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dabbene

I PRIMI GROSSI ITALIANI

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dabbene

In molte città abbiamo e qualche esempio lo abbiamo anche visto come Genova ,grossi da 4 imperiali e grossi da 6 imperiali :pure Milano , Pavia e altre città seguono questa impostazione, ci pensarono poi le convenzioni monetarie tra alcune città a fissare l'uniformità tra le monete di alcune città.

C'è un'interessante discussione iniziata da Giollo nella parte fissa sulla convenzione monetaria del 1254 molto utile.

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coins

Ciao Coins,

attento: hai confuso il dritto con il rovescio... ;)

Teofrasto

Già, ho confuso le immagini, anche se c'è chi considera il D/ la faccia con il santo, ma non vorrei divagare ;)

Bravo Coins,

la mia era una affermazione volutamente provocatoria. E la tua è un'ottima risposta alla mia provocazione... :D

un cordiale saluto, Teofrasto

Sarebbe bello poter parlare anche di questo, magari in una discussione futura, è una interessante questione :)

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teofrasto

Confermo il mio piccolo premio in omaggio alla gioventù, e ringrazio grigioviola per le citazioni. Bello il carrarino con San Prosdocimo, quasi quasi si riescono a riconoscere le due torri. E pensare che proprio ieri ser...notte ho finito un piccolo contributo su San Prosdocimo nelle monete, per un congresso patavino. E non ho pensato di dedicare troppa attenzione alle torri. Sarà per una prossima volta.

Saluti a tutti.

Andreas

... in un'altra moneta grossa (il carrarese) fa rappresentare S. Daniele martire con in mano un edificio fortificato e turrito identificabile con il castello carrarese che lo stesso Francesco I tra il 1374 e il 1378 ampliò e risistemò dandogli la sua forma finale di castello fortificato e, al tempo stesso, sontuosa reggia e ultimo soccorso cittadino in caso di assedio

Mentre questo è il castello (o presunto tale) che viene raffigurato nel carrarese padovano:

post-8339-0-05850000-1328774878_thumb.gi

Capperi, un carrarese con san Daniele... grigioviola, non è che per caso hai anche una bella immagine del carraese con san Prosdocimo che tiene la brocca...? :o

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fedafa

Che belle monete! Complimenti!

Nel nostro meridione il "grosso" non è stato coniato (almeno ufficialmente), ma mi piace ricordare che cmq ci fu un tentativo in epoca normanna di coniare quanto meno una moneta "grossa".

All'epoca di Ruggero II re (1130-1140) fu coniato il Ducale. Certo era destinato alla circolazione più verso l'oriente che verso l'occidente, ma credo cmq possa rientrare tranquillamente nella categoria di moneta "grossa".

Da asta NAC 57 lotto 574

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dabbene

Per quanto riguarda l'aspetto iconografico di questi primi tipi di grossi coniati in Italia, mi sembra che alcuni vogliano differenziarsi subito con figure dei Santi locali , il Volto Santo,una lettera che identifica, altri rimangono più legati ai simboli imperiali , di certo il nome della città viene comunque in tutti i casi identificato, dipende dalla maggiore autonomia che hanno, dal sentire che i tempi stanno cambiando , o per altri che rimangono ancora ancorati e indecisi coll'affrancamento ai poteri imperiali , che ne pensate ? Certo la casistica è abbastanza variegata, anche se si possono secondo me fare anche delle classificazioni a gruppi per l'aspetto iconografico per questi primi grossi.

Edited by dabbene

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dabbene

Non possiamo non parlare di Pavia , protagonista coi denari, presente coi grossi,è verosimile ritenere l'inizio delle coniazioni verso il 1230-1240, con Pavia come abbiamo accennato prima abbiamo due emissioni di grossi da 4 imperiali ( anche se è possibile che inizialmente i primi fossero da 3 per poi passare col processo inflazionistico a 4 con la convenzione monetaria del 1254) e poi quello da 6 imperiali.

