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dabbene

I PRIMI GROSSI ITALIANI

Risposte migliori

dabbene
Supporter

Volendo iniziare a questo punto una semplice, divulgativa,e riepilogativa discussione sui primi grossi coniati in Italia, lo Staff mi ha chiesto di aprirne una nuova, lasciando aperta quella in " segnalazioni "che rimane per raccogliere le adesioni di massima all'evento cliccando nell'apposito link creato da Rapax ; mi raccomando, se avete intenzioni di venire, anche solo l'intenzione, cliccate perchè è importante sapere quanti lamonetiani potrebbero potenzialmente partecipare.

Questa discussione non vuole avere una valenza da lezione universitaria, vuole essere solo un primo approccio, dare un'idea anche a chi medievalista non è o non conosce i grossi, di come si siano svolte nel tempo e dove con le principali caratteristiche i primi esempi di questa monetazione.

Servirà da incentivo per chi la leggesse a venire all'evento e per prepararsi a vedere poi anche materialmente alcuni di questi pezzi.

La relazione dell'evento verterà sulla nascita del grosso, e quindi su questo aspetto sorvolerei facendo solo un veloce accenno, al Prof. Saccocci toccherà il 31 marzo illustrarci questa tematica.

Io imposterei il lavoro e la discussione in un modo informale come sarà informale l'incontro che si terrà al pomeriggio in Biblioteca,inizierei a dire qualcosa su Venezia, perchè da lì bisogna partire e poi inviterei ,esaurita qualche riflessione sul grosso veneziano, senza problemi chi vuole subentrare con un'altra città, si potrebbe procedere con le zecche toscane, Genova, Milano, Pavia ecc.

Ovviamente se si potesse oltre a elencare qualche dato e qualche caratteristica del grosso della città scelta , postare anche una moneta di riferimento sarebbe splendido, sarebbe opportuno visto il tema che fosse possibilmente un grosso del primo tipo,visto il tema dibattuto.

Seguirà nel prossimo post una breve presentazione sul grosso veneziano, mi auguro che seguano a ruota Arka, Luciano e gli appassionati di Venezia , lo faccio ovviamente solo ,perdonatemi, per avviare e incanalare la discussione.

A dopo....

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dabbene
Supporter

Perchè nascano i grossi ce lo dirà il Prof. Saccocci, anche se c'è un dibattitto aperto su questo tema, chi sposa la tesi del mercato internazionale, che sia collegata alla Crociata, al pagamento dei salari dei maestri per le costruzioni di navi,o come integrativo dei denari in un'ottica di una vera riforma monetaria, ma su questo mi fermo qui.....non voglio andare oltre.

Il primo grosso è correntemente attribuito a Venezia , nel periodo sotto il suo doge più famoso Enrico Dandolo ( 1192 - 1205 ).

L'aspetto rivoluzionario del grosso che rappresenta un'innovazione totale consiste non solo nel peso, ma in particolare sul titolo dello stesso .

Nello Stahl leggo che si possa pensare che il primo grosso possa risalire al 1194, comunque siamo intorno alla fine del XII secolo ; il più antico riferimento si trova nel trattato di matematica di Fibonacci del 1202, anche se deriva da un ragionamento di tipo matematico,la prima menzione del termine " grosso " compare nel testamento di Jacopo della Scala di Venezia nel 1211.

Il grosso veneziano o matapan riporta l'immagine di San Marco e il doge da un lato e quella di Gesù Cristo , sull'iconografia del matapan penso si possa parlare a lungo , i tratti stilistici sono elevati indubbiamente.

La fonte evidente è la monetazione bizantina e in particolare l'aspron trachy di elettro del XII secolo; le differenze fondamentali tra le due monete sono che il grosso veneziano era d'argento puro anzichè in lega d'oro e d'argento e che era piatto anzichè concavo come quella bizantina.

