Caro Babbo Natale, ........

[chievolan]

"Caro Babbo Natale, mi porti in regalo una monetina?

E se me la porti, ricordati di accludere tutti i documenti necessari che ne attestino la lecita provenienza."

Ecco ..... sottolineate sempre questo nelle vostre letterine a Babbo Natale, e diffidate sempre dei Babbi con le barbe posticce.

[numizmo]

Ecco, giusto a Babbo Natale ci possiamo raccomandare di questi tempi...e le monetine in regalo, possibilmente rosa e della BCE,in carta...!

[libeccio]

Caro Babbo Natale, io invece chiedo giustizia, essere indagato come ricettatore per l'acquisto di una singola moneta di scarso valore è un macinio troppo grande per me, pur essendo disponibile a rinunciare alle monete che mi son state sequestrate, non ritengo giusto che a distanza di 15 mesi l'unica cosa che mi son sentito comunicare è un probabile trasferimento del mio fascicolo alla procura di Reggio Emilia, con altri oneri da sostenere con l'incarico ad altro avvocato, oltretutto l'aver scoperto che solo alcuni acquirenti di quel venditore sono stati indagati, mi fa pensare ad una indagine superficiale dove gli stessi PM adesso preferiscono passare la responsabilità di giudizio ad altra procura.

Chiaramente la voglia di collezionare monete mi è passata, vorrei soltanto tornare ad una vita serena !!!

Auguri di Buon Natale a Tutti !!!

[ggpp The Top]

"Caro Babbo Natale, mi porti in regalo una monetina?

E se me la porti, ricordati di accludere tutti i documenti necessari che ne attestino la lecita provenienza."

Ecco ..... sottolineate sempre questo nelle vostre letterine a Babbo Natale, e diffidate sempre dei Babbi con le barbe posticce.

In un primo momento stavo per sorridere, poi ci ho pensato... siamo veramente caduti in basso... :(

Poi come faccio a certificare che me l'ha portata Babbo Natale? :fool: Gli farò notare questo punto e lo sottolineerò nella lettera!

Ecco, giusto a Babbo Natale ci possiamo raccomandare di questi tempi...e le monetine in regalo, possibilmente rosa e della BCE,in carta...!

Non sono molto rare... chiederò anch'io qualcuna di queste... possibilmente una mazzetta, ma mi accontento di una! :D

[dabbene]

Libeccio, ti capisco e ti sono vicino come solidarietà, per quanto possa servire, il collezionismo numismatico ha a volte degli aspetti esaltanti, che a volte ho raccontato e descritto, ma poi si leggono queste testimonianze e tante altre e allora tutto cambia.

E' inaccettabile che una persona perbene debba essere sottoposta a un calvario umano di questo tipo,quando si vedono delitti efferati e quant'altro impuniti e con pene minime,purtroppo siamo una nicchia e le nicchie contano poco,il primo passaggio è il tentativo di formare un'Associazione dei Collezionisti che tuteli i nostri interessi e che dia la giusta e doverosa dignità a un collezionismo fatto in modo sano, in poche parole per poter essere ascoltati in Italia, e questo poi non è il momento giusto, devi essere una lobby ,anche una piccola lobby e trovare qualche interlocutore interessato a queste problematiche,

comunque auguri,

Mario

P. S. PURTROPPO DA TEMPO DICO E AFFERMO CHE IL RUOLO CIVICO E CULTURALE DEL COLLEZIONISMO NUMISMATICO DEVE ESSERE RIVALUTATO E RIVISTO , MA DA CHI DEVE PARTIRE QUESTO MESSAGGIO, SE NON DALLE ASSOCIAZIONI, SOCIETA' ESISTENTI CHE DOVREBBERO IN QUESTO SENSO FARE DI PIU' , MOLTO DI PIU' ? PERCHE' QUANDO IL GIOCATTOLO POI SI ROMPE , SI ROMPE TER TUTTI, MEDITATE.....MEDITATE....., anche se è Natale.

PER IL MOMENTO INCOMINCIAMO A MANDARE MESSAGGI DI QUESTO TIPO DAL FORUM LAMONETA CHE POI ALLA FINE E' LETTO DA TUTTE LE PARTI INTERESSATE E COINVOLTE E COME MEGAFONO , AMPLIFICATORE E' PERFETTO.

[417sonia]

Caro Babbo Natale, io invece chiedo giustizia, essere indagato come ricettatore per l'acquisto di una singola moneta di scarso valore è un macinio troppo grande per me, pur essendo disponibile a rinunciare alle monete che mi son state sequestrate, non ritengo giusto che a distanza di 15 mesi l'unica cosa che mi son sentito comunicare è un probabile trasferimento del mio fascicolo alla procura di Reggio Emilia, con altri oneri da sostenere con l'incarico ad altro avvocato, oltretutto l'aver scoperto che solo alcuni acquirenti di quel venditore sono stati indagati, mi fa pensare ad una indagine superficiale dove gli stessi PM adesso preferiscono passare la responsabilità di giudizio ad altra procura.

