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Illyricum65

A proposito di Costantino ...

Inviato (modificato)

Ciao,

approfitto della discussione di Nikko sulla monetazione di Costantino per ricollegarmi sul personaggio e proporre una riflessione su di lui.

Come taluni sanno, recentemente sono stato nel Regno Unito per alcune ricerche in compagnia di cancun. Una delle mete delle nostre visite è stata York/Eboracum. E' mia intenzione proporre più avanti una sorta di "diario di viaggio fotografico", magari nella Sezione Agorà.

York (Yorvik in lingua vichinga) è una bella città inglese con un centro storico molto caratteristico. Sono presenti le mura medioevali, una porta sassone, tratti di mura ed un torrione (la cosiddetta "Multiangular Tower") della fortificazione romana del III secolo che prese il posto di quelle del forte legionario del I secolo, più che altro "simboliche".

Vicino alla York's Minster (Cattedrale di York) c'è la seguente famosa statua bronzea:

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E' dedicata a Costantino il Grande, che da questa città iniziò il suo percorso politico-militare che lo portò a divenire unico reggente dell'Impero. Capacità, tenacia, abilità politica e fors'anche... la famosa Fortuna che aiuta gli audaci lo portarono a questo risultato. Ma non è questo il punto.

Guardate la spada: non è un gladio, è una spatha gallica o una spada medioevale. Lunga, simile a quelle galliche. E da qui la mente ha cominciato a divagare...

Mi è ritornato in mente un testo inglese:

UNROMAN BRITAIN di Russel and Laycock (2010-2011)

Un buon testo spesso criticato dagli studiosi ancorati alla visione tradizionale della Storia Romana. Tende a rimarcare l'autonomia, l'indipendenza dell'isola britannica durante il dominio romano. Romana sì come dominio ma autonoma nel suo essere più recondito.

Modificato da Illyricum65

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Ma non solo questo libro mi spinge ad abbracciare questa teoria.

Anche alcuni studiosi con i quali abbiamo avuto qualche scambio di opinioni hanno espresso la sensazione che Roma fu in Britannia ma la Britannia non fu mai Roma, se mi consentite il gioco di parole.

E dal viaggio in Britannia (mi piace chiamarla come 2000 anni fa) torno con una visione meno "romanocentrica". Esula dall'interesse precipuo per il mio testo ma mi ha aperto un nuovo modo di vedere Costantino. Ovvero con la convinzione che venne considerato dai locali una sorta di "principe britannico", così come lo descrive Beda il Venerabile a cavallo del VII secolo. Eresia? Un illirico "principe britannico"?

Mi spiego meglio.

Costantino nasce in Illiria da un padre comandante militare che scala la carriera sino a diventare Cesare e quindi Augusto, viene "ufficialmente" accolto da Galerio (bensì in realtà sia il di lui ostaggio al fine di controllare Costanzo Cloro): questo scappa da Nicomedia e va dal padre in Britannia. Si mette in luce per il valore militare. Viene accolto bene e alla morte del padre, dopo poco, le truppe lo acclamano Augusto al posto del padre. Ma le Legioni non son più quelle di una volta: da Caracalla in poi sono probabilmente costituite da locali, non da italici. Per cui viene eletto dagli stessi militari britannici. Ergo, eletto da Britons, (ovvero ancora da militari nati dalle popolazioni autoctone britanniche), discendente di colui che amministrava la Britannia ) e quindi non è visto come uno straniero, è in un certo senso un "britannico adottivo" per discendenza dinastica e per acclamazione dell' "esercito britannico". Che gli riserverà sempre fedeltà incondizionata: i veterani britannici presenti nelle sue truppe saranno sempre considerati il meglio, l'elite delle truppe a sua disposizione. Combattono con foga, con veemenza, in suo nome (ovvero nel nome del loro "re").

