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lgmoris

Volterrano delle Stelle

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lgmoris

Carissimi Amici:

eccomi dinuovo a voi. Le vacanze purtroppo sono finite e sono rientrato dinuovo nel solito tran tran quotidiano. Non mi lamento, mi sono divertito e ricaricato le mie batterie che spero ce la facciano a sostenermi sino alla prossima vacanza : quella di Natale.

Fortunatamente ci sono le monete a sollevarci lo spirito ed a tenerci sveglia la mente...in loro compagnia i giorni acquistano un sapore diverso e passano piu' veloci.

Oggi vi posto una moneta per me molto interessante. Un bel Volterrano delle Stelle Mir.613. E' per me interessante non tanto per la sua condizione che del resto e' molto buona, ma per la confusione che tale moneta ha generato e tuttora genera.

Infatti questa mia moneta e' periziata come Grosso da 20 Denari coniato da Ranieri degli Ubertini (1252-1258) . Tale perizia concorda con questa immagine di una sorella andata all'asta l'anno scorso, Ecco la foto:

GrossoDa20denariVolterraRanieridegliUbertini.jpg

E concorda anche con l'immagine della moneta che potete vedere nel sito della cittadina di Montieri. Montieri addirittura sembra che la ritenga sua e la consideri parte della sua storia. In altre parole questa moneta e' per Montieri il suo "Grosso".

002.jpg

Ma questa moneta viene inoltre attribuita a Ranieri dei Ricci Vescovo Mir 613 come potete vedere da quest'altra immagine

001.jpg

Da qui la ovvia domanda: Dove sta la verita'?

Spero che qualcuno di voi sappia mettere un po' di ordine in questa storia affascinante ed abbia poi il coraggio di dire al sindaco di Montieri che il loro ben amato Grosso esibito nel loro sito non e' affatto il loro grosso..... anzi che il loro grosso, se mai esistito, non era nemmeno di argento ma piuttosto una modesta copia di quello Lucchese in mistura.

Sono sicuro che apprezzera' il contributo...

Ecco il mio Volterrano delle Stelle che postero' nel Catalog of Coins and Numismatics sotto tale nome a meno che voi non mi diciate che non e' un Volterrano delle Stelle ma un Grosso di Montieri. A voi l'ardua sentenza... Ciao a presto!

:)

VolterranodelleStelleMIR613Obverse.jpg

VolterranodelleStelleMIR613Reverse.jpg

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Ghera

Ti consiglio di leggere (e studiare!) il lavoro del collega Magdi Nassar "Volterra Patinata", preparato per il recente concorso per Giovani Numismatici "Nino Rapetti". Lo puoi trovare con facilità nella sezione "Articoli & Manuali" al seguente link: http://www.lamoneta.it/tutorials/article/54-volterra-patinata/ ;)

Buon lavoro :)

Lorenzo

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lgmoris

Grazie Lorenzo. Lo faro' con piacere.:)

Lamberto

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magdi

come ha detto lorenzo, in quel lavoro c'è una pagina dedicata solo a questo grosso perchè è una moneta veramente molto molto curiosa su cui sono state scritte infinite pagine... (anche se mi fa strano che si riporti alla mia ricerca :D l' altro giorno ho trovato addirittura un appassionato che nella propria bibliografia aveva aggiunto il mio articolo su CN... questa cosa mi fa morire dalle risate!!! :D )

comunque, chiusa la parentesi, volevo anche dirti che principalmente neanche una delle catalogazioni che hai trovato è giusta... quelle che dicono ranieri de' ricci si rifanno al mir, che però ha questo errore... è sbagliato sul MIR il nome; chi dice Ranieri degli Umbertini, è per una leggenda dei numismatici ottocenteschi e novecenteschi, in realtà sotto Ranieri degli Umbertini, l' agontano non esisteva ancora neanche come tipo monetale... montieri poi, quella è una delle cavolate che si inventano le proloco... mai esistito...anzi, addirittura probabilmente a Montieri neanche è stata battuta moneta, e se è stata battuta, è successo nel XI o al massimo XII sec, epoca ben lontana dal tipo monetale sopra (che tra l' altro è una riproduzione moderna).

La figura impressa sul D/ però, è veramente Ranieri degli Umbertini, che era il "supereroe" della citta, colui che con la croce aveva salvato Volterra dall' assedio (infatti la leggenda è CRUX EST VICTORIA NOSTRA ).. per ilo resto, per info più approfondite rimando al testo...

