All' epoca della riforma

[coins]

E' risaputo che la riforma di Carlo Magno ( 793/4 ) rivoluzionò comletamente il mondo monetario portando ad un periodo di vero e proprio monometallismo argenteo, e anche le coniazoni, erano sempre le stesse, il denaro, moneta prima d' argento, poi piano piano sempre più leggera ( ma sempre argento per un primo periodo no? ) e poi in mistura con sempre meno argento e più abbondanza di altri metalli.

L' unica moneta coniata era il denaro fino a quando le prime coniazioni di moneta grossanon avvennero.

Ma che cosa si poteva comprare con un denaro di Carlo Magno?

Come faceva il sistema monetario a sopravvivere con un solo nominale ( che aveva 1,7 grammi di argento, che non è una quisquiglia! )?

Per i grandi pagamenti si usavano i lingotti di argento no?

E per i piccoli pagamenti?

Baratto?

Monete pre-riforma?

Grazie a tutti quelli che risponderanno ;)

[dabbene]

Ciao,

il denaro carolingio , moneta unica ,non era certo idoneo per gli scambi minuti,era considerata più che altro moneta per scambi medio-alti,usata nei grandi commerci,nelle transazioni anche sovraregionali,per gli scambi minuti si ricorrevano ad altri strumenti,a moneta diciamo sostitutiva,a volte veniva praticato il baratto con merci e prodotti vari prefissatisi, è ipotizzato anche l'uso della taglia,un'asta di legno tenuta dal venditore e dal compratore,sulla quale si segnava il valore della merce scambiata fino ad arrivare al completamento del valore richiesto ; bisognerà aspettare l'arrivo dei successivi denari pavese,prima,lucchese dopo per colmare il vuoto creato per transazioni minori.

Modificato 20 Luglio, 2011 da dabbene

[coins]

Ma il denaro carolingio prima era di 1,7 gr di argento fino poi con il passare dei secoli diminuì il peso sempre restando di argento fino oppure fin da subito si svalutò nella mistura?

[dabbene]

Cerco di risponderti ancora io,perchè non vedo molta partecipazione,è vero che si parte dal denaro pesante di Carlo Magno,continuarono successivamente sempre denari d'argento,che col tempo però si modificavano a seguito del risveglio dell'attività economica e della conseguente necessità di moneta ; il denaro si degrada nel corso dei secoli con differenze da una zecca all'altra ; la conseguente svalutazione del contenuto d'argento può essere intesa come risposta a una necessità di liquidità , a cui si faceva fronte aumentando la produzione di monete ; tutto questo sarà graduale , i denari in mistura successivi sono l'evoluzione finale del processo in atto nelle zecche.

E ' in questa fase che inizia anche il fenomeno delle imitazioni e contraffazioni dei tipi monetali , giocando sul fatto che il denaro medievale tende all'immobilizzazione nel tempo e lo stesso non lo si modifica apposta per garantirne la spendibilità e la circolazione garantita da una tipologia ormai accettata e conosciuta da tutti .

[Paleologo]

Per noi che siamo abituati a dare un valore monetario praticamente a ogni aspetto pratico della nostra vita è abbastanza difficile immaginarsi come doveva essere dal punto di vista economico una società come quella dell'epoca carolingia dove gli scambi in moneta avevano un'importanza assolutamente secondaria. Si trattava di una società fatta per lo più di piccole comunità autosufficienti (--> prestazioni d'opera retribuite in natura) e sedentarie (--> "credito al consumo" --> taglia) dove l'uso della moneta era limitato a pochi casi: mezzo di scambio per rare transazioni di importo medio (ad esempio pagamento di soldati, acquisto di un animale: mi pare di aver letto da qualche parte che un denaro carolingio era il prezzo di acquisto per un montone) o grande (tributi statali, acquisto di terreni: per cui si potevano usare indifferentemente lingotti d'argento a peso o monete d'oro bizantine); secondariamente, riserva di valore, anche questa limitata perché la vera ricchezza (l'unica considerata "degna" della classe dirigente dell'epoca) era quella fondiaria, senza contare che vasellame e monili potevano facilmente sostituire la moneta per questo scopo. Sull'argomento in effetti si potrebbero scrivere libri (e probabilmente sono stati scritti: non ho ancora avuto tempo di affrontare né il MEC 1 né "Coinage and Money" di Spufford)

[coins]

Grazie delle risposte.

Ma quindi la svalutazione del denaro non intacca ( perlomeno subito ) il titolo della moneta ma solo il peso?

I denari di Carlo Magno comunque sono abbastanza raretti...