Chiaramente la voglia di collezionare monete mi è passata, vorrei soltanto tornare ad una vita serena !!!

Auguri di Buon Natale a Tutti !!!

Caro libeccio

Hai tutta la mia comprensione; come ho già avuto modo di dirti a voce è una situazione avvilente, direi kafkiana, che nuoce e colpevolizza persone che coltivano la propria passione in buona fede.

Io però, qualche pensierino su quali regali dovrebbe ricevere il PM che ha iniziato il procedimento e poi se n'è andato in pensione dopo un paio di mesi li farei.....eccome.....così come al "suo" capo che gli ha passato la pratica........

Sai che sfilza di regali metterei in fila per questi due signori, perchè li ricevano tutti e subito (anche in maniera fulminea) praticamente con un pony express. Penserei di regalargli qualche cosa di nuovo che non hanno mai avuto o conosciuto, ma a pensarci bene è meglio non li ricevino tutti insieme; meglio uno dopo l'altro, così che possano goderne appieno e trovino la massima soddisfazione nel coltivarli.

Un caro augurio di buone feste

Luciano

[dabbene]

Tornando sull'argomento specifico, da quando sono sul forum quante parole, parole,ma poi alla fine nulla rimane.....

Bisognerebbe anche fare proposte concrete per tentare di risolvere il problema, trovare i due soggetti la Società o l' Associazione che porta la proposta e l'interlocutore interessato a vagliarla e parlarne.

Nella mia vita professionale ho sempre visto in procinto di una legge o una proposta di cambiamento le varie Associazioni preposte a tutelare gli interessi di una certa parte andare nelle varie Commissioni Parlamentari, essere ricevute, ascoltate ,insomma fare proposte e dibatterle.

Quando il mare magnum di pezzi da esaminare da parte delle Autorità Competenti è enorme vastissimo, essendo impossibilitato lo Stato al controllo di tutto e di tutti,negli ultimi anni ci si è rivolti in vari settori della nostra vita civile a un semplice mezzo che vale in Edilizia,nell'Impiantistica,nei Diritti civici.....ecc.ecc. che è L'AUTOCERTIFICAZIONE .

L'autocerticazione fatta dal diretto interessato o da un tecnico abilitato all'uopo e che ne è autorizzato certifica il lavoro,la perfetta esecuzione della prestazione ; in questo caso specifico l'autocertificazione darebbbe la possibilità assumendosi le proprie responsabilità in caso di mendaci dichiarazioni che i beni posseduti sono di lecita provenienza.

Questo ridurrebbe da parte dello Stato i controlli in merito,tranquillizzerebbe i possessori/ collezionisti onesti che non avrebbero più paure o timori, riducendo i controlli solo su i casi acclarati in cui uno viene scoperto a compiere atti palesemente illegali o con controlli " una tantum " a campione sui possessori.

Questo snellirebbe le pratiche burocratiche e di controllo, che in mancanza di personale sarebbero alleviate da questo compito,concentrandosi solo sui casi veramente certi e sicuri di dolo.

Voi direte chissa' quanti si autocertificherebbero o quanti periti NIP certificherebbero in qualche modo ,ma allora potremmo rispondere quanto materiale giace in scatoloni nei nostri musei nei secoli senza essere visto o catalogato, quanto materiale numismatico gira oggi, almeno si avrebbe così uno che si assumerebbe o il proprietario o il perito di certificare e di essere comunque responsabile della provenienza lecita del bene.

In molti settori lavorativi in Italia per snellire le procedure , la burocrazia si è agito così, tranne poi per infedeli dichiarazioni all'uopo dover rispondere in solido.

[meja]

Un Grande in bocca al Lupo a Libeccio e un consiglio non ti arrendere scegliti un avvocato in gamba e competente e non mollare non arretrare di un passo,

non pensarci nemmeno a lasciargli le monete

in tutti questi anni ho seguito , per diverse ragioni, molti casi di sequestri e posso dirti che ho visto perdere solo chi non ha combattuto o non si è difeso con la giusta determinazione!!

chi ha sottovalutato la cosa non dandogli peso alcuni perchè gli stessi autori del sequestro

gli hanno detto " non c'è bisogno di avvocato tanto per quattro monetetine cosa vuole che le accada"

ho visto che sei di Reggio Emilia tra l' altro qui da noi diversi avvocati hanno già una discreta conoscenza della materia essendo la nostra una zona storicamente di cultori della monetazione classica quindi di collezionisti indagati per i tuoi stessi reati

Buon Natale a Tutti

Modificato 25 Dicembre, 2011 da meja

[piakos]

Cari amici...ancora una volta tutta la mia solidarietà.

Ho già scritto più di una volta che sono stato oggetto di provvedimento analogo, con tutte le conseguenze del caso.

Peraltro, pur essendo avvocato non mi sono difeso da solo, in ossequio alla raccomadazione del Consiglio dell'ordine che inivita ad evitarlo... per non rischiare di apparire parziale.

