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      Aggiornamento   15/10/2017

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bizerba62

Recente Circolare del MIBAC

Risposte migliori

bizerba62

Buon giorno a tutti.

Sperando di fare cosa gradita ai Lettori di questioni legali, posto di seguito la recentissima Circolare nr. 11 del 18 aprile 2012 emanata dal MIBAC - Direzione Generale per il paesaggio, le belle arti, l'architettura e l'arte contemporanee - Servizio II - Tutela del patrimonio architettonico, che riprende un interessante parere dell'Ufficio Legislativo dello stesso MiBAC in materia di ritrovamenti fortuiti in proprietà privata di cose mobili ed immobili.

La Circolare (ed il parere dell'U.L. del Ministero) risponde ad alcuni quesiti che sono stati ripetutamente proposti anche in questa sezione (ad esempio in ordine alla natura "controversa" dei ritrovamenti di monete nelle mura o nelle intercapedini di un edificio privato in occasione di lavori o restauri..).

Trattandosi di un documento estremamente interessante, consiglio vivamente di salvarlo in un posto sicuro "a futura memoria"........... :good: .

Saluti e buona lettura.... :hi:

http://www.veneto.beniculturali.it/sites/default/files/circolari/Allegato%201%20Circ%2024_2012.pdf

M,

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Guest utente3487

Bravo Michele. Questo va bene. Il resto è aria fritta. Una risposta autorevole che proviene dall'ente interessato.

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Alberto Varesi

Eccellente ! Grazie Michele.

Come ho sempre sostenuto la legge é (stranamente) chiara e tutela unicamente i beni ritrovati nel sottosuolo, non nei muri o nei sottotetti......

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uzifox

Se ho capito bene:

Caso 1)

Muratore: - "Signor Rossi mentre sfondavamo il pavimento della sua cantina è venuto fuori un altro vecchio pavimento ancora che stava sotto..."

Sig. Rossi: - "Ah si...dovrebbe essere quello vecchio in cotto che fece mio nonno... ci fu costruito sopra da mio padre per non perdere tempo e via, vabbè rompete tutto e proseguite"

Muratore: - "No per legge si deve seguire procedura di notifica bla bla bla per vedere se il manufatto è storico bla bla...sa era comunque nel sottosuolo....Beni culturali...bla bla "

Rossi: "E quindi? Dobbiamo interrompere i lavori??? E quanto tempo ci vuole per riprenderli...???"

Muratore: "Ah boh..."

Caso 2)

Muratore: "Signor Rossi mentre buttavamo giù questa intercapedine è venuto fuori questo sacchetto di monete vecchie, sembrano molto vecchie e pare oro..."

Rossi: "E ora devo segnalarlo per legge?"

Muratore: "No sono sue, proseguiamo con i lavori intanto..."

Mah...scenette verosimili?

Saluti

Simone

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BiondoFlavio82

Non sempre la normativa e la sua applicazione corrispondono...

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Alberto Varesi

Ragazzi, carta canta......

Ora che so che tutto quello che trovo nel muro di casa é mio stasera comincio a far buchi :crazy:

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bizerba62

Ciao "socio"....... :hi:

"Mah...scenette verosimili?"

Mah....non proprio.

Nel primo caso dire che i lavori continuerebbe senza interruzione......in quanto si finirebbe per far finta di niente (salvo che per qualche motivo ci sia il coinvolgimento di un'Autorità che venga a conoscenza del pavimento sottostante....allora è molto probabile che la cosa venga segnalata ed i lavori sospesi).

Nel secondo caso, la situazione potrebbe concludersi in questi due modi:

A. (conclusione più verosimile) Il muratore "si frega" le monete d'oro senza nulla dire al proprietario della casa;

B. Il muratore, non potendosi fregare le monete (perchè ad esempio il rinvenimento è avvenuto in presenza del proprietario), si informa e scopre che, ai sensi dell'art. 932 del Codice civile, può rivendicare la metà del valore del "tesoro"......e quindi si comporta di conseguenza.