In quali zecche europee ( Oltre alle italiane Milano, Treviso... ) furono coniati?

[Paleologo]

Ma quindi la svalutazione del denaro non intacca ( perlomeno subito ) il titolo della moneta ma solo il peso?

Mi pare di ricordare che il titolo sia rimasto piuttosto stabile almeno fino all'epoca ottoniana... ma prendila con le pinze perché numismaticamente questo periodo lo conosco poco.

I denari di Carlo Magno comunque sono abbastanza raretti...

Visto quanto abbiamo scritto sopra, è una cosa che dovrebbe stupirci o no? ;)

In quali zecche europee ( Oltre alle italiane Milano, Treviso... ) furono coniati?

Un'infinità ! Non ricordo il numero esatto, ma parliamo di parecchie decine.

[dabbene]

Il denaro carolingio è raro,nelle aste,come forse avrai notato compare molto raramente,è un MUST del collezionista medievale comunque,anche i prezzi sono altini dai 1.800 Euro in su .....ad andare bene,d'altronde qualche sogno è anche giusto coltivarselo...

[fedafa]

Non solo è raro, ma è anche molto ricercato, e questo naturalmente fa sì che il suo prezzo lieviti. Credo che a chiunque interessi la monetazione medievale, a prescindere dal tema studiato/collezionato, non dispiacerebbe averne uno tra le mani.

[ggpp The Top]

Non solo è raro, ma è anche molto ricercato, e questo naturalmente fa sì che il suo prezzo lieviti. Credo che a chiunque interessi la monetazione medievale, a prescindere dal tema studiato/collezionato, non dispiacerebbe averne uno tra le mani.

Già! Ci avevo fatto un pensierino a causa del mio "amore" verso la storia e questo grandi figuro che ne ha fatto parte... ma non immaginavo tali prezzi :unsure:

[coins]

Infatti, avevo notato sia nelle aste che sui vari database dei risultati delle varie aste numismatiche europee che è una moneta molto ricercata.

Ma se Carlo Magno ha coniato solo denari ( dopo la riforma, prima mi pare un tremisse per Lucca e qualche altra cosa... ) perchè quì c'è scritto che la moneta in vendita è un grosso?

http://www.mcsearch.info/search.html?search=carlo+magno&view_mode=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=#0

Per di più dallo stesso peso del denaro d' argento....

[Arka]

E' probabilmente un errore di compilazione. Il grosso infatti nasce alla fine del XII secolo a Venezia.

Sempre Venezia è la responsabile primcipale della svalutazione del denaro carolingio.

Arka

[coins]

E' probabilmente un errore di compilazione. Il grosso infatti nasce alla fine del XII secolo a Venezia.

Sempre Venezia è la responsabile primcipale della svalutazione del denaro carolingio.

Arka

A ecco, mi aveva fatto confondere....

Ma a quell' epoca circolavano ancora le monete coniate prima della riforma?

Sicuramente per un primo periodo... Ma quanto?

[Arka]

La circolazione dei secoli bui è difficile da stabilire con certezza. E' sicuro che circolassero ancora i ''minimi'' del tardo impero, coniati per una situazione economica completamente differente, ma che colmavano alcune lacune che sono state riscontrate anche in questa discussione. Come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, la circolazione monetaria era superiore a quel che si pensava nel passato (anche recente). Gli scavi e gli studi di C. Morrisson sull'area dei balcani, in molti casi incontaminata da epoche successive, ha rivelato una vivacità monetaria dei secoli VII - XI molto superiore alle attese con interessanti ritrovamenti monetari soprattutto nei luoghi delle fiere e dei mercati. E' ipotizzabile che la situazione in occidente fosse similare e che molti ritrovamenti di monete tardoimperiali in realtà risalgano, come epoca di occlutamento, a periodi di molto successivi alla loro coniazione.

Arka

[Paleologo]

Interessante questa discussione e sono d'accordo con Arka che il quadro è sicuramente più complesso di quanto si pensa di solito con riferimento ai "secoli bui". E' senz'altro vero che ci sono state realtà nel quadro del medioevo europeo dove l'economia monetaria ha resistito bene, e queste sono innanzi tutto quelle dove era più forte l'influenza diretta o indiretta dell'impero d'oriente e quelle dove qualche forma di commercio a lunga distanza era rimasto attivo nonostante la generale decadenza dei mezzi e delle vie di comunicazione. Roma è un tipico esempio di quanto detto, una visita al museo della Crypta Balbi è davvero illuminante in questo senso. Mi sembra però che a fianco di queste pur notevoli eccezioni ci fosse una generale tendenza nell'occidente altomedievale al regresso demografico, alla deurbanizzazione e allo sviluppo di un'economia chiusa di tipo curtense, dove la moneta aveva un ruolo assai limitato e secondario, come ho scritto sopra. Sbaglio?