Considerate che quello di cui ho avuto conferma è che in realtà la Britannia era romanizzata al Sud e in particolare nelle città: nelle campagne continuano le tradizioni di origine celtica e qui abita la maggior parte della poolazione, dedita ad allevamento o agricoltura. Nelle campagne il contadino o l'allevatore locale tira avanti, passa parte del raccolto prima al re o ai capiclan (Età del Ferro), poi al Principe romanizzato che a sua volta passa il ricavato al Governatore etc... Con l'Impero Gallico cambia il destinatario finale, ma la sostanza no. Idem per l'Impero Britannico di Carausio.

In certi libri inglesi trovi l'indicazione "La Britannia alla conquista di Roma" parlando di Costantino, ovvero riprendono il pensiero di Beda. In un primo momento l'avevo preso per una forzatura "nazionalistica". Ma in realtà capovolgendo il punto di vista, così è. Parte dalla Britannia, annette la Gallia e sconfigge Massenzio, il vero "imperatore di Roma"; quindi conquista tutto l'Impero.

Massimo Magno cercherà di ripetere l'impresa ma non considera una cosa: che lui NON E' UN BRITANNICO, nemmeno acquisito. E sbarcato sul continente, anzichè mantenere un buon isolamento come fece intelligentemente Carausio, viene sconfitto.

Voi che ne pensate?

Ciao

Illyricum

:)

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beh molto della storia viene poi britannizato , e qui come sai c e` una sorta di mentalita` indipendentista

lo stesso discorso vale per napoleone quando qui viene contrapposto all ammiraglio nelson

la storia viene spesso riletta e adattata usando le lenti che piu` fan comodo

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beh molto della storia viene poi britannizato , e qui come sai c e` una sorta di mentalita` indipendentista

lo stesso discorso vale per napoleone quando qui viene contrapposto all ammiraglio nelson

la storia viene spesso riletta e adattata usando le lenti che piu` fan comodo

Oh yeah, Rick, certainly!

Ma come sai tutto indica che la Britannia fu romana ma mai romanizzata completamente.

Un esempio: le ville. Esistono poche Ville di tipo nobiliare (Bignor, Lullingstone ad esempio) di tipo romano, ricche, direi quasi mediterranee, altre son chiamate impropriamente Ville ma in realtà son fattorie con elementi di romanizzazione (probabilmente appartenute ad esempio a soldati in quiescenza) e poi ci sono tanti tantissimi cropmarks di confini e case rotonde di tipo celtico.

La campagna non perse mai le proprie tradizoni celtiche autoctone (o se preferisci non acquisì mai quelle latine). Nelle campagne, mi spiegò lo studioso inglese, persisteva il sistema economico basato sul baratto e la gente era legata al proprio appezzamento; parte dei raccolti andavano ad un intermediario che commerciava e pagava le tasse in moneta. Sopra questo c'era poi il funzionario romano locale che sottostava ad un governatore. In pratica, come ho sottolineato all'interlocutore, nel IV secolo della Britannia (e probabilmente già prima) si assiste ad un anticipo del sistema economico del Medio Evo con servi della gleba, signori locali e funzionari, fino al Re.

E' per questo che non si ebbero più rivolte come quelle di Boudicca: al popolino non cambiava granchè chi comandava.

A proposito: su UNROMAN BRITAIN il capitolo su Costantino si intitola "Britain conquering Rome".

Ciao

Illyricum

:)

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di ville pero` nel sud dell inghilterra ce ne sono

tieni anche presente poi che in inghilterra (o britannia) la produzione agricola era limitata , e c era molta pastorizia , perche` il clima non permetti di crescere raccolti.

per cui non hai bisogno di ville/fattorie simili a quelle che puoi trovare in italia continentale , per farti un esempio neanche in sardegna o corsica ci son ville romane simile ad una unita` produttiva italiana

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La Britannia non sarà stata sicuramente il cuore pulsante dell' Impero, anzi, alla fine fu la prima provincia ad essere abbandonata al suo destino all' inizio del V secolo, ma ne faceva parte integrante. L' estrazione di ferro, stagno, rame, anche oro ne faceva una provincia importante, da non sottostimare.

Sicuramente Costantino I fu eletto da soldati britanni, certamente, ma questi britanni erano cittadini romani, parlavano quasi tutti latino, erano un esercito romano a tutti gli effetti, qualche ufficiale sarà stato ancora pienamente "latino", inteso come italico.