Queste, per me sono le probabili conclusioni delle "scenette" che proponeVi nel Tuo esempio, benineteso ambientate nell'Italia del 2012 e fra gli italiani di oggi....... :rofl:

M.

P.S. Quindi le etichette per il libro Ti sono arrivate?...... :yahoo:

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bizerba62

Piuttosto.....

mi scuso se a fronte delle ipotesi formulate da Simone ho urtato la sensibilità di qualcuno prospettando soluzione "politicamente scorrette" e piuttosto "cialtrone".....ma la diplomazia non è il mio forte e non me la sono proprio sentita di prefigurare scenari ideali ed ipocriti, che nella pratica di tutti i giorni non esistono e che possono essere immaginate solo dalla fantasia di chi vive (beato lui!...) con la testa fra le nuvole o su un altro pianeta.......

M.

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bizerba62

Ciao Alberto.

"Ragazzi, carta canta......Ora che so che tutto quello che trovo nel muro di casa é mio stasera comincio a far buchi".

E già. Tu ci scherzi.... :rofl: :rofl: Ma ho l'impressione che da questo momento in poi nelle case degli italiani ci sarà un continuo ritrovamento di monete nei solai, cantine, intercapedini, tramezzi, pavimenti, doppi servizi, sciacquoni, pilotis, forni a micro-onde ecc,.. :yahoo: :yahoo: :rofl: :rofl: .

Ahi Ahi Ahi...cosa ci costringono a fare......a noi popolo di navigatori, santi e...."rinvenitori di tesori domestici"....mala tempora currunt...... :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

M.

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417sonia
Supporter

Buon pomeriggio

si Michele, c'è da aspettarselo.

Forse torneranno in auge gli occhiali che reclamizzavano sui giornalini tipo Diabolik o Kriminal....nelle ultime pagine, insieme alle creme per diventare come Maciste.....anni 65 - 75, ma si......quelli con le lenti a raggi x, quelle che ti facevano vedere le donne nude ;) :) :rofl: :rofl: :rofl:

Solo che adesso scriveranno: "occhiali che ti permetteranno di individuare i tesori riposti nei muri o nelle intercapedini del tetto della tua casa". :) :) :crazy: :crazy:

saluti

luciano

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bizerba62

Ciao Luciano.

..."insieme alle creme per diventare come Maciste.....anni 65 - 75, ma si......quelli con le lenti a raggi x, quelle che ti facevano vedere le donne nude..."

E le "scimmie d'acqua"......non Te le ricordi?...... :clapping:

M.

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417sonia
Supporter

ohhh si!

ce n'era per tutti i gusti di questi gadgets...ricordo anche la stilografica che diventava una lente per vedere attraverso i muri, aggeggio alla 007. :blum:

Poi c'era anche la publicità della Scuola Radio Elettra di Torino; quella che ti permetteva (!) di diventare un eletricista per corrispodenza..... :acute:

Erano cose di un'altra era geologica :dirol:

saluti

luciano

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uzifox

Ciao "socio"....... :hi:

"Mah...scenette verosimili?"

Mah....non proprio. [...]

Chiaramente le mie erano domande retoriche in uno Stato ideale come immaginato dai geniacci che hanno fatto queste leggi... ;)

Il problema è che chi fa le leggi secondo me dovrebbe prevedere anche quanto siano realmente applicabili e quanto incidano sul normale proseguire della vita di tutti i giorni (insomma i pro e contro) altrimenti ci troviamo nel solito limbo italico del "in teoria sarebbe così ma in pratica si fa cosà", e va tutto a ramengo...