[magdi]

E' probabilmente un errore di compilazione. Il grosso infatti nasce alla fine del XII secolo a Venezia.

Sempre Venezia è la responsabile primcipale della svalutazione del denaro carolingio.

Arka

A ecco, mi aveva fatto confondere....

Ma a quell' epoca circolavano ancora le monete coniate prima della riforma?

Sicuramente per un primo periodo... Ma quanto?

In realtà dopo non circolava più nulla di quello che c' era prima... inizia il monometallismo argenteo, e l' oro deve sparire dai giochi, come si fa di solito a questo scopo, si emanarono delle leggi per le quali chiunque venisse trovato in possesso di tremissi d' oro sarebbe stato multato per attentato alla stabilità economica, ancor peggio per i commercianti che la avessero accettata, poi l' oro venne tutto rifuso (almeno in gran parte)... si sa poco di quella manovra, ma sicuramente riuscì, vista l' estrema rarità attuale del tremisse carolingio... se l' oro non fosse scomparso, di sicuro l' argento non avrebbe retto il confronto, e la crisi sarebbe ancora peggiorata, alla base della riforma, quindi, c' era l' eliminazione del vecchio sistema... comunque convengo con gli altri sull' interesse della discussione... veramente interessante, spesso questo è un argomento che viene dato per assunto, ma poi sfuggono molti particolari che possono rivelarsi fondamentali!

[magdi]

ad esempio, una cosa che mi chiedo da diverso tempo, è il perchè della assenza dei segni religiosi nel denaro carolingio... in quelli enriciani non mi sorprende affatto... ci fu la dura lotta alle investiture, e altre infinite diatribe tra imperatore e pontefice... ma nei carolingi... alla fine pipino il breve (che era predecessore di carlo) aveva liberato parte del lazio dai Longobardi pochi anni prima dando vita effettivamente allo stato pontificio, e il papa stesso lo aveva incoronato Re... solo gli ultimi denari hanno la croce (e comunque come simbolo accessorio); nella parte predominante rimane la scritta del nome "carolus", il tempietto (che appare poco per ora e apparirà di più in altre monetazioni ma talvolta c'è già)... perchè la croce arriva solo più tardi? questo è un interrogativo che si sposta un po' più sull' iconografia della nuova moneta più che sul contenuto, ma credo non divaghi troppo dalla discussione...

[dabbene]

Beh , nel denaro pesante carolingio quello per intenderci con croce patente al centro del campo al dritto con in legenda CARLVS REX FR e sul rovescio il monogramma di Carlo al centro con in legenda il nome della città ,la croce compare ,la croce ritorna con Ludovico I il Pio ,con Lotario I,con Berengario I abbiamo il tipo con tempietto testrastilo con croce sul rovescio e piccola croce accantonata da quattro globetti sul dritto,poi avremo il tipo con in legenda XPIITIANARELIGI sempre con Berengario e successivi : quindi io direi, che è un giusto mix di simbologie ,quelle ovviamente imperiali,quelle dell'identità della città e anche quelle cristiane con le simbologie sopra descritte,anzi direi che c'è un equilibrio di simboli ben studiati,per non scontentare nessuno e accontentare tutti.

Modificato 22 Luglio, 2011 da dabbene

[Arka]

Riferendomi a quanto detto da Magdi. non sono assolutamente d'accordo che niente di quello che c'era prima non circola più. Il discorso potrebbe valere per l'oro. Ma anche qui attenzione! La moneta bizantina d'oro e quella araba d'oro è ben presente in alcune aree dell'occidente. A Venezia e nel sud dell'Italia le monete d'oro circolano liberamente.

Il bronzo, la moneta minuta, invece, continua a circolare. Ribadisco che tale circolazione è difficilissima da studiare perchè si confonde con epoche precedenti, ma c'era sicuramente.

Per rispondere infine a Paleologo, gli studi della Morrisson sui Balcani non riguardavano aree urbanizzate ma rurali, dove si pensava che la moneta fosse del tutto assente (all'epoca erano territori indipendenti dall'impero e piuttosto sottosviluppati. Ecco, la sorpresa è che nei centri rurali dove si tenevano fiere o mercati sono state trovate monete in quantità tali da ipotizzare una circolazione monetaria di un certo rilievo. Ritengo che la cosa possa valere anche per l'occidente e sicuramente per l'Italia dell'epoca che, in ogni caso, restava il paese più ricco e sviluppato in quest'area.