Per le mie possibilità, e comunque non vorrei comunque si andasse sul trattato ma su delle semplici ed essenziali note per città e moneta, mi fermerei qui lasciando a qualche appassionato di questa monetazione se vuole integrare, però non vorrei finire qui, ma vorrei postare,ringraziando Alberto Varesi se uso l'immagine di una sua recente asta postando il primo esemplare di grosso di Enrico Dandolo ( 1192- 1205 ) , da Asta Numismatica N°58 del 28 aprile 2011 di Alberto Varesi, lotto N° 10, a voi la parola, io magari ritornerò per qualche altra monetazione più avanti.

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Liutprand
Supporter

Credo sia interessante questo link di Daniele Castrizio dove sono raffigurate molte monete grosse italiche.

http://reggioneisecoli.blogspot.com/2009/11/la-nascita-della-moneta-grossa.html

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magdi

Propongo di porgere una particolare attenzione (da parte di tutti gli utenti) a "schivare" il tema della nascita del grosso, e di rimanere sulla divulgazione di nozioni fondamentali e divulgative, altrimenti, credo che andremmo a sviscerare argomenti e temi che, per programma, andrebbero discussi nella giornata milanese... non so se tutti condividono questo pensiero ;)

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dabbene
Supporter

Propongo di porgere una particolare attenzione (da parte di tutti gli utenti) a "schivare" il tema della nascita del grosso, e di rimanere sulla divulgazione di nozioni fondamentali e divulgative, altrimenti, credo che andremmo a sviscerare argomenti e temi che, per programma, andrebbero discussi nella giornata milanese... non so se tutti condividono questo pensiero ;)

Certamente, hai ragione, aspetto ora o qualche ulteriore commento da parte di qualche appassionato della monetazione veneziana o se no può partire qualcun altro con le toscane o Genova....

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dizzeta

Proseguo io con i primi grossi genovesi citando Monbalda (dalla discussione relativa ai grossi genovesi):

Monbalda: Grossi

metà circa anni '90 del XII secolo/1210-1220 circa > prime emissioni del grosso da 4 denari (?) > CVNRAD1.REX (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte)

1217/1220 > prime emissioni del grosso da 6 denari (?) > CVNRAD1REX. (una interpunzione al R/; C e E lunate aperte, ma E con nodino nell'asta mediana).

Ecco quindi un grosso da 6 denari del peso di 1,67 e un grosso da 4 denari del peso di 1,08 grammi.

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Andreas

No no, per favore, sviscerate, sviscerate più che potete, più cose dite e meno fatica dovrò fare per prepararmi... sto scherzando, però a me non dispiace affatto sentire le vostre idee, in questo modo mi sarà più facile esporvi le mie. Anzi, propongo un gioco: se qualcuno di voi (a parte Arka e AndreaPD, loro sanno il perché dell'esclusione) indica la stessa moneta che proporrò io come "primo grosso" d'Europa, regalerò ... non a lui, ma al più giovane lamonetiano partecipante all'incontro (coscientemente interessato, intendo, sono esclusi neonati, boccolute Shirley Temples cinquenni etc.) un denaro (piccolo, ahinoi) di Enrico Dandolo che è stato analizzato senza aver subito danni, assieme ad altri 53 denari veneziani, nei laboratori dell'Università di Padova, quindi un pezzo di un certo interesse storico, che ne dite? Tutto questo solo per dimostrarvi quanto abbia apprezzato l'idea di chi ha organizzato l'incontro, e quanto sia rimasto colpito dal vostro entusiasmo. Lo so che la rock star è il grosso, io al massimo sono l'addetto all'impianto voci, però non posso negare di essermi quasi commosso. E' chiaro che soltanto a Milano saprete se qualcuno ha indovinato.

Naturalmente ci sarò anche nel pomeriggio, e chi mi caccia?

Un caro saltuo ed...arrivederci

Andrea Saccocci

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magdi

Io posso dire qualcosa di molto generico sull' avvento del grosso in toscana...

La copiosità ed il consenso con cui i grossi veneziani avevano invaso la parte centro-nord della penisola, imposero un rinnovamento delle tipologie monetali; il vecchio denaro, infatti, ormai obsoleto, e spesso (almeno per alcune città) logoro, si dimostrava certamente inadeguato alle trattative commerciali sempre più fiorenti, anche per le svalutazioni non uniformi che tale tipologia ebbe nelle varie aree, creando una sempre maggiore difficoltà negli scambi "internazionali".

