Ma capitano tutte a me

[Rex Neap]

Saranno le vacanze ma da qualche giorno in questa sezione si posta poco, aspettiamo tempi migliori, intanto io continuo la mia opera di portare alla vostra visione le mie monete. :)

Ehi...ma Peter1 prima o poi le finisce :(

Ma veniamo all'argomento di questa sera.

Carissimi amici quella che vi mostro quest’oggi è una moneta da un Grano, regnante Filippo IV e come avete ben potuto leggere dal titolo di questa discussione, non mi sembra vero, ma capitano tutte a me.

Premetto che proprio in queste fase mentre continuavo il mio lavoro sui Nominali del Regno di Napoli ecco ……..l’intoppo.

Spero di non annoiarvi, il discorso è un po’ lungo e complicato, ma confido sulla vostra eccellente esperienza affinché diventi facile e comprensivo.

Moneta alla mano, data 1638 ben visibile al rovescio, apro il Pannuti Riccio e classifico la moneta al N° 70.

Primo dubbio: PR 66 (1636) e 67 (1637) chiaramente indica al dritto la data sotto il busto del sovrano, mentre PR 68 (1636) 69 (1637) e 70 (1638) forma diversa dello scudo, la data non è indicata.

Apro il MIR – Grano 1638 indicazione data anche al dritto e noto PR manca; dai disegni riportati evinco che lo stemma al rovescio dovrebbe essere come la tipologia PR 66 – 67 (a lati dritti ma arrotondato nella parte inferiore) anche se l’autore fa un chiaro accenno a numerosi varianti riguardanti proprio tale forma).

Tutto questo mi fa presupporre fino a questo momento che la moneta classificata dal PR al n° 70 per la data 1683 e quindi di conseguenza la 68 e 69 non abbiano la data al dritto.

Ma sempre il MIR (261/2) riporta la stessa moneta con la stessa data (1638) senza l’indicazione della data al dritto e con lo scudo a lati curvi (? ?) e con Rif. al PR 70;

Consulto D’Andrea/Andreani/Perfetto ed ecco che continuo a scoprire novità:

unica tipologia con data 1638 come il PR 70 e al n° 97 (Rif. PR 70) leggo data al dritto (così come PR 68 e 69)

Ragazzi devo ammettere che qui sono andato un po’ in confusione…..non so Voi.

Provo a riassumere quanto sopra esposto:

Grano 1638

PR 70 (credo) senza data al dritto;

D’Andrea/Andreani/Perfetto data al dritto;

MIR 206/4 data al dritto con stemma a lati dritti;

MIR 261/2 senza data al dritto con stemma a lati curvi ed ornati;

come se non bastasse nel nostro catalogo è presente una foto della moneta datata 1638 con una forma diversa dello scudo dalla mia.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/14

Ditemi adesso se questo non è un Rebus.

Veramente qui avrei bisogno di portare avanti questa discussione per capire giustamente la classificazione, tra data 1638 e forma dello scudo, di questo tipo monetale.

Vi ringrazio di cuore e speriamo che riusciamo a venirne a capo.

Se qualcosa non è risultato chiaro sono a vostra completa disposizione per ogni altro ulteriore chiarimento.

Modificato 28 Luglio, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Scusate avevo dimenticato la moneta >

[Rex Neap]

Il rovescio >

[Rex Neap]

Il particolare dove io credo di non vedere la data al dritto >

[Rex Neap]

Particolare dello scudo >

[Rex Neap]

Mi raccomando è................qui veramente bisogna studiare :) :)

Buona lettura a tutti.

[fedafa]

Moneta alla mano, data 1638 ben visibile al rovescio, apro il Pannuti Riccio e classifico la moneta al N° 70.

E fin qui non ci piove :) .

Primo dubbio: PR 66 (1636) e 67 (1637) chiaramente indica al dritto la data sotto il busto del sovrano

Anche qui tutto ok!

mentre PR 68 (1636) 69 (1637) e 70 (1638) forma diversa dello scudo, la data non è indicata.

Non è indicata ma c'è, basta andare a vedere i riferimenti delle stesse che riportano al CNI.

Apro il MIR – Grano 1638 indicazione data anche al dritto e noto PR manca; dai disegni riportati evinco che lo stemma al rovescio dovrebbe essere come la tipologia PR 66 – 67 (a lati dritti ma arrotondato nella parte inferiore) anche se l’autore fa un chiaro accenno a numerosi varianti riguardanti proprio tale forma).

Infatti la tua moneta non rientra in questa categoria.

Ma sempre il MIR (261/2) riporta la stessa moneta con la stessa data (1638) senza l’indicazione della data al dritto e con lo scudo a lati curvi (? ?) e con Rif. al PR 70;

senza l’indicazione della data al dritto Perchè affermi che la data al D/ non è indicata nel MIR? Prova a guardare la descrizione del tipo base al 261 e vedrai che la data è riportata sia al D/ che al R/. Cosa che si evince anche dalla figura.