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magdi

P.S. nella foga avevo omesso la catalogazione :D direi magnifico esemplare di grosso agontano di volterra battuto sotto Rogeri de' Ricci (Ruggero de' Ricci italianizzato) (1291-1301 se non erro), la punteggiatura della leggenda è singolare.. dovrebbe esserci un ponto tra R ed EPS, io non riesco a vederlo... magari tu dal vivo... la leggenda sarebbe + : R . EPS . D'VVLT'

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Paleologo

tra l' altro è una riproduzione moderna

Forse in questo senso intendono che è stata coniata a Montieri... durante qualche sagra medievale :D

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aemilianus253

tra l' altro è una riproduzione moderna

Forse in questo senso intendono che è stata coniata a Montieri... durante qualche sagra medievale :D

:D :D :D :D :D

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Paleologo

tra l' altro è una riproduzione moderna

Forse in questo senso intendono che è stata coniata a Montieri... durante qualche sagra medievale :D

:D :D :D :D :D

Hai poco da ridere che anche dalle parti tue lo fanno!!! :lol:

(a Bevagna se non ricordo male)

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coins

Ma se Ranieri de Ubertini on ha coniato agontani ( e vorrei ben vedere, lo avrebbe fatto addirittura prima di Ancona essendo morto negli anni 50 del 200 mi pare o giù di lì ) perchè l' agontano di Ruggero de' Ricci gli viene attribuito?

Forse non ho seguito dall' inizio la storia, scusate :)

P.S. che dice il MIR?

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magdi

Riccardo... praticamente, c'è un articolo di Rossi, se non ricordso male pubblicato sulla gazzetta numismatica di Solone Ambrosoli (giornalino sconosciuto di cui esistono pochissime copie) da cui ha genesi tutto lo studio su volterra poi ripreso da Lisini e da altri... al tempo, Umberto Rossi, lui mise insieme le cose conosciute per quello che le conoscenze scientifiche dell' epoca permettevano (siamo a metà dell' 800), poi lisini riprese lo studio e fece ricerche d' archivio... ma era strano, secondo lui, che Ruggero in soli 10 anni avesse coniato una moneta così comune ancora ai giorni nostri... allora fece delle supposizioni su Ranieri II degli umbertini (c'è anche Ranieri I degli umbertini) e gli parve esatto... in realtà questo Ranieri II non era neanche vescovo, fu in un certo senso eletto dal popolo che lo volle per la sua impresa (poi la storia li è un po' ingarbugliata, c' era una specie di faida tra famiglie perchè chi non veniva fatto vescovo bruciava il palazzo all' altro, poi veniva cacciato... insomma, una confusione...), comunque, volevo dire che non essendo vescovo non poteva nemmeno battere, perchè il diploma imperiale era diretto solo al vescovo ildebrando Pannocchieschi e a chi lo avesse succeduto nel suo mandato... tradotto, Ranieri degli umbertini non potette proprio coniare.

In realtà Ranieri II coniò comunque a nome dell' episcopato, perchè ci sono atti di zecca e contratti di allogagione, ma la moneta è ancora sconosciuta (ammesso e concesso che ci sia) e non è certamente il grosso agontano in questione... più avanti la faccenda si è chiarita con i nuovi studi sulla corrente del grosso agontano e le cose si sono rivelate di verse da come erano credute un secolo e mezzo fa...

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magdi

poi, per completare la risposta a Riccardo, Il MIR fa un po' di confusione... mischia Ranieri degli Umbertini con Ruggero de' Ricci e ne esce un fantomatico Ranieri De' Ricci... :D

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lgmoris

Magdi ti ringrazio. Sto studiando proprio ora il tuo saggio. Volterra Patinata. Congratulazioni, Molto interessante.

Un ultima domanda. Voglio postare questa moneta nel Catalog of Coins sotto quale catologazione la metto? Volterrano delle Stelle

Mir 613?

Riguardo al punto quello che vedi nella foto e' quello che vedo a occhi nudi. Anch'io non ci vedo un punto......

Ciao, Grazie,

Lamberto

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magdi

la catalogazione è

Grosso Agontano da 20 Denari

Ruggero de' Ricci (1291-1301)

M.I.R. 613 Non Comune

Edited by magdi

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aemilianus253

Complimenti per la discussione, bella ed istruttiva. :)

Questo è il mio grosso volterrano con le stelle, ex Collezione de Wit (asta Kunker n. 137 del 11/03/2008), da me acquistato in una successiva asta Nomisma. :)

post-6961-0-72877200-1313848781_thumb.jp

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teofrasto

Buongiorno a voi,

vi prego di scusare il mio intervento.

Premetto che ho appena scaricato il pdf del lavoro di Magdi sulla monetazione volterrana, che leggerò sicuramente con molto interesse nei prossimi giorni.