Arka

[coins]

Riferendomi a quanto detto da Magdi. non sono assolutamente d'accordo che niente di quello che c'era prima non circola più. Il discorso potrebbe valere per l'oro. Ma anche qui attenzione! La moneta bizantina d'oro e quella araba d'oro è ben presente in alcune aree dell'occidente. A Venezia e nel sud dell'Italia le monete d'oro circolano liberamente.

Il bronzo, la moneta minuta, invece, continua a circolare. Ribadisco che tale circolazione è difficilissima da studiare perchè si confonde con epoche precedenti, ma c'era sicuramente.

Per rispondere infine a Paleologo, gli studi della Morrisson sui Balcani non riguardavano aree urbanizzate ma rurali, dove si pensava che la moneta fosse del tutto assente (all'epoca erano territori indipendenti dall'impero e piuttosto sottosviluppati. Ecco, la sorpresa è che nei centri rurali dove si tenevano fiere o mercati sono state trovate monete in quantità tali da ipotizzare una circolazione monetaria di un certo rilievo. Ritengo che la cosa possa valere anche per l'occidente e sicuramente per l'Italia dell'epoca che, in ogni caso, restava il paese più ricco e sviluppato in quest'area.

Arka

Sicuramente avrai letto l' articolo di Andrea Saccocci sugli atti del convegno di Ancona ( convegno 1997 e atti 2001 se non mi sbaglio ), nelle carte di Osimo sono diversi i passaggi in solidi aurei, bisanzi d' oro, mancusi & Co.

Saccocci ipotizza che siano tutte monete di conto, ( dato il cambio di 1 : 36 con il denaro papale che non c'è effettivamente da nessuna parte ) però penso che nonostante tutti gli sforzi di Carlo Magno, nelle zone distanti dalla Germania, le monete d' oro bizantine circolassero ancora magari per un breve periodo....

Forse ho capito male io, appena ho un attimo mi rileggo il suo ottimo contributo :)

[Ghera]

Mi pare logico che successivamente ad una riforma le monete che circolavano prima non possano scomparire (essere ritirate..) in cinque minuti. Questo perchè ci vuole una ingente quantitàdi circolante per sostituire una monetazione, ma in questo caso anche per il fatto che la riforma è epocale. Non si limita a cambiare i dati metrologici di alcune monete, o a svalutare/valutare alcuni nominali, ma riforma l'intero sistema monetario creando una scala di valori di conto (lira e soldo) e un taglio reale (denaro) completamente nuovi !

Come hanno detto coloro che mi hanno preceduto, bisogna sempre tenere a mente che stiamo parlando di un periodo buio, dove il baratto ancora regnava nelle campagne e per le piccole trattazioni. La moneta che effettivamente circolava era poca, e non si vedeva ovunque. Quindi è davvero difficile pensare che una moneta possa essere sotituita in poco tempo. ;)

Saluti,

Lorenzo

[coins]

Sul periodo di Carlo Magno e sulla sua riforma, ci sono degli articoli o atti di convegni interessanti?

Modificato 22 Luglio, 2011 da coins

[Arka]

Caro Ghera, quello che sto cercando di dire è che l'economia dei secoli bui è molto più complessa di quanto si creda e, anche, molto più monetaria. Il baratto mi sta bene nella Sassonia non in Italia che era il paese più progredito dell'Occidente.

Arka

Modificato 22 Luglio, 2011 da Arka

[Ghera]

Buongiorno Arka,

ho sempre letto che anche in Italia nelle campagne era molto forte l'uso del baratto visto che la moneta circolava solo in date occasioni. Ricordo ad esempio una interessante discussione dove si analizzavano le entrate e le uscite dei contadini. Infatti si erano delineate due fasi: la prima che si verificava con la vendita del raccolto e quindi il pagamento da parte dell'acquirente con della moneta, e la seconda con il pagamento da parte del contadino di tasse e co. Quindi non si può dire che la moneta non circolasse affatto nelle campagne, ma che essendo presente in piccola quantità e senza continuità non fosse sempre possibile utilizzare questa per le piccole e medie transazioni e che quindi a volte si facesse uso del baratto.

Se sbaglio mi corregga che mi fa solo piacere ;)

Saluti;

Lorenzo

[coins]

Caro Ghera, quello che sto cercando di dire è che l'economia dei secoli bui è molto più complessa di quanto si creda e, anche, molto più monetaria. Il baratto mi sta bene nella Sassonia non in Italia che era il paese più progredito dell'Occidente.

Arka

Ma allora cosa circolava per le piccole transazioni secondo lei?

I piccoli bronzi bizantini? :unsure: