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rick2

altro ripostiglio trovato in UK

Inviato (modificato)

Ciao Rick,

è un hoard "piccolo", probabilmente contenente denari romani.

Ne ho visto uno carino al Doncaster Museum rinvenuto a Conisbrough, attualmente occupato da un castello medioevale ma che probabilmente in età romana era sede di un presidio militare.

Infatti oltre al hoard con i denari (cito a memoria Augusto, Nerone, Galba, Vespasiano) nei pressi pè stato rinvenuto uno con bronzetti del IV secolo e un aureo di Valentiniano.

Se pazienti a breve posterò alcune foto.

I denari son abbastanza ben conservati, non hanno circolato molto. Paghe dei legionari?

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65

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Inviato (modificato)

ne ho visto uno anch io al museum of london di 40 aurei da vespasiano a marco aurelio.

piccolo , ma piacerebbe trovarlo anche a me :)

son curioso di sapere la composizione.

tra l altro 2 settimane fa in tv han fatto vedere un programma sullo staffordshire hoard , i 100 pezzi d oro del periodo sassone che avevo visto esposti al british museum

comunque le conclusione erano che l oro veniva da monete bizantine , circa 3000 , mentre i rubini arrivavano da ceylon e dall india orientale

http://en.wikipedia.org/wiki/Staffordshire_Hoard

Modificato da rick2

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Va beh, ti invio un'anteprima di quel hoard di denari presso Conisbrough...

post-3754-0-64697600-1337798522_thumb.jp

... ma anche qualche aureo dal Museo di Eboracum...

post-3754-0-73768000-1337798614_thumb.jp

Ciao

Illyricum

:)

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Beh almeno a lui l hanno pagato,fosse successo qui in italia ti avrebbero perquisito casa,multato e prelevato gentilmente tutto mettendolo in chissa quale sgabuzzino dove si sarebbero perse le traccie peggio che sotto terra! :rofl:

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mi ci viene da piangere quando leggo la parte in cui si descrive come sono stati trovati i fondi per l'acquisizione e la naturalezza e ovvietà con cui vengono assunti i doveri economici verso il ritrovatore e il proprietario del terreno,senza che nessuno si scandalizzi o cerchi di eluderli e la limpidezza con cui i vengono condotti i rapporti tra ritrovatore e sovrintendenza.....tale quale che quì....

mi ci viene da piangere, anche perché l'operazione, alla fine, considerato l'incremento dei visitatori dei musei che hanno acquisito il tesoro,( solo la pre esposizione ha attirato 40,000 visitatori paganti, suppongo) si risolverà a costo zero o quasi per le casse britanniche, che recupereranno tutto o gran parte dell'investimento , oltre ad aver acquisito( e non fatto disperdere) il tesoro e riproponendosi come il più logico interlocutore per chi , in futuro, dovesse effettuare ritrovamenti analoghi.......è questo che , nelle nostre sovrintendenze, non riesco a comprendere...mi pare impossibile che, nonostante esempi lampanti come questo, di ottima gestione della cosa e dei rapporti fruttuosi con il ritrovatore, con i vantaggi per tutti citati, si continui imperterriti sulla strada della colpevolizzazione del ritrovatore e con i tentativi di acquisizione coatta o al costo minimo( tramite valutazioni ridicole, chi non si ricorda la buffonesca valutazione di 500 milioni di lire per i due bronzi di Riace fatta dal perito della sovrintendenza, su cui la ricompensa fu basata) del ritrovato...con l'ormai acclarato e provato unico risultato di far sparire tutto quello che viene ritrovato( più o meno casualmente) a favore del mercato clandestino...io una prova tanto pertinace di cecità e sordità all'evidenza dei fatti, non la riesco a ritenere compatibile con il comportamento che ci si aspetta da chi dovrebbe gestire la res publica e preservarla, con atti e opere adeguate e intelligenti, anziché istigarne, de facto, la dispersione con comportamenti ottusi e controproducenti....