Sperando di non disturbare questa interessante discussione, vorrei approfittarne per chiedere a Magdi, che credo sia oggi il più informato studioso di monetazione volterrana, qual'è la data esatta del rilascio del diploma da parte di Enrico VI al vescovo Ildebrando de’ Pannocchieschi, perché non riesco a raccappezzamici:

- nel CNI, XI, p. 432, si cita la data del 16 agosto 1189 e la stessa la trovo riportata dallo stesso Magdi a p. 14 del suo studio;

- Ma a p. 12 dello stesso lavoro si indica come data di rilascio quella del 18 agosto;

- Renato Viilloresi, nel suo saggio L’Agontano di Volterra, in Travaini L. 2003 (a cura di), L’agontano. Una moneta d’argento per l’Italia medievale, Atti del convegno in ricordo di Angelo Finetti, Trevi (Perugia) 11-12 ottobre 2001, Perugia, a p. 79 cita la data del 14 settembre 1189; dopo che nel volume del 1997, Monete Toscane di zecche minori, Museo Nazionale del Bargello, Firenze, p. 58 aveva indicato la data del 16 agosto;

- lo stesso Villoresi, nella scheda "Volterra" in Travaini L. 2011, Le zecche italiane fino all'unità, Roma, IPZS, vol. I, p. 1244, riporta la data del 18 settembre 1189.

Tralascio di verificare il saggio del Lisini dal momento che immagino rechi la stessa data riportata dal CNI.

Che cosa dice in proposito il relativo volume dei Monumenta Germaniae Historica, Diplomata (se esiste)?

Qualcuno mi sa dare una spiegazione di queste incongruenze?

A risentirci, Teofrasto

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lgmoris

la catalogazione è

Grosso Agontano da 20 Denari

Ruggero de' Ricci (1291-1301)

M.I.R. 613 Non Comune

Grazie Magdi. Vado a postarlo

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lgmoris

Complimenti per la discussione, bella ed istruttiva. :)

Questo è il mio grosso volterrano con le stelle, ex Collezione de Wit (asta Kunker n. 137 del 11/03/2008), da me acquistato in una successiva asta Nomisma. :)

Aemilianus253 grazie del post. La foto e' piccola, ma la moneta sembra molto bella. Se puoi fare una foto piu' larga e dettagliata ( piu' megabites ) sarebbe bello poterla ammirare nei suoi dettagli.

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lgmoris

- nel CNI, XI, p. 432, si cita la data del 16 agosto 1189 e la stessa la trovo riportata dallo stesso Magdi a p. 14 del suo studio;

- Ma a p. 12 dello stesso lavoro si indica come data di rilascio quella del 18 agosto;

- Renato Viilloresi, nel suo saggio L'Agontano di Volterra, in Travaini L. 2003 (a cura di), L'agontano. Una moneta d'argento per l'Italia medievale, Atti del convegno in ricordo di Angelo Finetti, Trevi (Perugia) 11-12 ottobre 2001, Perugia, a p. 79 cita la data del 14 settembre 1189; dopo che nel volume del 1997, Monete Toscane di zecche minori, Museo Nazionale del Bargello, Firenze, p. 58 aveva indicato la data del 16 agosto;

- lo stesso Villoresi, nella scheda "Volterra" in Travaini L. 2011, Le zecche italiane fino all'unità, Roma, IPZS, vol. I, p. 1244, riporta la data del 18 settembre 1189.

Tralascio di verificare il saggio del Lisini dal momento che immagino rechi la stessa data riportata dal CNI.

Che cosa dice in proposito il relativo volume dei Monumenta Germaniae Historica, Diplomata (se esiste)?

Qualcuno mi sa dare una spiegazione di queste incongruenze?

A risentirci, Teofrasto

Teofrasto la tua domanda e' interessantissima ed aggiunge mistero al mistero che gia' circonda questa moneta e questo periodo. Speriamo che Monbalda intervenga e possa aiutarci.

Teofrast

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magdi

Allora... il diploma esiste (io l' ho visto di persona nell' archivio vescovile e ho anche la foto sul computer, che è presente anche nello studio che potete scaricare... la data la potete trovare direttamente sul documentio... io potrei sbagliarmi, perchè non sono un grande esperto di archivistica e la scrittura del millecento non è propriamente chiara, però, la mia lettura coincideva con quella del Lisini... ma ripeto, sullo studio c'è la foto del documento in altissima definizione... potrete vedere da li voi stessi la data... in realtà non è che il mese conti molto, visto anche che Ildebrando probabilmente non ha coniato... e questa è davvero una cosa che non riesco a comprendere... hanno voluto coniare tanto da falsificare il denaro lucchese e quando hanno potuto... nulla... mah!