Ergo...anch'io ho aperto il portafogli per il Collega che validamente mi ha coadiuvato e la cui parcella è stata una media tra i minimi ed i massimi di spesa...come quasi sempre accade per tutti.

A parte le rotture di scatole e i cali dell'umore.

Ma se non avessi avuto una documentazione regolare in appoggio...la cosa sarebbe stata ben peggiore.

Per alcuni anni ho fatto l'acquariologo...il fumettaro (topolino) e ho messo in vetrina qualche trenino.

Mi metto a nudo.

Non sorridete...confido nella vostra indulgenza.

Poi...la numismatica ha vinto ancora una volta...ma senza provenienze e tracciabilità non ho più acquisito nulla.

Ho scambiato trenini e fumetti con un numismatico professionista (in quel momento lui schiavo di tali passioni!!! :crazy: ) in luogo di monete...la cui documentazione mi sono comunque fatta dare.

Capirete tutti che non è il momento, con i problemi sociali ed economici attuali, per spingere per una riforma della normativa.

Ma potrebbe essere opportuno creare qiualcosa in questo sito...una discussione aperta...una sottosezione...qualcosa per rendere visibile che ci siamo e cosa chiediamo.

Faremo qualcosa al riguardo.

Auguri a tutti.

[dabbene]

Sono d'accordo con te Piakos ,qualcosa poi alla fine bisognerà cercare di fare qui sul forum, ma magari anche fuori ; Lamoneta è in verità un contenitore di varie espressioni numismatiche, ma credo che la figura del collezionista numismatico sia la più rappresentativa e di maggioranza nel forum e questo credo che sia l'argomento principe di tutto ; ha la sua dignità anche chiedere l'identificazione di una moneta, o chiedere se sia meglio acquistare questo o quello, ovviamente, ma il cappello è questo .

Ovvero, in poche parole, si può collezionare monete ? Se si, a quali condizioni ? E per il passato come ci si può comportare ?

Tre domande , che devono trovare risposte o almeno indicazioni, se non le trovassero si potrebbe anche dire di tutto anche che non si può collezionare monete.

Il mio linguaggio scusate è volutamente forte, ma per svegliare gli animi, bisogna usare parole forti.

Parto dalla terza risposta,per chi ha già colllezionato,per chi ha monete ed è sprovvisto o ha perso le documentazioni ; in questo caso ( leggere il mio precedente post ) la strada dell'autocerticazione può essere una soluzione facile, praticabile, poi ci possono essere diverse modalità applicative da valutare.( ci sono sanatorie o similari in tutti i campi e settori....)

Le prime due domande in prospettiva, sono le più attuali, Piakos giustamente richiama alle direttive attuali, dichiarazioni di lecita provenienza, ricevute, fatture, acquisti in aste e da commercianti qualificati, perfetto.

Ci sono però due però, ci sono sempre purtroppo i però : uno anche la moneta che è stata acquistata da una casa d'asta con tutta la documentazione relativa, potrebbe anche successivamente essere ritenuta dallo Stato di pregio, rararità, di valore storico e quindi potrebbe richiederne il possesso ; allora non si è mai sicuri di nulla, oltretutto nelle aste di solito non si propongono patacche, tutto rimane lasciato all'arbitrarietà del giudicante.

Secondo però, molto più importante,diciamola tutta,perchè è meglio essere il più chiari possibili : molti dei nostri acquisti ( e non parlo di e-bay)provengono spesso da acquisti da Convegni, mercati, mercatini, scambi tra di noi, ecc....,ora sappiamo che avere una dichiarazione di lecita provenienza ( tralascio l'aspetto fiscale al momento ) è difficile da avere in questi ambiti, allora paradossalmente si dovrebbero proibire gli acquisti in tali settori dove capita di tutto ( e parlo di Convegni, mercatini....) , o in alternativa bisogna eliminare e semplificare le normative di acquisto e possesso con altri meccanismi ; è inutile parlare, se poi vediamo il contrario di quanto stiamo dicendo.

Se non si fa chiarezza su questi punti rimarranno sempre dubbi, casi di sequestri,paure di ogni genere e tipo con una crisi progressiva del movimemto collezionista numismatico.

A volte è meglio essere franchi....se dobbiamo procedere nel versante di qualche modifica o chiarimento.

Modificato 27 Dicembre, 2011 da dabbene

[bizerba62]

Ciao Dabbene

"Ovvero, in poche parole, si può collezionare monete ? Se si, a quali condizioni ? E per il passato come ci si può comportare ?

Tre domande , che devono trovare risposte o almeno indicazioni, se non le trovassero si potrebbe anche dire di tutto anche che non si può collezionare monete.

Il mio linguaggio scusate è volutamente forte, ma per svegliare gli animi, bisogna usare parole forti.

Parto dalla terza risposta,per chi ha già collezionato,per chi ha monete ed è sprovvisto o ha perso le documentazioni ; in questo caso ( leggere il mio precedente post ) la strada dell'autocerticazione può essere una soluzione facile, praticabile, poi ci possono essere diverse modalità applicative da valutare.( ci sono sanatorie o similari in tutti i campi e settori....)"