A mio vedere poi la Britannia non aveva poi una sua identità, da diverse generazioni nessuno ricordava cosa ci fosse prima dei Romani, ed inoltre, come avete già detto, la provincia, a livello urbano, dove c'erano le stanze dei bottoni, era ampiamente romanizzata.

P.S: Illyricum, ti ho mandato una mail tempo addietro, non l' hai vista?

Saluti,

Ff.

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Il problema è che l'impero romano non fu mai eterogeno, e neppure sembra che abbia mai voluto esserlo del tutto.

Quindi è normale che ogni area dell'impero aveva delle proprie caratteristiche generali che comunque restano immutate, soprattutto poi se questo viene letto nell'ottica della conservazione delle civilità preromane che persistevano nei territori.

Gli esempi sono tantissimi (Giudea, Britannia, Gallia, Africa settentrionale, etc) e gli unici punti in comune sembrano essere principalmente due: le istituzioni politiche e la lingua ufficiale.

Non bisogna dimenticare, inoltre, che quando Roma avrà il suo crollo la romanità avrà il suo prosieguo proprio nelle aree periferiche dell'impero!

Qualcuno ha scritto che l'organizzazione rurale in ville della Britannia era differente rispetto al resto dell'Impero. La cosa non deve sorprendere, poichè è una cosa normalissima. Anche nella stessa Italia si assiste a dei modelli non uniformi, ad esempio ville dello stesso periodo realizzate in aree geografiche diverse, come ad esempio la Campania e la Toscana, presentano delle proprie particolarità che assolvono principalmente ad una esigenza funzionale.

Si vede che se in Britannia vi erano delle differenze queste erano dettate da necessità di utilizzo non uguali al "modello base" di Roma.

In questo quadro invece, quello che andrebbe capito è la percezione e l'utilizzo della moneta.

Ad esempio la Britannia, a mio avviso, rappresenta un unicum sulle modalità di tesaurizzazione... i grossi hoards ne sono un esempio lampante che non sono riscontrabili allo stesso modo in altre aree.

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l altra cosa che e` comune all impero e` l evoluzione della villa dal I al III secolo

al museum of london descrivono con un plastico la citta` di londinium nel I secolo quando e` composta da case che sono prevalentemente unita` produttive e arrivando al III / IV secolo queste unita produttive si trasformano in tenute patrizie di alto status.

la stessa cosa succede nella villa romana di desenzano dove si passa da un unita produttiva del I secolo alla villa di decenzio nel IV

sembra che ci sia stata una concentrazione della ricchezza nel giro di 2 secoli con conseguente calo di produzione

secondo me questo e` una delle cause del declino imperiale

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Ciao a tutti,

di ville pero` nel sud dell inghilterra ce ne sono

Si, ma anche nel Lincolnshire e nel Vales of York, ad esempio. Si ritiene erette da militari in quiescenza, una volta ottenuto il diploma. Nelle due regioni di cui sopra provenienti da Lincoln e York. Più in su non ci sono.

tieni anche presente poi che in inghilterra (o britannia) la produzione agricola era limitata , e c era molta pastorizia , perche` il clima non permetti di crescere raccolti.

Questo è parzialmente corretto. La Britannia meridionale e quella centrale, nella parte pianeggiante diventa produttrice di cereali. Infatti sotto Giuliano II c'è l'invio di cereali alla regione renana devastata dalle invasioni barbariche. Nel IV secolo c'è un boom produttivo con espansione delle Ville (ma in realtà non son tali. Son fattorie).

per cui non hai bisogno di ville/fattorie simili a quelle che puoi trovare in italia continentale , per farti un esempio neanche in sardegna o corsica ci son ville romane simile ad una unita` produttiva italiana

La Britannia non sarà stata sicuramente il cuore pulsante dell' Impero, anzi, alla fine fu la prima provincia ad essere abbandonata al suo destino all' inizio del V secolo, ma ne faceva parte integrante.