Questa necessità, appunto, di nominali maggiori, predispose le basi per l'inizio della battitura di una nuova tipologia in toscana: il grosso.

La nuova moneta doveva avere un elevato quantitativo di intrinseco per mostrarsi "appetibile" sui mercati, così, Siena, Arezzo, Lucca, Firenze e Pisa iniziarono, alla fine del primo quarto del XIII sec. a coniare moneta grossa; ogni zecca coniava, presumibilmente, con valori nominali differenti... questo si puo percepire paragonando le varie misure e dai dati ponderali di ogni singola emissione.

Il valore variabile (di città in città il valore cambiava) di questa nuova moneta, creava ovviamente difficoltà negli scambi tra le varie realtà commerciali, così, allo scopo di agevolare i commerci; si decise di stipulare un accordo tra varie città, in cui erano comprese Firenze, Siena, Pisa, Lucca ed Arezzo, allo scopo di uniformare il peso dei grossi a circa 1,8 g con valore comune di 12 Denari, ovvero un Soldo.

Presto, a queste città, se ne aggiunsero altre come Volterra, Massa Marittima e Chiusi; successivamente iniziarono a variare i pesi, le misure, il nominale, l'iconografia ed altre caratteristiche, ma il grosso rimarrà per tutto il medioevo, la moneta argentea per antonomasia..

Indubbiamente, questa nuova tipologia, dovette l'accoglienza sui mercati al luogo stesso in cui si trovavano, è da ricordare, infatti, che nel XIII sec, la toscana ospitava le maggiori società bancarie del tempo.

Modificato da magdi
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magdi

C'è da dire anche che, una parte innovativa importante introdotta con il grosso, è la raffigurazione delle immagini sacre affiancate ai consueti simboli cittadini; si inizia, infatti, a raffigurare le figure di Cristo a Lucca, della Vergine con il bambino a Pisa, e successivamente di S.Giovanni a Firenze e dei vari Santi protettori delle varie città e Repubbliche.

L'innovazione della figura religiosa, viene introdotta, probabilmente, dall'influenza del grosso veneziano, che riporta puntualmente S.Marco... il santo diverrà una parte immancabile nel grosso (salvo Siena, che è l'unica città a preferire, anche a causa della propria storia, di sacrificare la figura religiosa per una più elegante e patriottica S), con la sua protezione la moneta potrà avere successo.

La figura del santo, inoltre, col passare del tempo, assume un significato sempre più rappresentativo (ovunque si accoppiava l'immagine di S. Giovanni alla città Gigliata, oppure il volto Santo a Lucca). La moneta, diventa dunque il più immediato veicolo di immagine cittadina, legata all'immagine del Santo, che porta per i mercati di tutta la Toscana e delle regioni limitrofe, il nome delle città che coniavano. Per questo la moneta rappresentava motivo di tanto vanto cittadino nella società medioevale.

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dabbene
Supporter

A questo punto ci vorrebbe un bel grosso di Lucca, dopo tutto quello che hai detto....., un grande grazie anche ad Andreas per la notizia che potrà essere con noi al pomeriggio a commentare alcune di queste monete che magari verranno postate sullo stesso forum, la valenza della giornata già importante, aumenta ovviamente ,sarà per una volta" non un pomeriggio virtuale insieme ma reale con le nostre monete ", grazie anche a nome di tutti.

M.L.

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Arka

Tornando un'attimo al grosso veneziano, volevo aggiungere che l'iconografia del Cristo seduto in trono risale al X secolo, ovvero a Basilio I. Impressionante la somiglianza del Cristo di Romano III con quello veneziano... Anche le due figure, inizialmente a mezzo busto, che reggono la croce (che si trasforma nel vessillo veneziano) risalgono a quell'epoca.

