, ma con le aste molto più snelle.

Inoltre mi sembra che nel I e nel III quarto ci sia qualcosa nel campo, forse un cuneo?

peso: 0,40 grammi

diametro 11 mm / 0,95 mm

post-5274-0-91372700-1306233264_thumb.jp

Modificato da lollone

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lollone

terzo ed ultimo, e anche peggio conservato:

potrebbe trattarsi di uno di quei falsi che il Muntoni cita (rozzezza dello stile, monet in rame)

Croce non triscuspidata; volto di Gesù molto stilizzato con nimbo crociato

peso: 0,67

diametro: 11 / 10 mm

post-5274-0-90960400-1306234500_thumb.jp

Modificato da lollone

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adolfos

Caro lò

cominciavo a pensare che le zecche dell'Italia Centrale fossero scomparse dal mondo :D !

Anche se di monetazione spinosa (mancano ancora studi approfonditi a riguardo e le documentazioni scritte sono poche) è confortante parlarne.

Nel CNI sono presenti venticinque varianti . Il Muntoni liquida l'argomento in sole cinque varianti. A parte le differenze di stile che ad ogni incisore si potrebbero imputare, sono convinto che non tutte le varianti siano state censite . Come del resto si riscontra anche per provisini ed altre tipologie di piccioli (vedi il mio recente picciolo con Roma Seduta postato recentemente in una discussione nel forum). Il tuo ultimo esemplare postato potrebbe realmente rappresentare una tipologia di picciolo falso (come da te ipotizzato). Sarebbe interessante capire l'utilità e la convenienza che portarono al conio di queste tipologie monetali (Giubilei,forse?) che , almeno credo, circolarono insieme al denaro provisino anche se del tipo grandemente svalutato in quel periodo. Insomma molti argomenti da analizzare. Speriamo che altri amici intervengano.

Ciao e a presto

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adolfos

Caro lò

noto che l'argomento non interessa più di tanto. A dimostrazione che uno studio approfondito sui provisini e denari piccoli senatoriali necessiterebbe. Boh.

Per quanto riguarda la tipologia di moneta della tua discussione, per prima cosa sarebbe interessante risolvere la questione Svdarivs-Senatvs nel D\ e considerato che una legenda completa nelle monete manca quasi sempre rimane difficile da risolvere. Ma ci si potrebbe provare analizzando più esemplari possibile. E qui ci vorrebbe l'aiuto di ogni amico che potrebbe controllare gli esemplari presenti nell propria collezione.

La seconda variante da te postata , se fosse tua, andrebbe pulita ulteriormente; se si trattasse, come tu dici, di cuneo (chiodo, simbolo comune nei provisini di seconda emissione) sarebbe una variante mancante dal CNI .

Saluti a tutti e a presto

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lollone

Ciao Ad e grazie delle risposte! :D

stasera ti rispondo con più calma!!

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adolfos

Prima che escano contestazioni, giustamente, voglio precisare che la più autorevole letteratura esistente considera la legenda come SVDARIVS. Sono io, con molta presunzione, che in qualche modo vorrei avere la conferma di questo, con inequivocaboli immagini a supporto, considerato che non ho mai visto una moneta con legenda completa (e che in alcuni casi manca completamente e rappresenta una variante). Considerando anche che CNI, Muntoni e Berman hanno seguito le indicazioni di Serafini e che quindi potrebbero aver prolungato nel tempo una interpretazione sbagliata dall'inizio. Attendo con curiosità di essere smentito. :D Le discussioni servono anche a questo.

Modificato da adolfos

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monbalda

Prima che escano contestazioni, giustamente, voglio precisare che la più autorevole letteratura esistente considera la legenda come SVDARIVS. Sono io, con molta presunzione, che in qualche modo vorrei avere la conferma di questo, con inequivocaboli immagini a supporto, considerato che non ho mai visto una moneta con legenda completa (e che in alcuni casi manca completamente e rappresenta una variante). Considerando anche che CNI, Muntoni e Berman hanno seguito le indicazioni di Serafini e che quindi potrebbero aver prolungato nel tempo una interpretazione sbagliata dall'inizio. Attendo con curiosità di essere smentito. :D Le discussioni servono anche a questo.