Iniziamo con quello da 4 imperiali ( periodo di emissione 1230/40 - 50 )

D/+AVGVSTVS CE, nel campo in tre righe FE RIC N

R/+INPERATOR nel campo su tre righe PA PA I

I pesi di questi esemplari variano da 1,33gr.con uno scostamento in più o in meno di 0,11 gr.( sui 16 esemplari elencati nel CNI )

Rarità R

La particolarotà di tutta la monetazione pavese e quindi anche per i grossi è la grande quantità di segni identificativi-giuridici dello zecchiere presenti nelle monete .

In questo esemplare abbiamo due bei bisanti in PAPAI sul rovescio.

post-18626-0-77633100-1328815199_thumb.j

post-18626-0-69998000-1328815234_thumb.j

Edited by dabbene

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dabbene

Proseguo con grosso da 6 imperiali di Pavia ( periodo di emissione 1254-1256 )

D/ * AVGVSTVS CE, nel campo su tre righe FE RIC N

R/ + INPERATOR , nel campo su tre righe PA PA I

Peso gr. 1,63 con uno scostamento in più o in meno di 0,08 gr ( sui 6 esemplari elencati dal CNI )

RARITA' R

DIAMETRO mm.22

Questo esemplare sul rovescio è contraddistinto da due segni identificativi che sono entro PAPAI ,una stella e un bisante.

Provenienza Asta Negrini 34

post-18626-0-68012800-1328816627_thumb.j

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coins

Stupendi i grossi di Pavia e Reggio. Una curiosità, in quale zecca fu coniato il ducale di Ruggero II che hai citato? La monetazione meridionale è molto bella :)

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numa numa

Grazie Miroita e Magdi per le utili integrazioni metrologiche, chissà se la questione è stata affrontata nell’insieme più vasto delle varie emissioni. Indubbiamente un tema complesso.

Per Coins, il ducale, splendida moneta di chiara impronta bizantina, fu battuta a Palermo

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giollo2

Qualche informazione sul primo grosso coniato a Piacenza:

Stando a quanto tramandatoci dai cronisti dell’epoca i grossi piacentini furono emessi per la prima volta nel 1219 Nell’agosto del 1219 il Codagnello registrò la prima coniazione del grosso da 6 denari piacentini:

"Eodem anno (cioè il 1219) mense augusti proximi sequentis, placentini minuti qui dicuntur quarteroli, et placentini grossi, quorum quilibet valet sex denarios de Placentini veteribus qui modo sunt, facti fuere." (Giovanni Codagnello - Chronica tria placentina: Chronicon Placentinum ab annum MXII ad annum MCCXXXV, in Monumenta historica ad provincias parmensem et placentinam pertinentia, III, Parma 1859).

Fortunatamente, dai documenti abbiamo anche notizie sul suo peso e titolo:

- 20 febbraio 1220: "...inquivisimus et circavimus in quo statu incepta et facta fuit moneta placen. tempore consulatus dominorum presbiteri Cacie et Iacobi de Malcorigia et sociorum consulum communis de lega et penso. Et eam invenimus bonam et legalem de penso et lega, scilicet X solid. et dimidium pro Marcha ad pensum. et de lega, ad eo bonam et eciam meliorem ut illa janue et venecie (Il Pallastrelli trovò i grossi di Pietro Ziani, 1205-1229, a titolo 952 ‰) . . . ", Ettore Falconi, Roberta Peveri ( a cura di) - Il Registrum Magnum del Comune di Piacenza, Milano 1984-1988, vol. II, p. 129, n. 351, r. 6

Quindi, tale grosso venne coniato al peso di 1,865 grammi (36,571 grani) e a titolo di argento di circa 950-960‰. Questi valori si accordano bene con i pesi che si riscontrano generalmente sui primi grossi piacentini. Ma quali sono questi grossi? La tipologia di queste nuove monete restò uguale a quella dei piacentini antichi e dei mezzani piani coniati fino ad allora e cioè con un globetto a sinistra della crocetta di inizio legenda e 2 cunei nel campo al diritto e 3 cunei nel campo del rovescio come elemento di distinzione.