Alla luce di tutto ciò per me la tua moneta è da classificare come P/R n° 70 - MIR 261/2, tra l'altro, se non erro, con sigla G (?) del coniatore, al momento non censita.

Naturalmente posso capire i tuoi leggittimi dubbi, ma se hai la possibilità di consultare il CNI ti renderai conto di quante sono le varianti per questa tipologia.

Per quanto riguarda invece i dubbi che hai nei confronti del catalogo lamoneta, per la maggior parte credo sono dovuti al fatto che all'epoca in cui furono stilati non vi era la possibilità di inserire i rif. bibliografici, cosa che oggi è invece possibile. Dammi il tempo di inserirli (li sto inserendo ripartendo dal periodo angioino e sono arrivato a Ferdinando I d'Aragona...), vedrai che alla fine anche in questo caso i tuoi dubbi saranno sciolti.

Modificato 28 Luglio, 2011 da fedafa

[Rex Neap]

Intanto che rileggo e preparo la risposta ...ma dimmi Davide la data al dritto del mio Grano c'è o non c'è ?

Io sinceramente non ne vedo nemmeno l'ombra ;)

[Rex Neap]

Mentre PR 68 (1636) 69 (1637) e 70 (1638) forma diversa dello scudo, la data non è indicata.

Non è indicata ma c'è, basta andare a vedere i riferimenti delle stesse che riportano al CNI.

Io il CNI non c'è l'ho ma trovo alquanto strano che gli autori del PR indicano la data per i precedenti ed i successivi, tralasciandola proprio per questa tipologia.

Modificato 28 Luglio, 2011 da peter1

[fedafa]

Intanto che rileggo e preparo la risposta ...ma dimmi Davide la data al dritto del mio Grano c'è o non c'è ?

Io sinceramente non ne vedo nemmeno l'ombra ;)

Qualcosa sotto il busto si intravede... sarà la data??? In quella conservazione tutto è possibile.

[fedafa]

Io il CNI non c'è l'ho ma trovo alquanto strano che gli autori del PR indicano la data per i precedenti ed i successivi, tralasciandola proprio per questa tipologia.

Diciamo che non è specificata, ma se osservi già le monete dal n° 70a fino al 72a (che fanno parte della stessa tipologia) puoi vedere che invece è indicata la data anche al D/.

Poi cmq controllando le descrizioni del CNI 762 per P/R n°68, CNI 858 per P/R n°69 e CNI 946 per P/R n° 70, vedi che sono riportate le date anche al D/.

[Rex Neap]

Io il CNI non c'è l'ho ma trovo alquanto strano che gli autori del PR indicano la data per i precedenti ed i successivi, tralasciandola proprio per questa tipologia.

Diciamo che non è specificata, ma se osservi già le monete dal n° 70a fino al 72a (che fanno parte della stessa tipologia) puoi vedere che invece è indicata la data anche al D/.

Poi cmq controllando le descrizioni del CNI 762 per P/R n°68, CNI 858 per P/R n°69 e CNI 946 per P/R n° 70, vedi che sono riportate le date anche al D/.

Daccordo per la 70a fino alla 72a cosa che non interessava la moneta da me indicata, il dilemma è proprio per la 68 (1936) - 69 (1937) -70 (1938) non indicata come le precedenti e ripeto le successive. ;)

[Rex Neap]

Allego PDF delle monete interessate giusto per far comprendere a chi ci legge di cosa stiamo parlando.

1a.pdf

[Rex Neap]

>

1b.pdf

[Rex Neap]

>

1.pdf

[Rex Neap]

Per il catalogo nessun dubbio, ho solo sostenuto che la moneta raffigurata con la data 1638 e diversa per la forma dello scudo dalla mia.

La moneta è sicuramente una MIR 260/4 (lo si evince dalla forma dello scudo).

Caro Davide, adesso che ho riletto attentamente le tue risposte deduco che la differenza tra una MIR 260/4 e 261/2 entrambe con date al dritto è solo la forma dello scudo, ma la mia moneta riporta uno scudo palesemente diverso. ;)

Modificato 28 Luglio, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Sempre per chi ci legge e vuole capire MIR 260/4 >

Modificato 28 Luglio, 2011 da peter1

[Rex Neap]

MIR 261/2 >

Modificato 28 Luglio, 2011 da peter1

[Rex Neap]

Moneta di peter1

[fedafa]

Caro Davide, adesso che ho riletto attentamente le tue risposte deduco che la differenza tra una MIR 260/4 e 261/2 entrambe con date al dritto è solo la forma dello scudo, ma la mia moneta riporta uno scudo palesemente diverso. ;)

Caro Pietro, la differenza sostanziale tra le due tipologie è chiaramente indicata. Nella prima tipologia lo stemma è a lati dritti, nella seconda lo stemma è a lati curvi ed ornati. Se leggi in nota trovi che sono molte le varianti riguardanti la forma dello stemma. La tua moneta è una di queste.