Adolfo, questa discussione mi interessa molto invece, e tutto è possibile visto quello che è successo per i denari di Pisa (per decenni a seguito del Massagli etc.. e poi Corpus è stato riportato che nella legenda del rovescio c'era scritti AVGVSTVS in luogo di FREDERICVS...!) ma personalmente non ho mai visto direttamente questi esemplari di cui state trattando.

Non sarebbe possibile postare una serie di immagini e provare a disegnarci sopra le lettere che si possono distinguere, come abbiamo fatto per i denari di Lucca?

Lollone visto che il primo esemplare da te postato mi pare anche il più leggibile, potresti/vorresti cominciare tu?

Io posso soltanto leggervi ed eventualmente dirvi che cosa ne penso, ma andate avanti, perchè queste serie hanno veramente necessità di essere studiate meglio.

Un caro saluto MB

Modificato da monbalda

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adolfos

Cara Monica

il tuo intervento ci conforta. E ci fornisce di benzina per andara avanti ;) . L'idea di disegnare alcune lettere riconoscibili su immagini di monete è ottima ( come già dimostrato in altre occasioni) . Probabilmente la mia ipotesi verrà smentita inesorabilmente ma è da molto che mi ponevo questo interrogativo. Lollone è oramai specialista in questa tecnica. Quindi attendiamo novità. Hai comunque ragione quando dici che questa tipologia di monete andrebbe studiata meglio, sopratutto per un censimento più approfondito dei tipi.

Grazie e a presto

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tacrolimus2000

Di recente ho acquistato questo esemplare.

Le lettere della legenda di dritto non sono totalmente leggibili, ma quelle in parte visibili mi sembra si adattino meglio all'ipotesi SVDARIVS piuttosto che a quella di SENATVS.

Lugi

post-79-0-41104000-1306353279_thumb.jpg

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monbalda

Di recente ho acquistato questo esemplare.

Le lettere della legenda di dritto non sono totalmente leggibili, ma quelle in parte visibili mi sembra si adattino meglio all'ipotesi SVDARIVS piuttosto che a quella di SENATVS.

Lugi

In effetti in questo esemplare, molto ben leggibile per il tipo, al dritto si legge SVDA(...). Vediamo se ne arrivano altri e grazie a tacrolimus aka Luigi.

Per chi conosce meglio queste serie: avete delle annotazioni possibili da fare sulla realizzazione del volto o sulla forma delle lettere delle legende nelle diverse emissioni ?

Saluti MB

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lollone

io la butto lì...

o appena fnito di leggere un breve articolo del Finetti tratto dal catalogo "Bonifacio VIII e il suo tempo, anno 1300 il primo Giubileo" dove parla, appunto, dei denari provisini, e mai dei denari piccoli, in uso nel Giubileo del 1300.

Partendo dall' analisi dell' intrinseco dei denari Provisini di Carlo I d' Angiò arriva a determinare che per il 1300 si siano dovuti usare quelli classificati dal Muntoni 86 e 89 ( tav. 214 n. 86 - 89), nei quali la percentuale d' argento si era notevolmente abbassata.

Sempre nello setsso volume c' è un articolo della Dott. Travaini in cui illustra "la parte numismatica del Giubileo" ed anche qui non è mai citato il denaro piccolo nemmeno negl' incisi in latino.

Forse allora questi denari piccoli non sono stati coniati per il Giubileo? Forse sono posteriori?

Mi rendo conto che sono saltato alle conclusioni un pò velocemente ma ho un ' altra mia personalissima e fantasiosa teoria riguardo a ciò:

Con la moltitudine di persone che affluì a Roma in quell' anno io credo che una monetina così piccola, di così scarso valore e con il volto di Gesù possa essere stata tesaurizzata e tenuta come ricordo, santino, reliqua dai pellegrini.

Detto questo, mi sorge una domanda: Non dovrebbero essere, quindi, pittosto frequenti i ritrovamenti di quest monetine nei vari ripostigli anche al di fuori dell' Italia?? Ne siete a conoscenza?