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E quindi? Li mettiamo tutti al muro? Ma possibile che a te, ed a altri, non viene mai la tentazione di misurare le parole e di non sparare nel mucchio? Ma ti viene mai in mente che questo atteggiamento che tu critichi nasce prima di ogni altra cosa da una legislazione vecchia di cento anni, che fu creata in primo luogo per rimediare ai danni fatti da personaggi il cui senso civico, da te giustamente apprezzato, svaniva appena fuori dalle pareti di casa? Ti viene mai in mente che ci sono una massa di funzionari pubblici che si fanno un mazzo tanto per quattro soldi, e sarebbero ben contenti di poter lavorare in modo efficace, efficiente e riconosciuto, e di mettere a frutto le risorse offerte dagli appassionati ogni volta che sia possibile? Ma possibile che è dal 2004 che parliamo di collaborazione, di riconoscimento reciproco, di costruire ponti, e ancora dobbiamo leggere sempre le stesse cose???

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E quindi? Li mettiamo tutti al muro? Ma possibile che a te, ed a altri, non viene mai la tentazione di misurare le parole e di non sparare nel mucchio? Ma ti viene mai in mente che questo atteggiamento che tu critichi nasce prima di ogni altra cosa da una legislazione vecchia di cento anni, che fu creata in primo luogo per rimediare ai danni fatti da personaggi il cui senso civico, da te giustamente apprezzato, svaniva appena fuori dalle pareti di casa? Ti viene mai in mente che ci sono una massa di funzionari pubblici che si fanno un mazzo tanto per quattro soldi, e sarebbero ben contenti di poter lavorare in modo efficace, efficiente e riconosciuto, e di mettere a frutto le risorse offerte dagli appassionati ogni volta che sia possibile? Ma possibile che è dal 2004 che parliamo di collaborazione, di riconoscimento reciproco, di costruire ponti, e ancora dobbiamo leggere sempre le stesse cose???

Ma è possibile che la mano tesa e la voce fuori dal coro deve essere sempre e (quasi) esclusivamente quella che viene dai collezionisti , che oltretutto attraversano peripezie alla Bernardo, e invece dall'altra parte,fatto salvo qualche mosca bianca a cui, oltretutto, i colleghi stessi spesso mettono i bastoni tra le ruote ogni volta che cerca di fare un passo per avvicinare le fazioni,regna sovrano il silenzio?

HAi una bella voglia di parlare di retaggi di leggi fatte cent'anni fà...non mi pare che le ultime evoluzioni concettuali e legislative al riguardo del collezionismo siano di così tanto migliori di prima.,o abbiano introdotto dei distinguo primari rivalutando la figura del collezionista onesto.....abbiamo sempre due blocchi contrapposti il cui unico terreno di dialogo pare essere l'aula del tribunale...

E non stò né sparando in nessun muccchio, né chiedendo la testa di nessuno: stò solo esponendo una situazione di fatto che vige nel nostro paese e che è un'assurdo logico..ancora più evidente, quando si leggono notizie come quella citata.

Soprattutto perché l'unico risultato che alla fine si ottiene è l'esatto contrario di quello per cui è stata elaborata e creata tale regolamentazione, pensa un pò che paradosso che viviamo...

Per ultimo ma non ultimo, visto che mi accusi di non misurare le parole, vorrei che mi spiegassi chi o cosa dà,a te, la presunzione di poterti ergere a censore e giudice dell'equilibratezza delle mie espressioni? pensi di potertelo permettere in base a quale qualifica? Titoli? esperienze, Q.I.?......, spiegami...spiegami perché io non mi permetto di dirti come e cosa devi scrivere e in che forma e tu presumi di poterlo fare...hai una ben alta autoconsiderazione se pensi di poterti ergere a giudice unico del pensiero di un'altro , chiunque esso sia...per cui, la prossima volta limitati alle critiche oggettive e i pistolotti morali e censori risparmiateli, fai più bella figura..dammi retta...

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non e` comunque un problema solo italiano purtroppo

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=610&lot=1126

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=610&lot=1127

questi non penso vengano da una collezione....

i paesi con una legislazione molto restrittiva sono tanti , troppi

vi faccio l esempio della turchia , dove commercio e possesso di tutte le monete pre 1800 e` vietato , il risultato e` che tantissima roba che viene trovata viene esportata all estero oppure peggio ancora fusa (in questo caso molti sequin ottomani d oro)

http://www.hurriyetdailynews.com/ottoman-coins-being-lost-due-to-law-of-30-years-ago.aspx?pageID=238&nID=21979&NewsCatID=375

purtroppo ci si da la zappa sui piedi

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Inviato (modificato)

io una prova tanto pertinace di cecità e sordità all'evidenza dei fatti, non la riesco a ritenere compatibile con il comportamento che ci si aspetta da chi dovrebbe gestire la res publica e preservarla, con atti e opere adeguate e intelligenti, anziché istigarne, de facto, la dispersione con comportamenti ottusi e controproducenti....