...Infatti come detto da molti di voi d'ora in poi verranno trovati un sacco di tesoretti nei muri ;)

Passeremo da "ho trovato queste monete nel terreno del nonno" a "ho trovato queste monete facendo dei lavori a casa" e tanti saluti a tutti :(

Saluti

Simone

PS Si si adesivi già applicati ;)

Modificato da uzifox

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numa numa

non so se qualcuno l-ha notato ma la circolare in esame e stata emessa dalla :

Direzione Generale per il paesaggio, le belle arti, l'architettura e l'arte contemporanee

che e-una direzione diversa, ma sorella, della :

Direzione Generale per le antichità

che e- normalmente l-organo che si occupa piu propriamente della materia numismatica, delle collezioni numismatiche e degli scavi archeologici.

Interessante.

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bizerba62

In realtà, più che la Circolare, ci interessa il parere che sull'argomento (trattato dalla Circolare) è stato reso dall'Ufficio Legislativo del MIBAC e che il documento linkato riporta largamente in corsivo facendovi riferimento e disponendo che ci si debba attenere ad esso.

Il parere di cui parliamo è il nr. 21640 reso dall'Uficio Legislativo del MIBAC il 23.8.2005. Ho trovato un'altra Circolare sullo stesso argomento dei ritrovamenti fortuni nella proprietà privata, antecedente a quella postata, che lo riporta ancora più largamente....ma il parere completo, digitando i dati che lo identificano, non riesco proprio a trovarlo sul web.

Se qualcuno lo reperisce, sul web o altrove, non sarebbe male postarlo integralmente.

Intanto però.....continuate, come fa Alberto, a fare buchi nelle pareti di casa.....non si sa mai...... :yahoo:

M.

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Alberto Varesi

Non credo comunque, scherzi a parte, che si possa prospettare un futuro di "tesoretti" rinvenuti nei muri vista l'insostenibilità di una posizione del tipo "ho trovato delle monete romane nascoste in una intercapedine del muro" in quanto una casa edificata, ad esempio, nel XIX Secolo non può nascondere monete coniate secoli prima.

Modificato da Alberto Varesi

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Liutprand
Supporter

Non credo comunque, scherzi a parte, che si possa prospettare un futuro di "tesoretti" rinvenuti nei muri vista l'insostenibilità di una posizione del tipo "ho trovato delle monete romane nascoste in una intercapedine del muro" in quanto una casa edificata, ad esempio, nel XIX Secolo non può nascondere monete coniate secoli prima.

Io credo invece che in giro ci sono ancora tanti tesoretti occultati in tempi passati e poi riportati alla luce, il tesoro di via Alessandrina insegna....

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numizmo

Non credo comunque, scherzi a parte, che si possa prospettare un futuro di "tesoretti" rinvenuti nei muri vista l'insostenibilità di una posizione del tipo "ho trovato delle monete romane nascoste in una intercapedine del muro" in quanto una casa edificata, ad esempio, nel XIX Secolo non può nascondere monete coniate secoli prima.

perche'?

e se la casa fosse stata precedentemente abitata da un collezionista che li' aveva occultato la sua collezione e poi non e' piu' riuscito a recuperarla per infiniti motivi?

Te lo ricordi il tesoretto di aurei e gioielli ritrovato nelle ex botteghe ebree ( mi pare) ricavate tra i ruderi del foro romano?

Ebbene, non sara' stato l'unico e , vista l'occasione offerta, non lo sara' neanche nel futuro prossimo...scommettiamo?

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bizerba62

Ciao.

"vista l'insostenibilità di una posizione del tipo "ho trovato delle monete romane nascoste in una intercapedine del muro" in quanto una casa edificata, ad esempio, nel XIX Secolo non può nascondere monete coniate secoli prima".

In astratto non vedo perchè il ritrovamento non potrebbe essere possibile.

Il proprietario della casa edificata nel XIX secolo ben avrebbe potuto celarvi la propria collezione, composta da qualunque tipo di moneta emessa e conosciuta fino a quel momento.