Che le monete si possano collezionare è una cosa certa. Le condizioni alle quale ciò può essere fatto sono pure note.

Ciò che è controverso non attiene dunque al diritto di collezionare monete ma, più esattamente alla “natura” delle monete che si collezionano.

Ti dico subito che l'idea dell'autocertificazione non mi sembra buona e non tanto perchè non ci sarebbe da fidarsi dell'autocertificatore ma piuttosto perchè potresti imbatterti in un perito che la pensa diversamente e colloca la tua moneta autocertificata non fra quelle “collezionabili” ma fra quelle che non lo sono.

E come fa a fare ciò?

Semplice: basta che egli ritenga che la Tua moneta autocertificata provenga dal sottosuolo dello Stato e abbia interesse archeoloico, storico, numismatico ecc. ed ecco che la Tua moneta può essere ritenuta non collezionabile e la Tua autocertificazione passibile di passare per una dichiarazione mendace, con tutte le responsabilità, anche penali, che ne conseguono.

"Le prime due domande in prospettiva, sono le più attuali, Piakos giustamente richiama alle direttive attuali, dichiarazioni di lecita provenienza, ricevute, fatture, acquisti in aste e da commercianti qualificati, perfetto.

Ci sono però due però, ci sono sempre purtroppo i però : uno anche la moneta che è stata acquistata da una casa d'asta con tutta la documentazione relativa, potrebbe anche successivamente essere ritenuta dallo Stato di pregio, rararità, di valore storico e quindi potrebbe richiederne il possesso ; allora non si è mai sicuri di nulla, oltretutto nelle aste di solito non si propongono patacche, tutto rimane lasciato all'arbitrarietà del giudicante.

Secondo però, molto più importante,diciamola tutta,perchè è meglio essere il più chiari possibili : molti dei nostri acquisti ( e non parlo di e-bay)provengono spesso da acquisti da Convegni, mercati, mercatini, scambi tra di noi, ecc....,ora sappiamo che avere una dichiarazione di lecita provenienza ( tralascio l'aspetto fiscale al momento ) è difficile da avere in questi ambiti, allora paradossalmente si dovrebbero proibire gli acquisti in tali settori dove capita di tutto ( e parlo di Convegni, mercatini....) , o in alternativa bisogna eliminare e semplificare le normative di acquisto e possesso con altri meccanismi ; è inutile parlare, se poi vediamo il contrario di quanto stiamo dicendo.

Se non si fa chiarezza su questi punti rimarranno sempre dubbi, casi di sequestri,paure di ogni genere e tipo con una crisi progressiva del movimemto collezionista numismatico.

A volte è meglio essere franchi....se dobbiamo procedere nel versante di qualche modifica o chiarimento."

Sono perfettamente d'accorso con quello che hai scritto.

Intendiamoci; i consigli di Piakos rappresentano le direttive più accorte per chi oggi si accinga ad acquistare una moneta....ma nello stesso tempo sono riferibili ad un "sistema" che non è mai esistito, non esiste e non esisterà mai.

Tutti noi sappiamo benissimo che nelle nostre raccolte esistono monete, che hanno più di 50 anni, acquistate senza la documentazione di rito. E questo non già perchè siamo tutti dei potenziali delinquenti, ma semplicemente perchè quando acquistiamo su Ebay o nei mercatini una moneta da pochi euro non possiamo pensare di richiedere al venditore anche un certificato di provenienza.

Facciamo male a non richiederlo? Sicuramente si. Ma non per questo mi sentirei di considerare tutti i collezionisti numismatici, ovviamente me compreso, dei potenziali criminali.

Non credo però che “mettere la cenere sotto il tappeto” e fingere che la situazione del collezionismo numismatico, fatta certamente di monete da migliaia o decina di migliaia di euro ma anche (o forse, soprattutto) di nummi acquistati al mercato della domenica con pochi spiccioli, sia quella che non è, possa portare a miglioramenti dell'attuale situazione.

Per carità, sicuramente a seguire i canonici consigli non si sbaglia ma...e questa è la domanda...si crede davvero che facendo finta di non vedere e di non sapere quella che è la vera realtà delle nostre raccolte, il problema possa essere risolto?

Io non credo. Così come non credo, dopo anni di frequentazione, che il Forum possa porsi, su queste tematiche, come un valido interlocutore delle Istituzioni preposte.

In effetti, direi che il compitino” che il Forum può assolvere è giusto quello di dare buoni consigli....(che, intendiamoci, male certamente non fanno...) ma, date queste utili istruzioni, la funzione del Forum in questo ambito può dirsi conclusa laddove finisce la portata di questi buoni consigli.

I motivi di questo “limite” ho avuto già modo di esprimerli: ipocrisie di fondo, ambiguità diffuse, scarsa trasparenza ed un ambiente (collezionistico) da taluno definito “difficile” perchè permeato da individualismi, riservatezze (forse altrimenti anche dette “scheletri negli armadi”...?) ed altre cosucce che non sembrano denotare univocità d'intenti e capacità di autorevole interazione con le controparti.

Tuttavia va detto anche che le difficoltà non sono solo all'interno del Forum. Anche le più “strutturate” Associazioni non sembrano in grado di muoversi adeguatamente e questo ci dovrebbe far riflettere sulla capacità che esse dimostrano nel farsi portatrici del disagio dei collezionisti.

In un periodo in cui ben altre sono le incertezze, mi pare di poter dire che anche “l'elitario” collezionismo numismatico è destinato a navigare “a vista”, con tutte le conseguenze del caso.

Perciò i dubbi che esprimevi nella parte finale del Tuo intervento, caro Dabbene, temo che rimarranno tali ancora per molto tempo.

Nel frattempo, ognuno per sè e Dio per tutti.... :good: .

Saluti.

Michele

[numizmo]

I motivi di questo “limite” ho avuto già modo di esprimerli: ipocrisie di fondo, ambiguità diffuse, scarsa trasparenza ed un ambiente (collezionistico) da taluno definito “difficile” perchè permeato da individualismi, riservatezze (forse altrimenti anche dette “scheletri negli armadi”...?) ed altre cosucce che non sembrano denotare univocità d'intenti e capacità di autorevole interazione con le controparti.

Nel frattempo, ognuno per sè e Dio per tutti.... :good: .

Saluti.

Michele

Ma anche : meglio soli che male accompagnati..........

Modificato 27 Dicembre, 2011 da numizmo

[dabbene]

Apprezzabile disamina Bizerba, certo già la mia visione non era ottimistica, la tua non ci lascia speranze,ognuno per la sua strada e che Dio ce la mandi buona a noi e a tutti i collezionisti; non sembrano esserci margini.

Che il momento delicato del paese possa far pensare a queste riflessioni come minori lo capisco, ma essendo in un forum di collezionisti numismatici di questo dobbiamo parlare, del resto parliamone in altri forum o in altri ambiti.

Vedo che sei contrario a una qualche forma di autocertificazione,posso capire, ogni proposta ha dei punti deboli, le alternative sono di rimanere nella situazione attuale, forse qualcuno ha interesse penso a questo punto che si rimanga in questo clima di incertezza ;muoversi in campo legislativo vedo che è molto difficile e poco praticabile, forse l'unica proposta che oggi accetterebbe lo Stato che ha bisogno di soldi,a tutti i livelli può essere solo una sanatoria con esborso pecuniario,non che sia d'accordo,anzi, ma forse è l'unico tipo di trattativa possibile oggi.

In alternativa rimanere così, con un collezionismo, che non conosce quali sono le regole del gioco o le conosce e sono poco praticabili ; chiunque inizi un'attività lavorativa,un'iniziativa privata, un gioco come il collezionismo vorrebbe sapere bene e ha diritto di sapere quali sono le reali ed effettive regole, se no è meglio dire francamente : GAME OVER con buona pace di tutti e non giocare più.

Modificato 27 Dicembre, 2011 da dabbene

[bizerba62]

"Ma anche : meglio soli che male accompagnati.........."

Senza alcun dubbio.

M.

[numizmo]

chiunque inizi un'attività lavorativa,un'iniziativa privata, un gioco come il collezionismo vorrebbe sapere bene e ha diritto di sapere quali sono le reali ed effettive regole, se no è meglio dire francamente : GAME OVER con buona pace di tutti e non giocare più.

Ma perché, tu pensi che negli altri settori dell'attività imprenditoriale dell'iniziativa privata, le regole siano chiare e definite?

MAGARI!

La bellezza del gioco sta tutta quì: quello che vale oggi non vale domani e quell che oggi hai fatto traendone un vantaggio,fiscale,legale, professionale, domani non vale più...anzi...tuttoil contrario, certe scelte vantaggiosae ti si ritorcono contro e ti mettono in difficoltà...e tu devi far un salto martale per riprenderti...e poi, quando ti sei adattato alla nuova regola..voilà...altro giro altro regalo: si cambia ancora...

Non ci credi?

Allora domanda a chi ha aderito alla legge Tremonti comprando perché serviva allo sviluppo dell'economia e scaricando lo scaricabile salvo poi vederselo risorgere come indicatore di reddito cinque anni dopo...e doverci pagare le tasse sopra, per di più...........oppure prova a chiedere a chi,in odore di pensionamento, ha scelto di aspettare a casa la finesta di entrata, lasciando il posto ad una nuova leva, e adesso si trova a dover aspettare non uno ma cinque o sei anni e nel frattempo i soldi che aveva messo da parte per il periodo di attesa orginario sono finiti,.......e magari ha anche acceso un bel mutuo per la casa , fidando nella pensione a breve termine e ora non solo non ha più una lira, ma ha anche il mutuo da pagare sennò si gioca anche la casa in cui ha investito la liquidazione....

Se vuoi, di questi esempi, in Italia, te ne trovo parecchi...e non tutti nati negli ultimi tempi e/o da governi destrorsi...anzi..

Ciao

[dabbene]

Infatti non mi piace tutto questo sia nella vita che in altri ambiti, questo spero lo si possa dire ancora, se mi è permesso dirlo , pensavo di poter dare un contributo di qualche riflessione/ proposta ma ho capito che è meglio che torni a parlare nel medievale,non sono qui per fare polemiche ne ho voglia di farle.....scusate !

Continuate pure voi in modo più proficuo e costruttivo .

[bizerba62]

"Apprezzabile disamina Bizerba, certo già la mia visione non era ottimistica, la tua non ci lascia speranze,ognuno per la sua strada e che Dio ce la mandi buona a noi e a tutti i collezionisti; non sembrano esserci margini."

Non so se la disamina sia apprezzabile. Mi pare però che esponga la realtà dei fatti così come essa è. Nuda e cruda...senza le solite ipocrisie di maniera ed i convenevoli di rito.

O vogliamo forse autoconvincerci che le cose non stiano così come descritte, che nessuno di noi compra le monete ai mercatini, che tutte le nostre monete hanno i certificati di provenienza ecc. ecc.?

"Vedo che sei contrario a una qualche forma di autocertificazione,posso capire, ogni proposta ha dei punti deboli, le alternative sono di rimanere nella situazione attuale, forse qualcuno ha interesse penso a questo punto che si rimanga in questo clima di incertezza ;muoversi in campo legislativo vedo che è molto difficile e poco praticabile, forse l'unica proposta che oggi accetterebbe lo Stato che ha bisogno di soldi,a tutti i livelli può essere solo una sanatoria con esborso pecuniario,non che sia d'accordo,anzi, ma forse è l'unico tipo di trattativa possibile oggi."

Non è che sono contrario alle autocertificazioni. E' che, con le convinzioni imperanti, esse varrebbero come il due di picche quando la briscola è cuori.

Però provateci....tentar non nuoce. Io non ci credo, ma questo è irrilevante.

"In alternativa rimanere così, con un collezionismo, che non conosce quali sono le regole del gioco o le conosce e sono poco praticabili ; chiunque inizi un'attività lavorativa,un'iniziativa privata, un gioco come il collezionismo vorrebbe sapere bene e ha diritto di sapere quali sono le reali ed effettive regole, se no è meglio dire francamente : GAME OVER con buona pace di tutti e non giocare più.".

E' un fatto di mentalità degli addetti ai lavori. La legge o le interpretazioni dei Giudici c'entrano poco o niente.

Occorre lavorare con gli specialisti ovvero i periti, le Soprintendenze, le Università ecc.; finchè costoro, che sono istituzionalmente i soggetti preposti dalla legge ad esprimere valutazioni tecniche sulle monete (e dalla cui valutazione dipende quasi sempre l'esito dei processi), continueranno a definire "archeologiche" o "di interesse archeologico", monete decontestualizzate, oppure di "interesse storico e numismatico" monete comunissime, arcinote e stra-studiate, allora ci sarà ben poco da fare e tutte le volte che ciò accadrà il collezionista dovrà "lottare" per dimostrare il contrario.

Fintantochè una certa mentalità non sarà cambiata (forse ci vorranno alcune generazioni o forse potrebbe anche non cambiare mai...) non ci sarà autocertificazione o altro mezzo "preventivo" che possa tenere testa al giudizio dei "preposti" i quali, se riterranno di dover definire "di interesse archeologico" la vostra moneta custodita nell'album, lo faranno a prescindere dall'autocertificazione che esibirete.

D'altronde, dopo un secolo di proibizionismo statalista, che cosa si può pretendere?

Finchè il fenomeno del collezionismo numismatico (e quindi del commercio) era relegato ad una sparura elite di nobili con tre o quattro cognomi o capitani d'industria, si poteva anche pensare di gestirlo con una certa tolleranza...oggi che il fenomeno è divenuto relativamente di massa non sanno più che pesci prendere.

E allora, tra vedere e non vedere, provano a prenderne il più possibile. Poi si vedrà come va a finire...........

Ma lo sapete benissimio che cosa sto dicendo.

Così come sapete bene che il proibizionismo non ha impedito che si saccheggiassero i nostri beni culturali.

M.

Modificato 28 Dicembre, 2011 da bizerba62

[numizmo]

Infatti non mi piace tutto questo sia nella vita che in altri ambiti, questo spero lo si possa dire ancora, se mi è permesso dirlo , pensavo di poter dare un contributo di qualche riflessione/ proposta ma ho capito che è meglio che torni a parlare nel medievale,non sono qui per fare polemiche ne ho voglia di farle.....scusate !

Continuate pure voi in modo più proficuo e costruttivo .

Puoi dire tutto quello che vuoi ,dove vuoi.....la mia "replica" era solo per sottolinerare che il male che affligge il collezionismo, non è isolato, ma è parte di un sistema Italia che ha tra le sue caratteristiche proprio l'uso della instabilità normativa come parte integrante di una politica volta a rendere difficile se non impossibile attibuire valenze assolute alle regole in vigore, in modo da ridurre le possibilità di opposizione da parte del privato e poter pescare quando e dove si vuole.....

Una regola chiara e stabile vale per chi la deve rispettare e per chi la deve FAR rispettare e la deve rispettare a sua volta...una regola " variabile" può sempre essere adattata alla bisogna de momento.... mi pare che in questo gioco di trasformismo siamo imbattibili...

[numizmo]

Così come sapete bene che il proibizionismo non ha impedito che si saccheggiassero i nostri beni culturali.

M.

Non ha fermato neanche i distillatori e distributori di alcool in America negli anni 30,e gli americani avevano modi molto più spicci dei nostrani poliziotti per contrastare la criminalità che gestiva gli alcoolici illegali...alla fine il proibizionismo ha fallito anche lì....già questo potrebbe essere un'esempio sufficiente a far rifettere chi di dovere, ma stando a quello che si può desumere da quanto anche quì riportato dai vari forumisti, mi pare che si vada nella direzione opposta...riusciranno i nostri eroi là dove anche gli Elliot Ness hanno fallito ( Capone a parte)?Speriamo di no...

[Scudo1901]

Scusate una domanda. In base a questa discussione significa che, qualora lo desiderasse o ne avesse necessita', nessuno può neanche più conferire monete diciamo ad esempio dell''800 in una delle tante aste pubbliche se non ha un certificato (certificato da chi?) di lecita provenienza?

[bizerba62]

"Scusate una domanda. In base a questa discussione significa che, qualora lo desiderasse o ne avesse necessita', nessuno può neanche più conferire monete diciamo ad esempio dell''800 in una delle tante aste pubbliche se non ha un certificato (certificato da chi?) di lecita provenienza?"

No. Non si sta dicendo questo.

M.

[numismaticasicula]

"Scusate una domanda. In base a questa discussione significa che, qualora lo desiderasse o ne avesse necessita', nessuno può neanche più conferire monete diciamo ad esempio dell''800 in una delle tante aste pubbliche se non ha un certificato (certificato da chi?) di lecita provenienza?"

No. Non si sta dicendo questo.

M.

Scusate l'intromissione, ma da quanto letto mi pare di aver capito la stessa cosa desunta da min_ver. Ma capisco anche le riflessioni di bizerba62. Ho vissuto 3 esperienze, anzi li sto ancora vivendo, la prima inizia nel gennaio 2005, la seconda nel novembre 2008. la terza scaturisce dalle prime due. Dopo 6 anni di attese dopodomani avrò il primo interrogatorio da indagato. Vi racconterò appena avrò un pò di tempo tutte le storie, chiaramente a puntate, al termine delle quali potete trarne le conclusioni, che sicuramente racchiudono in quale situazione kafkiana mi trovo.

Antonio

[piakos]

Buonasera!

:)

Devo dare atto a Bizerba (in arte Michele...), esimio Collega, di essere stato sommo e trasparente nel descrivere quell'ambiente...da me sempre ritenuto come "difficile".

Nel contempo debbo dare a Numizmo quel che è di Numizmo...per aver illustrato in un contesto più generale e con modalità veritiere ed obiettive, il singolare andirivieni di certa normativa.

Fatto è che quando io descrivo le modalità con le quali è oggi possibile collezionare monete che hanno più di 50 anni...lo faccio, caro Dabbene, anche in ragione delle disilluse descrizioni dei nostri due amici Bizerba e Numizmo.

Cosa ne dobbiamo dedurre..una volta per tutte?

Proprio sulla scorta dei precedenti post valga definitvamente quanto segue.

1) Si possono collezionare monete...dalla ruzzica da ciotola...alla moneta che costa come un box in centro a Milano ed a maggior ragione anche quelle di più grande valore.

Ma il tutto deve avvenire in ossequio alle regole stigmatizzate nella normativa vigente...e sappiamo quali sono e cosa si debba fare.

2) Ancora più importante è l'acquisire in ambiente fidato ed affidabile...da chi risponde di tutto senza limite di tempo: commerciante professionista, casa d'aste o privato collezionista che siano.

3) Sommamente importante è non cadere in tentazione. Niente cicche se abbiamo deciso di smettere di fumare il tabacco sciolto con le cartine. Specificamente NO alle sigarette di contrabbando per risparmiare.

Osservando codesti comandamenti è molto difficile essere inquisiti...se capita e tutto può capitare dovunque...c'è ampia e credibile difesa, possibilità di rendere la vita difficile alla controparte...possibilità risarcitoria.

Al momento così stanno le cose: per collezionare monete bisogna aver voglia e possibilità di spendere...da poco a molto...ma di spendere bene.

Gli affarucci...che poi tali non sono se non per accontentare la nostra passione...lasciamoli stare.