Arka

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magdi

A questo punto ci vorrebbe un bel grosso di Lucca, dopo tutto quello che hai detto.....

metto le foto di alcuni dei primi grossi apparsi in toscana con valore di 12 Denari ;)

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numa numa

Ringrazio Andrea Saccocci per la sua cortesia e soprattutto per la sensibilità dimostrata verso questo piccolo evento mettendo a disposizione il suo tempo e le sue conoscenze per accrescere la nostra sete di sapere numismatico

Credo che creare degli sbocchi reali d’incontro su temi specifici , scelti in base alle preferenze espresse da quanti frequentano le discussioni, possa offrire un utile sbocco concreto alle discussioni preparatorie che viene fatta attraverso lo scambio dialettico che viene portato avanti giornalmente sul forum.

In fondo il vecchio “circolo” dove ci si riuniva in settimana e dove si focalizzavano le discussioni in quell’ora o due in cui ci si incontrava oggi viene sostituito, o meglio dire affiancato ma soprattutto “ amplificato” dalle discussioni che possono avvenire a tutte le ore nei fora dedicati con un volume ed una velocità di scambio delle informazioni quasi impensabili fino a pochi anni fa.

Tutto questo permette un allargamento della base e una maggiore condivisione delle informazioni e degli scambi di conoscenza. Tuttavia il processo non sarebbe completo se tutto quetso restasse ad un livello puramente virtuale.

C’è la necessità, ed è tanto più sentita dai partecipanti alle discussioni, di avere degli sbocchi “reali”, delle occasioni d’incontro dove le persone non sono più solo “avatar” e le monete non sono più solo delle immagini JPEG, e soprattutto dove il rapporto umano, il contatto, non è solo virtuale ma può esplicitarsi senza la barriera, a volte un pò distorcente del web.

Ecco quello che ha ispirato questa iniziativa, la voglia di incontro di un gruppo di appassionati.

In più ora abbiamo o stimolo in più con il premio che ci ha promesso dal Prof. Saccocci ... :)

Modificato da numa numa

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dizzeta

Volevo sottolineare che ho modificato la fotografia del grosso genovese del mio post precedente perchè prima avevo messo un grosso che non era dei primo tipo, ora dovrebbe essere giusto, e, già che c'ero vi ho messo anche un grosso da 6 denari, così ci sono entrambe i tipi genovesi.

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grigioviola

Un contributo nella storia del grosso italiano, a livello europeo credo possa essere legittimamente avanzato dai cosiddetti milarenses ovvero imitazioni occidentali del XII-XIII secolo (ma anche non necessariamente imitazioni) di monete almohadi.

I cosiddetti milarenses "cristiani" sono comunemente identificati con queste monete:

54457q00.jpg

Riguardo la loro distinzione dagli originali, questo viene indicato nel F.A.C.:

This Christian imitative type can be distinguished from the Muwahhid Islamic dirham prototype by broader flans and degenerate calligraphy. They were struck in good silver and were accepted in European trade alongside Islamic coins until forbidden by the Pope. In the Islamic world they were rejected
as crude counterfeits.

Il loro peso è indicativamente di 1,3-1,4 gr, quantomeno negli esemplari che ho spulciato in rete.

Un ottimo contributo a riguardo viene proprio da un corposo artico di Saccocci, che quindi vado a riprendere! In questo scritto si dice che il miliarese prima di identificare una moneta identificava una precisa unità di conto/peso (e/o viceversa). In particolar modo circa il fatto che oltre a identificare una precisa unità di conto/peso identificasse anche una moneta, viene citata una fonte storica in cui il re Jaime I d'Aragona in una concessione di zecca datata 1263 dà le seguenti indicazioni a Arnaldo Laurencii su come fabbricare i millares nella zecca di Valencia:

[...] ti concediamo che tu possa far lavorare e battere moneta d'argento chiamata millares, al corso legale di solo 10 denari; in modo tale tuttavia che in 12 millares si trovino dieci denari millares d'argento, al fino 11 denari e 1/2. E che tale moneta tu faccia lavorare e battere nella città di Valencia

Cito sempre il Saccocci dal medesimo contributo:

[...] non crediamo si possa dubitare più di tanto che anche il miliarensis, come moneta di argento quasi puro da 1,4 g, abbia potuto indicare tutte le monete che nel circuito del dirham almohade ne condivisero il peso. E tra queste ovviamente non possiamo escludere proprio i grossi da 1,4 g c. delle città dove il bisante di miliaresi è utilizzato dalle fonti, come appunto Genova e Pisa.