Come al solito sono molto contorto nei ragionamenti ma, spero di essere stato abbastanza chiaro!!

P.S. ora vado a evidenzaire le lettre delle monetine!

Modificato da lollone

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adolfos

Un grande grazie a tacrolimus2000.

In un attimo abbiamo risolto il mio interrogativo. Anche se mi sembra di ricordare che tra gli innumerevoli esemplari da me esaminati in anni ormai passati, purtroppo, che almeno in qualche caso la legenda fosse "SENATUS". Misteri della vita :) .

Per quanto riguarda la realizzazione del volto , i tipi sono molti ma penso più che altro si tratti di stile da parte degli incisori, considerato le enormi quantità di queste monete coniate. Non so se Monica intendeva questo. Per i nimbi , invece , ci sono tipologie ben definite : crociato, lineare, perlinato . Inoltre, volto con corona a quattro perle e testa con raggi e perle.Sulla forma delle lettere potremmo provare con i disegni per tutti gli esemplari che riusciamo a rintracciare ;) . Lollone , dove sei ?

Cari saluti

Ti ho chiamato, lò ed eccoti qui :)

Modificato da adolfos

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lollone

Con l' esemplare, molto bello, postato da tacrolimus2000, possiamo definitivamente dire che la legenda sia SVDARIVS almeno su questo tipo!

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adolfos

Caro lò

domani ti voglio rispondere con più calma.

Ti anticipo solo che al di fuori del territorio nei dintorni di Roma ( diciamo 50 KM di raggio) non si trovano. Salvo rarissime eccezioni. Informazioni sicure da alcuni fidati amici.

A presto

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monbalda

Caro lò

domani ti voglio rispondere con più calma.

Ti anticipo solo che al di fuori del territorio nei dintorni di Roma ( diciamo 50 KM di raggio) non si trovano. Salvo rarissime eccezioni. Informazioni sicure da alcuni fidati amici.

A presto

Confermo per quanto conosco che in Toscana, Liguria e isole tirreniche non si ritrovano, nè come monete singole, nè in gruzzolo e neppure in tomba, dove ogni tanto si trovano - ad esempio - le insegne di pellegrinaggio...In particolare ho schedato i ritrovamenti lungo il tratto francigeno che va dalla Toscana meridionale alla Cisa ed anche qui...nulla.

Saluti e buonaserata MB

Modificato da monbalda

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lollone

Quindi forse potrebbe essere verosimile come ipotesi quel "groviglio di parole" che ho scritto prima?

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lollone

anche nel mio esemplare, in legenda, c' è SVDARIVS anche se lo spazio fra le lettere e maggiore nel mio.

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lollone

La seconda variante da te postata , se fosse tua, andrebbe pulita ulteriormente; se si trattasse, come tu dici, di cuneo (chiodo, simbolo comune nei provisini di seconda emissione) sarebbe una variante mancante dal CNI .

Saluti a tutti e a presto

si si, sono tutti e tre nella mia collezione!! Probabilmente è venuta male la foto ma non c' è bisogno di pulirla!

Credo di poter confremare che ci sia la presenza di cunei nei due quarti opposti!

Invece per quel che rigurda le lettere mi sembra ci sia ben poco da fare : forse si intravede una A a ore 1 del D/

ed una P a ore 1 del R/

P.S. per Ad: se vuoi inserire le immagini nel catalogo fai pure!

Modificato da lollone

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adolfos

Grazie Monica per la tua conferma della mancata circolazione del SVDARIVS :) ( il mio castello SENATVS è crollato rovinosamente) nelle aree da te indagate. La nostra constatazione ci potrà essere utile in seguito insieme alle argomentazioni di Lorenzo.

Dunque lò, abbiamo una nuova variante mancante in letteratura. Molto bene. Grazie per il permesso di inserire i tuoi esemplari nella scheda del nostro catalogo. La tua collaborazione è splendida ;) .

A presto

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adolfos

Di recente ho acquistato questo esemplare.