Mi riesce difficile pensare a un esempio più lampante di sparare nel mucchio, mi pare che quello che scrivi e i termini che usi sono completamente autoesplicativi.

Non ho nessuna ambizione da giudice unico, semplicemente non tollero oltre il tuo sfruttare la visibilità che ti fornisce questa comunità per sabotare sistematicamente qualunque tentativo di costruire un dialogo. Per me puoi pensare quello che ti pare, ma se stai dentro una comunità devi rispettarne i principi, incluso quello che questa comunità esiste per unire e non per dividere.

E poi con che faccia parli di autoconsiderazione, visto che appena qualcuno scrive qualcosa che non ti piace ... chi è che si erge a giudice unico?

Modificato da Paleologo

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quello che sarebbe auspicabile e` che i vari ripostigli trovati vengano segnalati , studiati e classificati per vedere se ci son tipi nuovi o cose strane e poi quelli piu` importatni preservati , il resto reimmesso sul mercato per aumentare la passione.

ricordo che su una popolazione di 60.000.000 gli iscritti al forum sono 23.000 e che seguono la monetazione romana meno di 200

peggio ancora sul FAC , forum principale per le monete antiche di lingua inglese, che serve gli USA , lo UK e tantissima altra gente.

quando han dovuto votare per il membro dell anno si son presentati in 86 (su un bacino potenziale di piu` di 1.000.000.000 di persone)

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io una prova tanto pertinace di cecità e sordità all'evidenza dei fatti, non la riesco a ritenere compatibile con il comportamento che ci si aspetta da chi dovrebbe gestire la res publica e preservarla, con atti e opere adeguate e intelligenti, anziché istigarne, de facto, la dispersione con comportamenti ottusi e controproducenti....

Mi riesce difficile pensare a un esempio più lampante di sparare nel mucchio, mi pare che quello che scrivi e i termini che usi sono completamente autoesplicativi.

Non ho nessuna ambizione da giudice unico, semplicemente non tollero oltre il tuo sfruttare la visibilità che ti fornisce questa comunità per sabotare sistematicamente qualunque tentativo di costruire un dialogo. Per me puoi pensare quello che ti pare, ma se stai dentro una comunità devi rispettarne i principi, incluso quello che questa comunità esiste per unire e non per dividere.

E poi con che faccia parli di autoconsiderazione, visto che appena qualcuno scrive qualcosa che non ti piace ... chi è che si erge a giudice unico?

Quello è sparare nel mucchio?

Mettere a confronto due sistemi legislativi con i relativi gestori ed estensori e confrontare i risultati ultimi ottenuti è sparare nel mucchio? ....mi viene il dubbio che la tua interpretazione di sparare nel mucchio abbia bisogno di una revisione...questo NON è sparare nel mucchio..sparare nel mucchio e alla cieca è quello che fai te, quando dici che non si tiene conto sufficientemente di chi si fa un mazzo tanto in silenzio in attesa di poter cambiare la situazione , senza sapere se in effetti ne teniamo conto e ne siamo informati o se , credo che succeda anche quello, chi critica il sistema, si dia anche da fare personalmente per aiutare le istituzioni con volontariati e varia, nonostante la realtà dei fatti lo releghi ad un ruolo visto con sospetto...ecco, questo è il tuo sparare nel mucchio...non è il mio.

Quanto alla tua "sottilissima" rivelazione delle mie segnalazioni...io almeno lo faccio alla luce del sole ,e difatti lo dico anche al destinatario della segnalazione stessa( chiedere a Rick per conferma) per cui mi muovo in modo chiaro e assumendomi sempre le mie responsabilità...tu puoi dire altrettanto?...

P.S. A proposito, visto che per regolamento le segnalazioni credo che siano una questione privata, segnalerò questa tua infrazione alle regole sulla privacy allo stesso staff...