Oggi più che mai per fare affari in numismatica, cioè per non buttare i soldi e per avere monete circolabili e commerciabili, occorre avere le monete integre e la documentazione a posto. A queste condizioni la numismatica diventa non solo una passione culturale ma anche un investimento. Almeno al momento è sicuramente così. La palla di vetro per il dopodomani non esiste.

Altrimenti...meglio smettere di fumare.

Lo dice il dottore.

:)

Uno dice:

sa piakos...a me però piace e diverte uscire la sera con la mia macchina ed andare in giro per le stradine. Un pokerino modesto, qualche bella ed anche intelligente donnina fatale...forse non di specchiata virtù, il biliardo fino alle tre di mattina...qualche bicchierino...una fumatina, qualche ambiente pittoresco dove si può sempre assaggiare la vita...

perchè non mi devo divertire? Mica faccio cose da galera!

E' vero...non sono cosa da galera.

Non credo potranno esserci condoni a breve...e se ti becca tua moglie con il condono non ci fai nulla. ;)

Al momento è così.

Per fare numismatica ci vuole la voglia di metterci i soldi in modo pulito.

Lo so che molti non ci volgiono sentire...ma non c'è altra possibilità, se non correre l'avventura...nella speranza che nessuno se ne accorga...e che nessuno vi veda, nascondendo i nummi da qualche parte.

Io non mi diverto!

:mellow:

(Continua...)

[piakos]

Pur nel pieno rispetto dell'opinione manifestata da Bizerba, non condivido che in questo Sito non si possa o non valga fare nulla.

Non è così.

L'ambiente è quello che è...qui, lì...dappertutto.

Non illudetevi.

Il problema è che per inioziare ora e fare qualcosa in questo Sito bisognerebbe lavorarci sopra ed anche molto. Poi, calarsi nel gioco della riforma, potrebbe essere più facile di quanto si pensi.

Da dove iniziare?

Come?

Chi ci sta a lavorare ed a mettersi ingioco?

L'editore che ne pensa? Ci da una mano?

Dove ci colloca?

Se si ha voglia di esplorare questi quesiti già si potrebbe essere a buon punto.

L'idea iniziale e più semplice è aprire una discussione ad hoc...e lavorarci al punto da riuscire a portarla avanti facendosi leggere...ad libitum...senza scadenze.

Come una pagina di giornale sempre aperta.

Già Vi ho detto anche troppo.

Un caro saluto ed infiniti auguri.

[bizerba62]

Ciao.

"Il problema è che per inioziare ora e fare qualcosa in questo Sito bisognerebbe lavorarci sopra ed anche molto. Poi, calarsi nel gioco della riforma, potrebbe essere più facile di quanto si pensi.

Da dove iniziare?

Come?

Chi ci sta a lavorare ed a mettersi ingioco?

L'editore che ne pensa? Ci da una mano?

Dove ci colloca?

Se si ha voglia di esplorare questi quesiti già si potrebbe essere a buon punto.

L'idea iniziale e più; semplice è aprire una discussione ad hoc...e lavorarci al punto da riuscire a portarla avanti facendosi leggere...ad libitum...senza scadenze.

Come una pagina di giornale sempre aperta."

Ma guarda che quello che chiedi esiste già; (e dovresti saperlo, perchè è stato ripetutamente scritto sul forum e te l'ho scritto anche in MP di recente).

La sottosezione si chiama "dialogo legislazione" e vi si può attualmente accedere richiedendo la password a centurioneamico.

Esiste da almeno 2 anni. Possibile che non Ti abbia mai punto vaghezza di andarci a dare un'occhiata? Quanto meno nella Tua veste di moderatore della presente sezione?

Ci sono vari interventi di almeno una ventina di persone, che avevano chiesto di partecipare alla discussione ed hanno ottenuto la password.

Si sono sviluppati anche lunghi ed articolati discorsi che...non hanno portato a nulla.

Se vuoi modificarne le modalità di accesso rendendolo libero, credo che basti dirlo a Francesco, così magari tutti potranno dire la loro :nea: .

Questo per dire che non solo l'dea di aprire una sezione apposita nella quale occuparsi di questi problemi è vecchia di almeno un paio d'anni, ma anche per ricordare che alcuni di noi ci hanno già provato ad impegnarsi sulla questione ed a fare quello che proponi...ma senza nessuna utilità ed, anzi, perdendoci del tempo......

Però, se ci andassi a dare un'occhiata...magari anche di sfuggita...., giusto per leggere quello che è stato scritto da una ventina di utenti "fessi" di questo forum (mi scusino gli altri 19.... l'appellativo è in realtà rivolto esclusivamente a me...), Ti renderesTi magari anche conto di quello che si era fatto e potresTi, a quel punto a ragion veduta, suggerire eventuali modifiche per migliorare la discussione.

Altrimenti, come spesso accade sul Forum, si rischia di proporre qualcosa che si è già fatto, con l'aggravante, in questo caso, di farlo ignorando del tutto i precedenti.....

Saluti.

M. :hi:

Modificato 28 Dicembre, 2011 da bizerba62