Se noti bene, tra l'altro, la forma dello stemma della tua moneta è identica proprio all'immagine che si trova sul P/R e lo stesso P/R mette in nota che vi sono "sostanziali varianti riguardanti la forma dello stemma". Infatti osservando le tavole del CNI o i disegni del Cagiati è possibile vedere come le forme dello stemma siano diverse tra loro.

Modificato 29 Luglio, 2011 da fedafa

[Rex Neap]

Caro Davide, adesso che ho riletto attentamente le tue risposte deduco che la differenza tra una MIR 260/4 e 261/2 entrambe con date al dritto è solo la forma dello scudo, ma la mia moneta riporta uno scudo palesemente diverso. ;)

Caro Pietro, la differenza sostanziale tra le due tipologie è chiaramente indicata. Nella prima tipologia lo stemma è a lati dritti, nella seconda lo stemma è a lati curvi ed ornati. Se leggi in nota trovi che sono molte le varianti riguardanti la forma dello stemma. La tua moneta è una di queste.

Se noti bene, tra l'altro, la forma dello stemma della tua moneta è identica proprio all'immagine che si trova sul P/R e lo stesso P/R mette in nota che vi sono "sostanziali varianti riguardanti la forma dello stemma". Infatti osservando le tavole del CNI o i disegni del Cagiati è possibile vedere come le forme dello stemma siano diverse tra loro.

Bravo Davide, quindi diciamo che ci hai visto lungo nel descrivere nel tuo MIR la differenza (peraltro una novitàriportata) tra le due diverse forme degli scudi al rovescio, penso avvolorato anche dall'esistenza effettiva della moneta (a catalogo) con lo scudo a lati curvi datata 1638.

Ma dimmi, solo per curiosità personale, cosa ti ha spinto a raffigurare il Grano con lo scudo a lati ornati (figura MIR261/1) e non come quello del PR 69 avendo a disposizione anche la foto del PR;

I disegni di questa forma di scudo esistono? perchè hai optato per quella forma diversa di scudo (MIR261/1), io in giro e sui vari cataloghi tale forma non l'ho mai vista.

Chissà forse in un futuro tuo aggiornamento all'opera potresti pensare di cambiare la figura, ora la moneta datata 1638 con la forma di scudo leggermente curvato esiste......... :) è la mia.......l'ho pure inserita a catalogo ed in più riporta quella G.......... ;) ;)

Grazie di cuore per le risposte che mi dai e ci dai, sei un vero amico :)

[fedafa]

Ma dimmi, solo per curiosità personale, cosa ti ha spinto a raffigurare il Grano con lo scudo a lati ornati (figura MIR261/1) e non come quello del PR 69 avendo a disposizione anche la foto del PR;

Ti rispondo un po per volta. La scelta di mettere un disegno e non un'immagine della moneta è stata dettata dal fatto che nei miei archivi non avevo immagini di grani in buona qualità, tali da poter essere pubblicati. Ho scelto quell'immagine perchè a mio avviso rappresenta in modo chiaro la differenza con gli stemmi a lati dritti. Il disegno tra l'altro è quello che rappresenta il CNI n° 858 (tav. XIII n°11), quindi proprio P/R 69, in modo da osservare e rendersi conto di come e quali sono le differenze dello stemma ornato. Naturalmente poi, sia sul P/R che sul MIR viene specificato che vi sono varianti nello stemma.

I disegni di questa forma di scudo esistono? perchè hai optato per quella forma diversa di scudo (MIR261/1), io in giro e sui vari cataloghi tale forma non l'ho mai vista.

Certo che esistono! Quando avrai la possibilità, dai un'occhiata al CNI, e vai a vedere proprio la tavola XIII n°11 e lo troverai. Sui cataloghi e listini d'asta queste monete non passano quasi mai perche la loro conservazione non è mai tale da permettere una vendita all'asta. E' più facile trovarne su ebay.

Speriamo di aver sciolto i tuoi dubbi.

Modificato 29 Luglio, 2011 da fedafa

[fedafa]

Ti posto qualche immagine:

Lati Dritti

Lati curvi ed ornati (come la tua)

Lati Dritti, ma con una curiosa ribattitura con una rotazione di 90° che fa apparire la data ai quattro lati dello stemma.

[Rex Neap]

;)

Modificato 29 Luglio, 2011 da peter1