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Ho tolto ogni riferimento a questioni private così stai sereno ... per il resto, non posso che ripetere quanto già scritto: tu punti scientificamente e sistematicamente a soffiare sul fuoco della polemica e della disunione. Questo servirà probabilmente ai tuoi interessi, che non ho idea quali siano, ma sicuramente non serve agli obiettivi e alle finalità del forum.

Quanto alla censura, il fatto che i tuoi post e tu stesso siate ancora qui a fare danni mi sembra una dimostrazione lampante del contrario. E ora suggerirei di darci un taglio.

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Inviato (modificato)

Ho tolto ogni riferimento a questioni private( quali sarebbero? le mie segnalazioni allo staff da te così platealmente messe in piazza? Le stesse di cui avverto io per primo il destinatario?non è che adesso

cancellando il paragrafo relativo, hai rimediato alla tua brutta figura e azzerato tutto....la tua violazione delle regole della privacy sulle segnalazioni resta in ogni caso( ancor più grave in quanto commessa da un membro dello staff), così come la mia segnalazione nei tuoi confronti per quella ragione e preferirei, che a beneficio di chi legge, tu rimettessi tutto a posto come era.) così stai sereno ...

Ma IO sono sempre sereno.!......

per il resto, non posso che ripetere quanto già scritto: tu punti scientificamente e sistematicamente a soffiare sul fuoco della polemica e della disunione. Questo servirà probabilmente ai tuoi interessi, che non ho idea quali siano, ma sicuramente non serve agli obiettivi e alle finalità del forum.Nessuno che non sia tra quelli a beneficio della categoria e del forum stesso...non lo avevi capito?

Quanto alla censura, il fatto che i tuoi post e tu stesso siate ancora qui a fare danni mi sembra una dimostrazione lampante del contrario.Lo prendo come un'avvertimento velato ,dato che come tale si presenta? E ora suggerirei di darci un taglio.Si, anche per me è l'ora...

Modificato da numizmo

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al capitano della barca che trovò il satiro danzante fu sequestrata la barca......indagato per ricettazione.....e il satiro fu valutato una miseria, e non so nemmeno se gli hanno dato i denari che gli spettavano.

e poi mi spiegate come mai nonostante gli scavi che vengono fatti non vengono più ritrovati tesoretti di monete come ancora avviene in inghilterra?

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scusate,da perfetto ignorante volevo farvi una domanda,ma se ogni volta che si trova qualcosa in inghilterra lo si da al british museum non si rischia di avere molti doppioni?vengono venduti sul mercato?questo potrebbe essere un esempio?ciao.

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewsale&sid=520&cid=21031&s=b

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Inviato (modificato)

ogni volta che trovi un tesoro composto da oro o da piu` monete con piu` di 300 lo devi denunciare

http://finds.org.uk/treasure

http://finds.org.uk/treasure/advice/summary

questo viene affidato ad un coroner (e a volte al british musuem) che decide se il tesoro ha importanza nazionale

se si viene stabilito un prezzo di mercato che viene poi riconosciuto allo scopritore e al proprietario del terreno altrimenti gli viene ridato quello che e` stato trovato dopo che tutto e` stato classificato e studiato

per esempio il braithwell hoard e` stato classificato e messo all asta.

questa legislazione fa si che tu scopritore non hai interesse a star zitto ma a denunciare la scoperta, perche` questo aumenta anche il valore delle monete

da notare che la legge in scozia e irlanda del nord e` diversa

Modificato da rick2

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al capitano della barca che trovò il satiro danzante fu sequestrata la barca......indagato per ricettazione.....e il satiro fu valutato una miseria, e non so nemmeno se gli hanno dato i denari che gli spettavano.

e poi mi spiegate come mai nonostante gli scavi che vengono fatti non vengono più ritrovati tesoretti di monete come ancora avviene in inghilterra?

anche il pescatore che trovò l'Apollo di Piombino fu inquisito,per fortuna aveva una raccomandata in cui dichiarava di donare la statua all'allora presidente della repubbolica....idem con patatine per la tavola di Cortona.....il ritrovatore fu messo sotto accusa perché accusato( assurdamente) di aver denunciato e consegnato solo cin que dei sei pezzi in cui il documento bronzeo era stato rotto ed essersi tenuto il sesto e magari qualcos'altro...ci fu bisogno di uan azione legale perché al ritrovatore venisse riconosciuta la ricompensa...che, detto per inciso, non gli sarebbe spettata se si fosse potuta sostenere la tesi che aveva "sorvolato" di consegnare qualcosa del ritrovamento...vedete un pò voi che conclusione trarre da questa storia...