E qui concludo il mio contributo di mera citazione. Lascio l'approfondimento a chi, sull'argomento, ne sa decisamente più del sottoscritto che semplicemente si limita nell'acquisire dati, libri e articoli e metterli al sicuro nella sua biblioteca numismatica! :good:

Spero di non aver tralasciato passaggi importanti o frainteso il senso di alcuni interventi.

Modificato da grigioviola
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grigioviola

per puro senso campanilistico, non posso non postarvi un esempio di moneta grossa patavina!

E217.jpg

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dabbene
Supporter

Vedo che andiamo alla grande, grande squadra quella del medievale, si avverte la voglia di vedere e far vedere monete, aspetto che partano quando vogliono anche Aemilianus, Giancarlone, Giollo e chissà quanti altri, c'è il grosso agontano, il tirolino...vedo che c'è già una bella risposta a Saccocci, disperdere questa voglia che si respira è un peccato catturiamola e conglobiamola qui nel forum per il momento, poi dal vivo a Milano e magari anche in altre occasioni.

Magdi ha sparato da toscano le sue munizioni, Genova si è espressa, ma siccome ho simpatia per tutti, ma per i genovesi in particolare voglio offrire a loro un recente regalo che mi sono concesso e che se volete potete mettere mettere anche in catalogo.

Lo avevo un pò preannunciato, questo e sottolineo questo è un pezzo che si può anche postare......, proviene dalla ex collezione Astengo , è un bel grosso da 6, gr.1,70, il commento eventuale lo lascio agli esperti, a dopo.....

post-18626-0-06236600-1328720556_thumb.j

post-18626-0-79293700-1328720588_thumb.j

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dizzeta

Un ottimo grosso da 6 denari con una sola interpunzione al rovescio, col regolare taglietto sulla E e, pur piccolo piccolo, il suo giusto taglietto sulla gambetta della R ....che dire di più: splendido!

Attenzione perchè sono due giorni che cerco grossi con una sola interpunzione al rovescio e ne ho trovato proprio pochi pochi .....

... inoltre essendo un ex-Astengo è una favola! Super-complimenti

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Andreas

Confermo il mio piccolo premio in omaggio alla gioventù, e ringrazio grigioviola per le citazioni. Bello il carrarino con San Prosdocimo, quasi quasi si riescono a riconoscere le due torri. E pensare che proprio ieri ser...notte ho finito un piccolo contributo su San Prosdocimo nelle monete, per un congresso patavino. E non ho pensato di dedicare troppa attenzione alle torri. Sarà per una prossima volta.

Saluti a tutti.

Andreas

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dabbene
Supporter

Toscana terra di grossi, Magdi vedo che ha dato, ma non si può non parlare di grossi toscani , senza parlare di Pisa ; anche qui usurpo e in un certo qual senso chiamo Monbalda a intervenire , non prima di aver detto qualcosa sui grossi pisani : li ritengo i più belli in assoluto, quello con la Vergine e il Bambino, il grosso aquilino veramenti fantastici, ma qui stiamo parlando del primo grosso e mi riferirò al primo coniato da Pisa.

Da gran lettore dei libri della Baldassarri posso agevolmente dirvi che Pisa conia i primi grossi agli inizi del XIII secolo , forse intorno al 1216, è un tondello rotondo, di argento quasi puro, giustamente Magdi dice che nei grossi ci sono molti richiami ai Santi protettori, certamente viene richiamata l'identità cittadina, però in alcuni dei primi grossi i richiami imperiali sono ancora molto evidenti, in questo c'è la grande F federiciana, l'IMPERATOR, però abbiamo un richiamo forte già alla città col suo PISA entro cerchio e il CIVITAS.