In realtà non "fu abbandonata". A mio parere era quasi autosufficiente. Pagava tributi a Roma ma era militarmente autosufficiente. Chiese aiuto a Onorio e questo preso in altre faccende rispose "arrangiatevi". E loro si affrancarono.

L' estrazione di ferro, stagno, rame, anche oro ne faceva una provincia importante, da non sottostimare.

Sicuramente Costantino I fu eletto da soldati britanni, certamente, ma questi britanni erano cittadini romani, parlavano quasi tutti latino, erano un esercito romano a tutti gli effetti, qualche ufficiale sarà stato ancora pienamente "latino", inteso come italico.

Ricorda che il generale che guida le Legioni a Eboracum e che inneggiano a Costantino alla morte del padre è tale Croco, di origine alemanna...

A mio vedere poi la Britannia non aveva poi una sua identità, da diverse generazioni nessuno ricordava cosa ci fosse prima dei Romani, ed inoltre, come avete già detto, la provincia, a livello urbano, dove c'erano le stanze dei bottoni, era ampiamente romanizzata.

Te lo ripeto, solo parzialmente. La campagna non fu mai romanizzata, le città sì.

P.S: Illyricum, ti ho mandato una mail tempo addietro, non l' hai vista?

Controllo...

Saluti,

Ff.

Il problema è che l'impero romano non fu mai eterogeno, e neppure sembra che abbia mai voluto esserlo del tutto.

Quindi è normale che ogni area dell'impero aveva delle proprie caratteristiche generali che comunque restano immutate, soprattutto poi se questo viene letto nell'ottica della conservazione delle civilità preromane che persistevano nei territori.

Gli esempi sono tantissimi (Giudea, Britannia, Gallia, Africa settentrionale, etc) e gli unici punti in comune sembrano essere principalmente due: le istituzioni politiche e la lingua ufficiale.

Non bisogna dimenticare, inoltre, che quando Roma avrà il suo crollo la romanità avrà il suo prosieguo proprio nelle aree periferiche dell'impero!

Qualcuno ha scritto che l'organizzazione rurale in ville della Britannia era differente rispetto al resto dell'Impero.

Pienamente d'accordo.

La cosa non deve sorprendere, poichè è una cosa normalissima. Anche nella stessa Italia si assiste a dei modelli non uniformi, ad esempio ville dello stesso periodo realizzate in aree geografiche diverse, come ad esempio la Campania e la Toscana, presentano delle proprie particolarità che assolvono principalmente ad una esigenza funzionale.

Si vede che se in Britannia vi erano delle differenze queste erano dettate da necessità di utilizzo non uguali al "modello base" di Roma.

In questo quadro invece, quello che andrebbe capito è la percezione e l'utilizzo della moneta.

Ad esempio la Britannia, a mio avviso, rappresenta un unicum sulle modalità di tesaurizzazione... i grossi hoards ne sono un esempio lampante che non sono riscontrabili allo stesso modo in altre aree.

In Inghilterra la pratica dell'hoarding parte nella preistoria e termina in tempi recenti..

l altra cosa che e` comune all impero e` l evoluzione della villa dal I al III secolo

al museum of london descrivono con un plastico la citta` di londinium nel I secolo quando e` composta da case che sono prevalentemente unita` produttive e arrivando al III / IV secolo queste unita produttive si trasformano in tenute patrizie di alto status.

Per favore Rick spiegami meglio che non ho capito il concetto espresso al Museum of London

la stessa cosa succede nella villa romana di desenzano dove si passa da un unita produttiva del I secolo alla villa di decenzio nel IV

sembra che ci sia stata una concentrazione della ricchezza nel giro di 2 secoli con conseguente calo di produzione

secondo me questo e` una delle cause del declino imperiale

Ciao

Illyricum

;)

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più che una concentrazione della ricchezza, c'è stata sicuramente una accentrazione del denaro.

La storia si ripete sempre, i ricchi diventano sempre più ricchi fino a poter avere un potere talmente vasto da influenzare l'assetto economico del territorio.

Questo fenomeno è una costante sia dell'Impero romano, ma di tutta la storia a seguire.