Ricordiamoci inoltre che fino al 1909 (Legge nr. 364 del 20 giugno) lo Stato non aveva ancora avocato a se la proprietà dei beni rinvenuti nel sottosuolo.....quindi chi li trovava non commetteva alcun illecito a raccoglierli e portarseli a casa....

Se non ricordo male, Piakos aveva raccontato di un tesoretto (reso noto ufficialmente) rinvenuto a Roma verso la fine del XIX secolo all'interno di un'abitazione romana, costituito da monete di varie provenienze e periodi storici. (forse il nome del soggetto, che era anche un mercante, è Alessandrini.....ma non ci scommetterei...).

Personalmnte e nel mio piccolo, ho sentito più volte notizie in giro di ritrovamenti venuti alla luce in seguito alla demolizioni di muri o rifacimenti di solai e sottotetti ........non dico che siano fatti che accadono tutti i giorni ma ho l'impressione che siano più frequnti di quanto non si pensi....naturalmente se ne parla il meno possibile per ovvii motivi che non sto a dire.....

D'altra parte durante tutto l'800 ma anche per buona parte del XX secolo (direi almeno il primo ventennio), le famiglie italiane non erano certamente abituate a depositare nelle cassette di sicurezza delle Banche (ammesso anche che ci fossero, specialmente in luoghi distanti dalle grandi città) i beni preziosi di cui erano in possesso.

Nelle campagne, in particolare, si ricorreva frequentemente alla "tesaurizzazione domestica" ed i luoghi più indicati e sicuri erano appunto le abitazioni o le loro pertinenze.

Qunid, Alberto, perchè mettere limiti alla Divina Provvidenza....e alla "Dea Bendata?.... :rofl: :yahoo:

M.

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bizerba62

Vedo che numizmo ed io abbiamo praticamente espresso lo stesso pensiero..... :good:

Opps. Non mi ero accorto che ancor prima di numizmo anche Liutparrnd ha espresso lo stesso concetto....... :hi:

Ahh. non era Alessandrini....ma Via Alessandrina....vabbè c'ero quasi..... :pleasantry:

M

Modificato da bizerba62

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numa numa

si fa riferimento al celeberrimo Tesoro di Via Alessandrina, che venne alla luce come ricordato giustamente da NUmizmo nella demolizione di una delle abitazioni fatte allo scopo di creare via dei fori imperiali a Roma .

DEl tesoro fu fatta anche una celebre perizia (nonche successivamnete una pubblicazione ) che ogni buon giurista interessato alla numismatica dovrebbe conoscere.

ecco un sunto della storia:

Il 22 febbraio del 1933, nel corso della demolizione di un caseggiato al civico 101 di via

Alessandrina, un manovale fece cadere a terra una lastra di ferro coperta da una doppia fila di

mattoni: dall’apertura fuoriuscì una cascata di monete d’oro e di gioielli.

Era il tesoro privato di un antiquario romano, Francesco Martinetti, che aveva vissuto in

quell’appartamento dal 1865 fino al giorno della sua morte nel 1895.

Come si può immaginare il rinvenimento del tesoro suscitò un immediato interesse per il valore

economico complessivo e, soprattutto, per le circostanze del ritrovamento che ben si prestava ad

avvalorare ulteriormente il programma urbanistico in svolgimento nell’area dei fori.

Le cronache dei giornali dell’epoca avevano riportato con dovizia di particolari le vicende relative al

ritrovamento e la gustosa notizia, successiva di una settimana, della diffusa vincita al lotto,

avvenuta nei quartieri più popolari della città, di oltre un milione di lire. Sulla ruota di Roma era,

infatti, uscito un terno secco coi numeri 74, 62, 24 che la “Smorfia” indicava rispettivamente come

“monete”, “anelli d’oro” e “muratore”. Tesoro chiama tesoro, avevano titolato nell’occasione i

giornali.