Le lettere della legenda di dritto non sono totalmente leggibili, ma quelle in parte visibili mi sembra si adattino meglio all'ipotesi SVDARIVS piuttosto che a quella di SENATVS.

Lugi

Ciao Luigi

La tua moneta, considerato il pessimo stato di conservazione che si riscontra in quasi tutti gli altri esemplari, è molto interessante.

Mi chiedevo se eri disponibile a farcela mettere in catalogo :) .

Grazie di tutto

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magdi

l' immagine di gesù nell' iconografia medioevale è molto interessante, spesso, si tendeva ad identificare l' imperatore con un' immagine simile a quella di gesù, in modo che la gente, vedendo le monete li accostasse, un esempio tipico sono le monete lucchesi... ma ce ne sono tante altre... ho letyto un articolo della travaini in proposito... se lo ritrovo carico le scansioni

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adolfos

l' immagine di gesù nell' iconografia medioevale è molto interessante, spesso, si tendeva ad identificare l' imperatore con un' immagine simile a quella di gesù, in modo che la gente, vedendo le monete li accostasse, un esempio tipico sono le monete lucchesi... ma ce ne sono tante altre... ho letyto un articolo della travaini in proposito... se lo ritrovo carico le scansioni

Grazie magdi

se ci riesci sarebbe interessante leggerlo. Siamo contenti dei tuoi interventi e della tua partecipazione ;) .

Ciao

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adolfos

Secondo me dovremmo analizzare le motivazioni per cui il CNI attribuisce il svdarivs al 1400 anche se con punto interrogativo, ovvero al terzo Giubileo . In mancanza di documenti scritti, è probabile infatti che la totale nuova tipologia iconografica, oltre ai dati metrologici e composizione del metallo ( i precedenti denari piccoli ripropongono Roma seduta oppure il leone, simboli già presenti nella moneta grossa)abbiano indotto il compilatore a preferire un periodo particolare. La mancanza del nominale nelle “pratiche di mercatura” nelle quali invece il provisino appare frequentemente sembra rinforzare l’ipotesi, e cioè una moneta usata esclusivamente per piccole transazioni di vita quotidiana. I numerosi falsi (presenti anche nel CNI come varianti) inducono a pensare ad una fame di moneta dovuta ad un aumento di domanda di piccolo divisionale. Oltretutto la rozzezza di questi falsi ci fa capire che la loro destinazione era per un pubblico particolarmente sprovveduto (nel senso che non conoscono) come i pellegrini, appunto (Finetti 1987). Tutti ragionevoli indizi che ci portano a condividere l’ipotesi di una produzione specifica per un Giubileo. Il Muntoni non si sbilancia e li colloca in un periodo vago del XIII-XIV sec. La Prof.ssa Travaini nella scheda dedicata alla zecca senatoriale di Roma nel recentissimo “ Le Zecche Italiane” propone invece una emissione con ordinanza 28 Agosto 1447 con nota di riferimento Finetti 2001. E qui non ho ben capito il concetto. Forse si riferisce agli esemplari con chiavi decussate ? Molto , molto più rari ? Forse monbalda ci potrebbe aiutare in questo caso chiedendo lumi. Ho fatto queste considerazioni per evidenziare che anche l’attribuzione temporale di queste monete rimane ancora aperta. Per ora chiudo qui anche per non fare ancora più confusione . Alla prossima per le considerazioni di lò. E in attesa delle vostre per smentirmi .

Cari saluti

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tacrolimus2000

Di recente ho acquistato questo esemplare.

Le lettere della legenda di dritto non sono totalmente leggibili, ma quelle in parte visibili mi sembra si adattino meglio all'ipotesi SVDARIVS piuttosto che a quella di SENATVS.

Lugi

Ciao Luigi

La tua moneta, considerato il pessimo stato di conservazione che si riscontra in quasi tutti gli altri esemplari, è molto interessante.

Mi chiedevo se eri disponibile a farcela mettere in catalogo :) .

Grazie di tutto

Certamente.

Non ricordo se l'immagine che ho allegato precedentemente è quella del venditore o è mia.

Nel dubbio l'ho rifotografata per il catalogo.

Luigi

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