paolo 1791 ferdinando III granducato toscana

[magellano83]

sperando di attirare l'attenzione di altri collezionisti toscani oltre ai pochi che gia con piacere intervengano nel forum, posto questo bellissimo paolo di ferdinando III del 1791 della mia collezione privata...è la variante di volto più rara per la tipologia...come sempre sono ben graditi pareri

[lucadesign85]

Complimenti per la moneta in stupenda conservazione, una domanda da profano della monetazione toscana, le cifre "1" della data venivano normalmente impresse al rovescio per questa moneta o è una particolarità della stessa?

Saluti,

Luca

[magellano83]

le cifre 1 della data si trovano in tantissimi esemplari anche di altri tipi ma non so dirti se volutamente oppure erroneamente...io ho diverse monete con gli 1 al rovescio...

[oento]

Non sono esperto di monetazione Toscana, comunque complimenti per l'esemplare in notevole conservazione

e con bella patina.

[magellano83]

grazie oento :)

[Giuseppe]

La tua moneta la conoscevo essendo passata in una nota asta italiana nel 4/2011.

Eccellente pezzo, indubbiamente.

Qualche nota riguardo alla tipologia: il Gigante 2012 distingue due tipi di testa (normale e grande) ed in linea DI MASSIMA ci potrebbe stare.

Il Pucci anch'esso suddivide i coni del paolo del 1791 in due tipi (corrispondenti al testa grande o piccola del Gigante) indicando due varianti per il testa piccol e cinque per il testa grande.

Purtroppo come spesso capita il Pucci mostra poche illustrazioni di queste monete rimandando a cataloghi di aste piuttosto remote o collezioni non meglio identificate, per cui è difficile dire se la tua appartiene ad una precisa classificazione di quelle del Pucci (potrebbe essere la 3, ma il catalogo Lanz del 1980 a cui si riferisce non ce l'ho....).

Diciamo che la tua non è raffigurata sul Pucci, almeno per il R/.

C'è però da dire che secondo me la classificazione in due tipi è piuttosto arbitraria, ne esistono almeno tre tipi principali per il solo D/ e questo non solo per le dimensioni ma anche per le fogge della capigliatura abbastanza diverse (oltre poi a differenze minori in altri particolari).

Magellano, vedo che tu collezioni con entusiasmo questa monetazione e penso che tu abbia anche approfondito gli aspetti relativi a varianti, storia, ecc... relative alle ottime monete che acquisti.

Mi aspetterei quindi che oltre a presentarle tu allegassi magari qualche nota in merito al tuo acquisto ed alle sue particolarità; suggerirei magari di presentarle con un poco di descrizione, magari sul perchè ti è piaciuta... sulla particolare variante se l'hai acquistata per quel motivo... ecc..

D'altra parte il più motivato a cercare documentazione, raffronti e bibliografia dovresti essere proprio tu.

Non la prendere come una critica, ma giusto come un incoraggiamento ad approfondire la materia.

[magellano83]

[quote name='Giuseppe' timestamp='1328191407' post='946418'

Magellano, vedo che tu collezioni con entusiasmo questa monetazione e penso che tu abbia anche approfondito gli aspetti relativi a varianti, storia, ecc... relative alle ottime monete che acquisti.

Mi aspetterei quindi che oltre a presentarle tu allegassi magari qualche nota in merito al tuo acquisto ed alle sue particolarità; suggerirei magari di presentarle con un poco di descrizione, magari sul perchè ti è piaciuta... sulla particolare variante se l'hai acquistata per quel motivo... ecc..

D'altra parte il più motivato a cercare documentazione, raffronti e bibliografia dovresti essere proprio tu.

Non la prendere come una critica, ma giusto come un incoraggiamento ad approfondire la materia.

cercherò di seguire il tuo consiglio per i prossimi inserimenti...il fatto è che devo imparare ancora tante cose visto che la mia è una collezione "giovane" (in tutti i sensi visto che ho 28 anni), ancora tanti aspetti storici e relativi alle coniazioni mi sono ancora sconosciuti e proprio negli ultimi tempi grazie anche ai pochi ma interessanti interventi sul forum, come i tuoi e quelli di italpen, sto imparando nuove cose...

[lucadesign85]

[quote name='Giuseppe' timestamp='1328191407' post='946418'

Magellano, vedo che tu collezioni con entusiasmo questa monetazione e penso che tu abbia anche approfondito gli aspetti relativi a varianti, storia, ecc... relative alle ottime monete che acquisti.