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magdi

a proposito del denaro di falsificazione lucchese, poi, si apre un altro capitolo... io consiglio, per questo aspetto di leggere lo studi del Dott. Winsemann Falghera, e poi il mio edito sull' ultima Cronaca Numismatica di Marzo, che parla proprio di questi mistici denari sconosciuti ... sempre a questo proposito, poi, ho alcuni dubbi anche io, perchè W. Falghera dichiara di aver visto al museo di Volterra uno di questi denari... ma al museo non c'è... visto che nei prossimi giorni dovrei anche incontrarlo, chiederò delucidazioni, e poi, nel caso riesca a trovare un' immagine possibile da pubblicare la metto anche qua...

per riagganciare a Montieri... sarebbe proprio questo il denaro battuto (?) a Montieri ... poi, è possibile che sopravvengano novità in seguito alle ricerche archeologiche che si stanno svolgendo proprio su questo argomento... anche se personalmente non credo si arriverà a nulla...perchè forse a Montieri nemmeno è stata battuta la moneta in questione... e anche se fosse, identificare il palazzo della zecca sarà molto difficile...

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lgmoris

Caro Magdi anch'io da anni ho cercato questo fantomatico denaro di Montieri. Apparentemente si dice fosse una copia del Lucchese (al tempo la moneta forte della regione) ma non in argento ma in una mistura piu' povera argentata. Per ora non ne ho mai visto uno. Chissa' se Montieri abbia mai battuto moneta... Il mistero per me rimane ancora aperto..

Riguardo il vicino Gerfalco non credo abbia mai battuto moneta. Che ne pensi?:)

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coins

Riportaci poi la tua discussione con il Dott. Falghera, così da far luce su questi punti anche con il punto di vista di un grande numismatico.

Mi devo proprio rileggere quello che ho su Volterra in effetti....

Per quanto concerne la gazzetta numismatica di Solone Ambrosoli, vi riferite a quella fatta per pochi anni prima di fondare la RIN no?

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adolfos

Buongiorno a tutti.

Ho provveduto all'inserimento in catalogo della moneta di Igmoris che ringrazio per la sua splendida collaborazione, come sempre.

Vorrei chiedervi quali sono le considerazioni che vi portano a pensare che Montieri non abbia mai coniato.

E poi perchè voler ricercare differenze iconografiche in una moneta che è imitativa di un'altra.

Comunque C. Cicali sta effettuando nuovi studi su alcuni denari di tipo lucchese con alcune prerogative particolari che potrebbero riportarci ai "volterrani vecchi".

Saluti

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aemilianus253

Complimenti per la discussione, bella ed istruttiva. :)

Questo è il mio grosso volterrano con le stelle, ex Collezione de Wit (asta Kunker n. 137 del 11/03/2008), da me acquistato in una successiva asta Nomisma. :)

Aemilianus253 grazie del post. La foto e' piccola, ma la moneta sembra molto bella. Se puoi fare una foto piu' larga e dettagliata ( piu' megabites ) sarebbe bello poterla ammirare nei suoi dettagli.

La moneta è bella. E' certamente tra gli esemplari migliori che mi sia capitato di vedere. Ha una leggera abrasione sopra la testa del vescovo che, per fortuna, adesso risulta praticamente invisibile (ho amalgamato il colore del punto con il resto).

Considerando che ho uno scanner con bassisima definizione, solo 300 dpi, temo che sarebbe inutile provare a prendere un'immagine... Posso al massimo postare il link della moneta in asta Kunker, sperando che possa essere di qualche aiuto: http://www.mcsearch.info/record.html?id=79958.

Buona domenica. :)

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teofrasto

Buongiorno a voi,

desidero fare due domande agli amici toscani e in particolare a chi si occupa della monetazione volterrana.

la prima domanda è la seguente: alcune monete volterrane sono attribuite al vescovo Roggero de' Ricci, fiorentino e anche Magdi gli attribuisce l'emissione con la scritta Crux est victoria nostra. Tuttavia, controllando la cronotassi dei vescovi di Volterra ho notato che questo nome NON compare tra i presuli volterrani. Cosa si sa dunque di questo "fantomatico" vescovo? Perché la cronotassi ufficiale lo omette? Ha realmente regnato a Volterra o era, per così dire, un "usurpatore", un "antivescovo"?

Inoltre, relativamente ad altri vescovi, vi sono delle incongruenze tra gli estremi cronologici indicati nella cronotassi e i dati che si possono ricavare negli studi di diversi numismatici. A chi credere?

Se pensate che queste domande, come quella sulla "vera data" dell'emissione del diploma di Enrico VI, siano speciose e inutili, vi prego di dirmelo che così non vi assillerò più.

Grazie e a presto. Cordialmente, Teofrasto

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