Fra i grossi di questo tipo è possibile individuare almeno 2 varianti a seconda della presenza o meno dei cunei. Non sono state evidenziate finora differenze significative nelle caratteristiche intrinseche, peso e titolo in argento, del tipo con 3 cunei al rovescio rispetto a quello privo di cunei.

Variante con cunei (probabilmente la prima emessa):

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giollo2

Per quanto riguarda il valore di emissione di questo grosso i pareri non sono unanimi: alcuni ritengono che l’espressione “placentini grossi, quorum quilibet valet sex denarios de Placentini veteribus” indichi un valore di 6 imperiali ma a mio avviso tale indicazione non si riferiva ai piacentini antichi coniati 80 anni prima (1140-1162) (che equivalevano all’imperiale) ma a quelli coniati dopo la riapertura della zecca nel 1167 che, almeno sul finire del XII secolo erano pari a mezzo imperiale (mezzani). Secondo questa opinione, il grosso piacentino avrebbe avuto quindi un valore nominale pari a 3 imperiali. Ciò sembra (sempre a mio avviso) essere confermato dal fatto che se consideriamo un contenuto in argento del grosso pari a 1.77 grammi (1,865*0.95) quello teorico dell’imperiale sarebbe stato di 0.295 grammi (valore del grosso pari a 6 imperiali) oppure di 0,59 grammi (valore del grosso pari a 3 imperiali). Considerando che in pratica il contenuto in argento di uno spezzato in realtà era ben più basso del teorico ricavato dal grosso (a parità di importo coniato, nel caso degli spezzati dovevano essere coperte le maggiori spese di coniazione rispetto alla moneta grossa) un contenuto in argento dell’imperiale pari a 0,25-0,27 grammi nei primi decenni del 1200 non appare verosimile. (un valore analogo sarà previsto dal testo del concordato monetario del 1254, almeno 30 anni più tardi dopo un periodo di forte inflazione e aumento dei prezzi).

Probabilmente sono stato un po’ contorto ma se ne può discutere.

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dabbene

Grazie Giorgio,per le monete sicuramente, per le spiegazioni ,richieste anche da alcuni ,e spero tu possa venire di persona il 31 marzo a Milano, comunque grazie!

Mario

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Arka

@ Teofrasto

L'immagine di un carrarese con S. Prosdocimo è presente nel catalogo delle monete di Padova del nostro forum.

Arka

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coins

Una domanda, Giollo, quali libri consiglieresti per un primo approccio con la monetazione di Piacenza?

Riccardo

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lollone

Variante senza cunei:

post-7879-0-48585800-1328861549_thumb.jppost-7879-0-30273500-1328861532_thumb.jp

Piccola parentesi: la P di PLACENCIA è uguale alla P tipica dei denari anconetani e anche le altre lettere non sono poi così diverse.

Stesso incisore o eccessivo entusiasmo :D ?

http://numismatica-i...neta/W-REPUAN/2

Edited by lollone

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grigioviola

@ teofrasto: i carraresi ci sono nel catalogo, come diceva arka... ma non riesco a inserire nel forum le immagini perchè mi si dice che son protette! sennò inserivo pure quello! :)

...ah, avercelo il san daniele!

al massimo mi posso permettere quello affettato! :P

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miroita

Inserisco le foto io, prese dal catalogo, gentilmente offerte da AndreaPd

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giollo2

Una domanda, Giollo, quali libri consiglieresti per un primo approccio con la monetazione di Piacenza?