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Ciao,

come tutte le leggi anche il Treasure Act ha le sue falle...

... se si parla di segnalazione dei ritrovamenti ... Ok (i metal detectorist segnalano oggi oggetto rinvenuto, ad esempio - visto di persona - fusaiole in bronzo medioevali o "lupetta costantiniana" e così si ha un report sui ritrovamenti in ogni zona con relative mappe)

... se si parla di legislazione più "aperta" ... Ok

... se si parla di conservazione e acquisizione dei reperti ... mah ... era il terzo esemplare rinvenuto in UK ...

Era in bronzo, di grande pregio storico e artistico, quindi non è stato catalogato, a rigor di legge, "tesoro" ...

http://www.nationalgeographic.it/popoli-culture/2010/10/12/foto/elmo_romano_battuto_per_3_6_milioni_di_dollari-121890/1/

Ciao

Illyricum

;)

PS: il metal detectorist deve avere anche il permesso del landowner (proprietario terreno) altrimenti può esser denunciato dallo stesso.

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Mamma mia che bello! Da brividi...

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Inviato (modificato)

Cioa Mirko,

il Crosby Garrett Helmet in effetti è spettacolare, composto da due leghe diverse di bronzo.

Di simili ne hanno trovati 3 in Inghilterra ( Ribchester Helmet, Hallaton Helmet, Newstead Helmet) e il Curatore della Sezione Romano-Britannica del Biritish Museum commentava:

"...an immensely interesting and outstandingly important find ... Its face mask is both extremely finely wrought and chillingly striking, but it is as an ensemble that the helmet is so exceptional and, in its specifics, unparalleled. It is a find of the greatest national (and, indeed, international) significance."

Di seguito il tre esemplari citati, in ordine di citazione:

post-3754-0-43994100-1338642948_thumb.jppost-3754-0-83930600-1338642960_thumb.jp

post-3754-0-85180100-1338643002_thumb.jp

e il link di Wiky (in inglese) che descrive il Crosby Garrett Helmet.

http://en.wikipedia...._Garrett_Helmet

Considera che è saltato fuori nei pressi di una strada romana diretta al Nord ma al di là di questo non ci sono evidenze archeologiche maggiori di età romana. Per cui la legislazione sull'uso del MD ha consentito di ritrovare un elmo eccezionale per stato di conservazione (e da parata, non da guerra... che ci faceva lì?) ma le maglie del Treasure Act lo han fatto finire all'asta. Se ben ricordo, base d'asta 350.000 sterline, superate alla grande dall'acquirente (anonimo), che probabilmente voleva essere sicuro di superare i Musei statali interessati.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato da Illyricum65
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Infine, aggiungo il link del

The Portable Antiquities Scheme

con la scheda dell'elmo. Ci son anche le foto delle condizioni precedenti il ritrovamento e si capisce il sistema di chiusura dello stesso.

http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/404767

Ciao

Illyricum

:)

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Grazie Illy per le info! Veramente belli e molto interessanti.

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corretto !

il link del PAS e quello del database volontario dei detectoristi

http://www.ukdfd.co.uk/

sono anche molto utili per trovare informazioni e metterle nel contesto storico

l avevo usato quando avevamo parlato dei soldini veneziani che circolavano in UK

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image00450.jpg

Lot: 450

Estimate: 2000 CHF

Price realized: 13000 CHF

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Julius Caesar and P. Sepullius Macer

Denarius 44, AR 4.00 g. CAESAR IMP Wreathed head of Caesar r.; behind, eight-rayed star. Rev. P·SEPVLLIVS – MACER Venus standing l., holding Victory and sceptre resting on star. Babelon Julia 46 and Sepullia 1. C 41. BMC RRC 41, 65 (this coin). Sydenham 1071. Sear Imperators 106a. Crawford 480/5b. Rare. Superb old cabinet tone, two minor nicks on obverse, otherwise good very fine Ex NAC-Spink Taisei sale November 1994, Steinberg, 78. From the Cracherode collection and duplicates of the British Museum.

scusate ma link in precedenza era quello sbagliato!

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