Mi aspetterei quindi che oltre a presentarle tu allegassi magari qualche nota in merito al tuo acquisto ed alle sue particolarità; suggerirei magari di presentarle con un poco di descrizione, magari sul perchè ti è piaciuta... sulla particolare variante se l'hai acquistata per quel motivo... ecc..

D'altra parte il più motivato a cercare documentazione, raffronti e bibliografia dovresti essere proprio tu.

Non la prendere come una critica, ma giusto come un incoraggiamento ad approfondire la materia.

cercherò di seguire il tuo consiglio per i prossimi inserimenti...il fatto è che devo imparare ancora tante cose visto che la mia è una collezione "giovane" (in tutti i sensi visto che ho 28 anni), ancora tanti aspetti storici e relativi alle coniazioni mi sono ancora sconosciuti e proprio negli ultimi tempi grazie anche ai pochi ma interessanti interventi sul forum, come i tuoi e quelli di italpen, sto imparando nuove cose...

Mi rivedo molto nelle tue parole dato che siamo quasi coetanei (ci passiamo solo 2 anni :) ), ed anche se il mio interesse è rivolto alla monetazione napoleonica, anch'io come te al momento mi ritrovo più ad utilizzare il forum per apprendere che per contribuire nel divulgare la conoscenza che si cela dietro la passione numismatica, naturalmente con il tempo anche le nostre giovani collezioni ed esperienze, com'è fisiologico che sia, potranno contribuire alla divulgazione nei confronti della comunità.

Saluti,

Luca

[Littore]

L'esemplare si presenta sicuramente in alta conservazione.

Complimenti per l'acquisto.

[magellano83]

sorella maggiore del paolo sopra presentato...2 paoli...data unica per questa tipologia

ci sono varianti su questa moneta?

[Giuseppe]

Del 2 paoli 1791 non mi risultano varianti riportate ed al momento non ho mai visto coni con differenze evidenti.

Bella moneta.

La leggera schiacciatura al R/ fra la banda centrale e le palle dello stemma sembra essere presente su molte di queste monete.

[italpen]

Voglio riesumare questa discussione perché ho fatto una piccola ricerca sui 2 paoli 1791 (ancora non l ho in collezione e vorrei farlo entrare appena possibile) mettendo a confronto i pochi esemplari di cui ho le immagini (incluso quello postato da Magellano). In effetti sembra che tutti gli esemplari provengano dallo stesso conio o almeno non abbiano differenze di rilievo. Mentre il paolo ha diverse varianti, il 2 paoli sembra non averne. Aanche il Pucci riporta solo un tipo senza nessuna variante. Non é una moneta rara ed appare spesso in vendita e anche la tiratura di 22380 esemplari presuppone piu di un conio. E una moneta interessante da seguire proprio per vedere se si scopre un esemplare diverso dai soliti, non ancora censito.

2paoli1791_dir.pdf

[italpen]

e questi sono i rovesci

2paoli1791_rov.pdf

[Giuseppe]

Confermo quanto dicevo tempo fa ed a tutt'oggi non ho ancora trovato varianti di conio di questa moneta, ma può anche darsi che non mi sia accorto di piccole differenze negli esemplari controllati. La particolare schiacciatura al R/ a destra della banda centrale dello stemma però sembra essere presente pressochè sempre... e questo mi fa pensare che almeno al R/ sia sempre dello stesso conio.

Oltre 20m esemplari sembrano un pò troppi per un conio solo, ma non è detto che sia impossibile (anch'io però continuo a controllare quanto mi capita di vedere in giro).

Allego anche la mia, non è eccezionale ma direi comunque un discreto esemplare che non mi sembra presente nella tua raccolta; questo proviene da un'asta del 2007.

Noterei anche che questa moneta si trova molto frequentemente in conservazioni medio-alte, anche se non per questo le vendono a poco.... auguri per spero la nuova prossima acquisizione :good:

Modificato 5 Gennaio, 2013 da Giuseppe

[italpen]

Grazie per il contributo. Gran bella moneta con bella patina. Concordo, la schiacciatura di conio sullo stemma e la mancanza di piccole differenze nei dettagli fanno pensare ad un unico conio. Continuero a seguire le aste per aggiudicarmene una in buona conservazione. Quella da Varesi nell'ultima asta (all'interno del mio "album fotografico") era di conservazione un po troppo bassa e non ho offerto. Speriamo ne esca presto una su cui "puntare"....