Solo otto anni dopo la raccolta entrava a far parte delle collezioni del Medagliere Capitolino, al

termine della risoluzione di lunghe controversie legali sorte tra gli eredi del Martinetti, il

Governatorato di Roma proprietario dello stabile espropriato e gli operai scopritori.

Il Regio Tribunale di Roma dopo aver nominato un collegio peritale per accertare la consistenza e

la composizione del tesoro e stimarne il valore commerciale per l’attribuzione del compenso agli

operai autori della scoperta, aveva prodotto una perizia a stampa con la stima patrimoniale del

valore effettivo della raccolta che finalmente entrava a far parte definitivamente delle collezioni

capitoline.

Il tesoro di via Alessandrina comprende 2529 monete d’oro antiche, medioevali, moderne e

ottocentesche, 81 tra oggetti di oreficeria e gemme, molte delle quali, in seguito riconosciute

provenire da una delle collezioni di glittica più preziose del XVII secolo, la Collezione Boncompagni

Ludovisi, di cui si era persa ogni traccia fino ad oggi.

La raccolta consisteva per un verso dal denaro accumulato dal Martinetti con la vendita di reperti

antichi e dall’altro da materiale d’antiquariato, una sorta di “riserva” a cui il commerciante poteva

di volta in volta attingere, a seconda delle necessità.

I materiali del Tesoro di Via Alessandrina (Collezione Martinetti) sono esposti al Medagliere

Capitolino.

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bizerba62

Grazie, molto interessante.

A memoria, avevo collocato il ritrovamento alla fine del XIX secolo, ma vedo che in quel periodo si fissa il momento finale della costituzione del tesoretto, che coincide necessariamente con la morte del Martinetti.

Direi che il ritrovamento di Via Alessandrina sia l'esempio migliore da proporre ad Alberto per fargli cambiare idea..... :clapping:

M.

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Liutprand
Supporter

Grazie, molto interessante.

A memoria, avevo collocato il ritrovamento alla fine del XIX secolo, ma vedo che in quel periodo si fissa il momento finale della costituzione del tesoretto, che coincide necessariamente con la morte del Martinetti.

Direi che il ritrovamento di Via Alessandrina sia l'esempio migliore da proporre ad Alberto per fargli cambiare idea..... :clapping:

M.

Per chi volesse approfondire quel ritrovamento - che è molto interessante -:

Il tesoro di via Alessandrina, Silvana Editoriale 1990 (si trova anche su ebay)

post-8785-0-58231900-1343982020_thumb.jp

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Alberto Varesi

Che i muri siano sempre stati le "casseforti" nei periodi passati lo sappiamo benissimo e tanti sono stati i ritrovamenti di questo tipo.

Salvo casi rarissimi, però, si é sempre trattato di monete coeve o successive all'edificazione dei muri nei quali sono state nascoste e quantitativamente limitati.

L'esempio di via Alessandrina é l'eccezione che conferma la regola, ma quanti altri ritrovamenti murali conoscete, composti da monete greche/romane ?

Vi é poi una bella differenza, come composizione e come aspetto, tra una collezione ed un ritrovamento effettuato col MD (vedi l'esempio del tesoro di via alessandrina): differenze che conosciamo noi quanto chi é preposto a certe verifiche e quindi ribadisco il mio concetto che ben difficilmente chi ha in mano un ritrovamento di tipo archeologico potrà spacciarlo per ritrovamento murale.

Che poi qualcuno possa anche provarci non mi stupirei, dalle mie parti si dice che la madre del cretino é sempre incinta......

Modificato da Alberto Varesi

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cliff

I materiali del Tesoro di Via Alessandrina (Collezione Martinetti) sono esposti al Medagliere

Capitolino.

Forse una volta, e forse per quanto riguarda le gemme. Non mi risulta ci siano esposte monete della collezione Martinetti al momento.

ps. Ma e' lo stesso Martinetti della collezione Martinetti&Nervegna?

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