D/ PISA INTORNO A UN BISANTE, in contorno cordonato fine, + CIVITAS in leggenda

R/ F in cerchio + INPERATOR in leggenda

Peso gr. 1,41 , ora mi chiederete come lo classificherei ? Qui sta il bello, ho qui davanti la tabella del libro della Baldassarri, io vedo una F che termina con accenno di piede una N per INPERATOR, le lettere di PISA MOLTO STILISTICHE E ben definite , secondo me siamo nella fase finale negli F.VI. 3 o 4 , probabilmente 4, ma chiedo venia se sbaglio anche perchè mi sono messo a studiarlo or ora .

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Modificato da dabbene

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dabbene
Supporter

.... se volete potete mettere mettere anche in catalogo.

.... ed io come un falco ho subito approfittato della tua generosità ... http://numismatica-i...oneta/W-GEIAN/3

Grazie

Fatto bene...poi sai che la mia generosità non finirà qui ....!

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adolfos

Partecipo volentieri alla presentazione di una moneta grossa per una zecca che mi interessa particolarmente: Roma nel periodo senatoriale.

Il primo grosso fu introdotto da Brancaleone d’Andalò, Senatore (1252-55, 1257-58) nel 1253 circa. Come potete notare la data di produzione è in notevole ritardo in confronto alle prime emissioni di altre zecche. Quali sono i motivi per cui Roma non sente la necessità di coniare moneta grossa? La domanda l’avrei posta molto volentieri al Prof. Saccoci ma purtroppo non potrò essere presente al tanto atteso incontro. Una risposta potrebbe essere che il denaro provisino tra tutti i denari dell’Italia Centrale era probabilmente quello con maggiore valore e che, a quanto mi risulta, almeno fino alla metà del XIII secolo non subisce svilimenti di rilievo e continua, come si evince dalle fonti scritte, a svolgere un ruolo rilevante (anche nei casi di pagamenti importanti). E’ un ragionamento del tutto personale; anche perché attendiamo di sapere quale fosse stato l’obiettivo principale per cui il grosso venne prodotto…..

La moneta presenta al rovesco (ROMA CAPVT MVNDI) la personificazione di Roma seduta in trono con globo e palma e che esprime un’idea di forza da parte dell’Urbe (la mancanza di ogni riferimento all’Autorità papale è certamente voluto) mentre al dritto (SENATVS.P.Q.R.) riporta un leone passante, simbolo del popolo romano. Da notare che l’epigrafia delle legende presenta nei primissimi esemplari la E lunata con forma onciale e la M con forma onciale degenerata formata da una O con appendice a sx; le rimanenti lettere sono capitali. Qualche riscontro con altre emissioni?

Il peso è di circa 3,5 gr. ed ha un valore iniziale di 12 provisini. Anche questi dati sarebbero utili per dei confronti con altre zecche.post-13684-0-98469000-1328724137_thumb.j Lettere capitali

Asta WAG-Westfalische Gesellschaft

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coins

Vero Dabbene, manca l' agontano!! :D

Potrei dire due parole su questa moneta, molto importante e diffusa nell' Italia centrale del XIV secolo. La parola "agontano" riporta ad "anconetano" e dunque ad Ancona, la prima zecca appunto ad aver coniato questa bella moneta. L' agontano ha al D/ il nome della città dove si trovava la zecca, e al R/ il santo ( non mi dilungo sul fatto del considerare la faccia con il santo il D/, ipotesi intrigante ).

Il grosso agontano è presente nella "Pratica della mercatura" del Pegolotti, e il libro è del 1290, dunque la sua coniazione sarà stata necessariamente precedente. La moneta è di buon argento, e fu coniata ( mi riferisco all' agontano pesante, il primo battuto ) a 144 pezzi per libbra, a once 11 e denari 14, con un peso medio di 2,355 e con un intrinseco del 965,3 %.

Giusto per dire due parole su questa moneta citata in diversi messaggi :)

Riccardo

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coins

Grosso agontano

Zecca di Ancona

CNI, XIII Marche, 20

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