Semplicemente accade che quando cambia un modello, è necessario creare nuovi schemi sociali e assetti istituzionali che arrivano ovviamente in ritardo e per cui si genera una "crisi".

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Inviato (modificato)

Ho letto molte cose giuste ma credo che sia opportuno valutare separatamente come apparisse Costantino I agli occhi dei Britanni e come egli stesso vedesse i Britanni e la Britannia, se si considerasse o meno un britanno-adottivo.

L'idea che mi sono fatto è molto semplice: la Britannia fu solo il punto di partenza, il luogo dove gettare le fondamenta per la conquista dell'Impero.

Penso che fosse pienamente consapevole che avrebbe dovuto godere dell'appoggio delle legioni; da secoli era già la conditio sine qua non un aspirante Imperatore potesse provare a diventare tale. E per Costantino I, avvantaggiato dal prestigio di Costanzo Cloro, da valente stratega qual era, fu facile guadagnarsi i favori dell'esercito.

Non mi risulta affatto difficile, quindi, credere che i soldati e la popolazione vedessero e raffigurassero Costantino I come un Britanno.

Ho invece seri dubbi sul fatto che Costantino I si sentisse tale. Credo piuttosto che abbia solo intelligentemente creato e sfruttato questa "credenza" popolare.

Un po' come il suo essere o non essere cristiano, o lasciarlo credere a coloro che ormai erano la maggioranza della popolazione....

Del resto, una volta sbarcato sul continente e fatta sua la porpora imperiale, Costantino I quasi dimentica la Britannia. Credo che sia molto significativo il fatto che non ritornò più a Londinium, preferendo Treveri, Nicomedia, Thessalonica e poi Costantinopolis. La zecca di Londinium fu la prima che Costantino I chiuse, e per sempre.

Modificato da Nikko

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mi baso su quello che ho visto nella villa romana di desenzano e al museum of london

sia la villa di desenzano che la citta` di londinium (le case al centro della citta`) partono come insediamenti produttivi nel I secolo e si evolvono per diventare dimore patrizie nel IV (centri di godimenti e non di produzione)

e questo e` una cosa strana per 2 siti cosi distanti ,

significa che c e` stata una trasformazione massiccia della societa` , e questa per me e` una delle cause del declino

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Ciao,

Ho invece seri dubbi sul fatto che Costantino I si sentisse tale. Credo piuttosto che abbia solo intelligentemente creato e sfruttato questa "credenza" popolare.

Questo è certo. Lui non si sentiva britannico, ma probabilmente la sua identificazione a "discendente" del governante sulla Britannia gli fece comodo per avere l'appoggio dell'esercito di stanza in loco di probabile provenienza britannica.

sia la villa di desenzano che la citta` di londinium (le case al centro della citta`) partono come insediamenti produttivi nel I secolo e si evolvono per diventare dimore patrizie nel IV (centri di godimenti e non di produzione)

Attenzione però: la Britannia per certi versi è un unicum e la realtà cambia a seconda della regione. Come detto il sud e le città erano abbastanza romanizzate, mentre le zone rurali e la parte settentrionale lo erano solo marginalmente.

Nello Lincolshire le ville, ti ripeto, erano più che altro grandi fattorie: probabilmente la situazione del sud era differente e nei pressi di Londinium si può supporre che in un momento di boom economico invece le ville fossero le residenze rurali (di un certo pregio) del ceto elevato residente nella città e cxhe poteva permettersi qualche lusso.

In pratica una situazione simile all'ambito mediterraneo dove le ville "nobili" erano il "buon rifugio" dei patrizi:

la Campania ad esempio era molto apprezzata, specie nella parte costiera.

Dal IV secolo in Britannia c'è il boom delle scuole mosaiciste locali: molto "naif", con pochi richiami alla mitologia mediterranea, ma si diffondono. Dapprima vengono chiamati artigiani d'oltremanica, poi si ha un' autosufficienza.

Ciao

Illyricum

:)

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Sì, avevo detto qualche ufficiale, logico che ai tempi ormai i 9/10 se non barbari erano almeno provinciali.

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