[cippiri76]

Grazie per il contributo. Gran bella moneta con bella patina. Concordo, la schiacciatura di conio sullo stemma e la mancanza di piccole differenze nei dettagli fanno pensare ad un unico conio. Continuero a seguire le aste per aggiudicarmene una in buona conservazione. Quella da Varesi nell'ultima asta (all'interno del mio "album fotografico") era di conservazione un po troppo bassa e non ho offerto. Speriamo ne esca presto una su cui "puntare"....

ciao Italpen

sono contento che quella di Varesi non ti sia piaciuta così il prezzo non è salito... ;)

scherzi a parte, come conservazione non è paragonabile a quelle di Giuseppe e Magellano, ma in mano è sicuramente migliore che in foto ed ha una patina molto gradevole.

i due paoli mi incuriosiscono molto: perché coniarli solo in quell'anno mentre i francesconi venivano battuti continuamente? Più in generale come si spiega l'evidente sproporzione numerica tra i grandi moduli d'argento e i loro sottomultipli? Tantopiù che negli stati vicini alla Toscana mi sembra che questa sproporzione, se esiste, sia meno accentuata (ma qui mi fermo perché vado su un terreno che veramente non conosco).

Credo che le risposte a queste domande racconterebbero molto delle dinamiche economiche della nostra regione. Se i grandi moduli d'argento venivano richiesti per il commercio (con l'estero? levante o gli altri stati italiani?) i sottomultipli rappresentavano il circolante nel Granducato: quindi possiamo rappresentare una economia interna piuttosto immobile che coincide con il mondo mezzadrile chiuso e autosufficiente, diffuso nella Toscana dell'epoca, contrapposta ad una rete di scambi, magari con l'estero, più vivace. Ma tutto questo regge? E' plausibile?

....mi mancano letture serie sull'argomento (a proposito se avete qualcosa da consigliarmi..) ma la questione mi ha sempre incuriosito...

[Giuseppe]

x cippiri

Per testi od articoli che affrontino direttamente le questioni che poni non ti so dire.

Per la questione generale della circolazione in Toscana ma anche negli altri stati vedrei ad esempio di trovare qualcosa dei testi citati ad es. nella bibliografia del Galeotti, magari anche su google-libri.

Nel sito di incuso (incuso.altervista.org/) puoi trovare molto materiale generale ed ad esempio anche il

Carboneri Giovanni, la Circolazione Monetaria nei diversi Stati, Roma 1915

Sempre sul sito di incuso ad es. scaricherei anche le opere dell'Orsini anche se relative ad epoca precedente.

Anche le opere dello Zobi sono liberamente scaricabili via Google; sono diversi libri.

Poi capita di trovare riferimenti alle monete in circolazione quà e là, sia in libri sulla storia del periodo che sul commercio ed altro.

Ad esempio qualche giorno fa ho iniziato a leggere quasi per caso un libro regalato a mia moglie sui viaggiatori stranieri a Pisa fra il '500 ed il '900 che riporta i loro diari o le loro note sul soggiorno a Pisa e trovi quà e là riferimenti a prezzi di affitti, di pasti, di viaggi, ecc...

Per curiosità ho fatto la scansione di una pagina che posto di seguito (ho dovuto tagliarne parte per ridurre le dimensioni del file); è circa del 1822.

Spero che almeno qualcuna delle informazioni di cui sopra possa esserti utile; se poi trovi qualcosa di più specifico magari indicacelo, grazie. :good:

Modificato 6 Gennaio, 2013 da Giuseppe

[cippiri76]

grazie per le indicazioni Giuseppe,

con calma, piano piano, cercherò di dare un'occhiata ai testi indicati

personalmente, spulciando la bibliografia di alcuni testi di Carlo Cipolla che ho in casa, credo di aver trovato due titoli interessanti:

G. Parenti Monete e cambi nel Granducato di Toscana

C.M. Cipolla Studi di storia della moneta

quando riesco a reperirli magari vi informo sul contenuto..

[italpen]

Argomento interessante di cui pero conosco molto poco. Cerchero di documentarmi seguendo i vostri consigli di letture. Rispetto ai francesconi che sono stati coniati in gran quantita, tutte le monete di basso valore dei Lorena, escluse quelle di Leopoldo II, sono a mio avviso piu difficili da trovare e appaiono meno frequentemente in vendita. Probabilmente per le spese minute, venivano lasciate circolare nel gran ducato anche monete di altri stati (i baiocchi sono menzionati anche nella pagina postata da Giuseppe) in bassa lega o in rame.

x Cippiri,

mi fa piacere che la moneta da Varesi l'abbia acquistata tu. E' una moneta degnissima di entrare in qualsiasi collezione, Non avendo io molte cartucce a disposizione ho solo preferito "puntatare" su altre :)