Riccardo

Ciao Riccardo,

ti allego una bibliografia abbastanza completa sulla zecca di Piacenza:

bibliografia Piacenza.pdf

Ops! manca questo :

Marco Bazzini e Angelo Ghiretti: Ritrovamenti monetali medievali (X-XII sec.) negli scavi archeologici sul Monte Castellaro di Groppallo (Comune di Farini, Val Nure, Piacenza), Rivista Italiana di Numismatica e Scienze Affini, vol. CIX, pp. 67-88, 2008;

Purtroppo l'opera più recente è un volume che porta anche il mio nome:

Giuseppe Crocicchio e Giorgio Fusconi: Zecche e monete a Piacenza. Dall’età romana al XIX secolo, Piacenza, 2007

Edited by giollo2

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dabbene

Prima Magdi ha postato un bel grosso di Siena con le S coricate, in realtà c'è anche un'altra tipologia il Toderi 4 con le S verticali ,poi vedremo perchè tutto questo,ma incominciamo a vedere la moneta, grosso da 12 denari ( 1230-1240 ) :

D/ SENAVETVS con lettera S accostata da 4 globetti, intorno cerchio rigato

R/ +ALFAET omega, croce patente in cerchio rigato

Su questo tipo di grosso le lettere S, a differenza del Toderi 3 con le S coricate,sono in posizione eretta ; il fatto è dovuto da una ragione tecnica ; nel grosso precedente la S veniva formata incidendo la lettera sul conio con punzoni a forma di semicerchi, ma, essendo questi semicerchi troppo grandi, la S risultava troppo alta per stare in verticale :

Per il conio di questo grosso invece sono stati usati, per la prima volta, punzoni con semicerchi di misura appropriata.

Quindi anche ai tempi non tutto era facile per i coniatori, dovevano studiare i dovuti e appropriati aggiustamenti.

post-18626-0-27324800-1328888979_thumb.j

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dabbene

Segue rovescio del grosso di Siena con le S verticali, Toderi 4

post-18626-0-93575400-1328889129_thumb.j

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coins

Ringrazio Giollo, la zecca di Piacenza merita di essere approfondita.

Dabbene, il tuo grosso di Siena è meraviglioso! Ha una patina che lo valorizza molto, complimenti!!

Se venire a Milano significherebbe vedere questa moneta de visu devo proprio impegnarmi a trovare una soluzione per il viaggio! :D

Riccardo

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dabbene

Io direi di procedere così, intanto complimenti a tutti, non mi aspettavo una risposta così forte e di qualità da parte vostra,ritengo la sezione medievale una bomba potenziale che se viene gestita nel modo appropriato può portare a dei risultati sul forum a dir poco incredibili.

A questo punto credo che se c'erano ancora degli scettici a proposito, possono incominciare a cambiare valutazioni, ma torniamo a noi, molto è stato postato,molte di queste monete potranno essere viste e commentate a Milano,ma mancano ancora zecche importanti : qualche esempio su Milano, Bergamo ,Bologna, Verona, Merano e qualcuna sicuramente mi sfuggirà può essere ancora messo per una panoramica globale dei primi grossi italiani.

Una volta messe le carte sul tavolo diciamo così, si può incominciare, e il tempo c'è tutto, ( io comunque continuerei a tralasciare l'argomento della relazione, parere personale ....) a mettere sul forum qualche interrogativo, qualche domanda, a fare qualche riflessione insieme ,queste poi potrebbero essere le considerazioni che se ci sarà tempo potremo girare al Prof. Saccocci il 31 marzo, anche per evitare che diventi una sola visione di monete che sicuramente gratificherà tutti,ma qualche riflessione sulle caratteristiche di queste monete dovremo poi farle.

Nel contempo , ricordo sempre che chi si convincesse e potesse aderire all'iniziativa di cliccare in " segnalazioni " nel post di Rapax dando l'adesione anche di massima.

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teofrasto

Inserisco le foto io, prese dal catalogo, gentilmente offerte da AndreaPd

miroita e grigioviola, vi ringrazio molto. Mi era sfuggito il fatto che fosse in catalogo.

Grazie ancora e complimenti ad AndreaPd per il bello e raro esemplare.

Un caro saluto, Teofrasto

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scacchi

Bologna repubblica 1191-1337

bolognino grosso

ENRICIIS Nel campo I P R T in croce attorno a globetti. Rv. BO NO NI Nel campo A tra 4 globetti. CNI 9/49

peso 1,6 gr

diametro 18,5.

post-11993-0-83371100-1328900597_thumb.j

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