Lombardia Assedio di Mantova 1799

[Paolino67]

Riprendo una discussione già presente sul forum di ebay per chiedere maggiori lumi agli esperti del forum.

Un venditore ha in asta le seguenti monete, che dichiara dell'assedio di Mantova del 1799:

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...75749%26fvi%3D1

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...75915%26fvi%3D1

http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...76119%26fvi%3D1

Ora, il catalogo Bignotti dichiara come coniate durante l'assedio del 1799 le seguenti monete:

1) da 15 soldi, la cui coniazione risulta dai documenti, ma le monete non entrarono mai in circolazione e furono quasi sicuramente rifuse;

2)da 5 soldi di Milano con data 1758;

3) da mezzo soldo di Milano con data 1777.

Il crocione invece lo dichiara come battuto durante l'assedio francese del 1796/97.

In tutti i casi però viene dichiarato che le monete ossidionali non si differenziano in alcun modo da quelle originali, essendo state battute con gli stessi coni, le prime 3 col conio di Milano, il crocione col conio di Bruxelles.

Il catalogo Alfa invede riporta il mezzo soldo di Milano, con la nota "differisce da quello coniato all'epoca in quanto il cerchio dell'alloro in alto è aperto".

Il mezzo soldo del venditore di ebay invece appare un comunissimo mezzo soldo di Milano, del valore di pochi Euro, e in ogni caso anche le altre monete non possono in alcun modo essere accostate a quelle ossidionali, non essendoci alcun elemento che le possa distinguere.

C'è qualcuno che possiede qualche notizia in più su queste monete, magari qualche elemento che le distingua da quelle originali citato in altri libri?

[incuso]

Anche l'alfa le riporta tutte, ma non dice niente in merito...

[picchio]

Del XV Soldi, il poco che so è che non fu mai battuto con certezza.

Esiste una grida dell'epoca dell'assedio dove è disegnato. Al tempo uno dei costi veri di coniazione era proprio nell'approntare il conio, quindi immagino che il conio non sia mai stato eseguito ma che "ad ogni buon conto" ne sia stata autorizzata l'emissione.

Una situazione simile alla monetazione di Giuseppe Napoleone per Napoli, ove esistono i decreti per l'emissione di tutte le monete in oro ed in argento ed i conii poi furono approntati solo per la piastra.

Per quanto riguarda la coniazione durante l'assedio di moneta con conii originali, non so che dirLe. Innanzi tutto sarebbe stato d'uopo che i conii si trovassero in Mantova prima dell'assedio, anche perchè Mantova per la sua topografia ben si difende da un assedio ma altrettanto bene si può mettere sotto assedio.

Sarebbe importante consultare direttamente i documenti in archivio di Stato che comprovassero la coniazione di queste monete. Io credo che se fossero state battute a Mantova una qualche differenza, o nella lega, o nella pressione di coniazione ci dovrebbe essere rispetto a quelle coniate a Milano.

[Paolino67]

Ho posto lo stesso quesito al venditore, che mi così risposto:

Caro Amico,quello che tu affermi non è privo di fondamento comune però, i collezionisti esteri di monete osidionali, non si basano certo sul Bignotti che è riconosciuto da tutti come un mero mezzo usato da alcuni venditori di numismatica, che guarda caso sono anche i finanziatori del manuale, per avvalorare le proprie tesi e soprattutto le proprie collezioni ne tantomano il catalogo alfa riconosciuto da tutti come un catalogo scopiazzato tanto per riempire il triste vuoto manualistico del nostro panorama di nomenclatura numismatica.Certo è che se uno consultasse il Corpus Numm.Austriacorum, lo Janisch,Tursky, Moser, alcuni scritti di Eypeltauer o i manuali ormai rari del Cejnek nonchè numerosi cataloghi di aste e manuali basati su collezionisti privat austriaci e tedeschi le quali fanno collezionismo, beati loro,da quasi un secolo prima di noi i quali, sottolineo, non mi stanno nemmeno simpatici, si accorgerebbe, alla fine, che forse bisognerebbe riscrivere diversi cataloghi e che più di bruciare i vecchi manuali bisognerebbe bruciare chi li ha scritti.In riguardo alla corona aperta ci sono varie dicerie fra cui che fossero delle prove monetali e nessuno che con giudizio affermi che possano appartenere a mantova assediata, mentre, si sa per certo dai libri che ti ho menzionato, che tali monete si riconoscono dal tipo di metallo usato in quanto quelle per cosi dire normali avevano strattamente, come in maniera ferrea veniva ordinato dagi reali austriaci, una lega certa mentre quelle dei francesi furono fatte con quello che c'era.Quindi un saggio sul tenore di lega basterebbe a svelare facilmente il mistero come basterebbe ricordare che nelle scoperte archeologiche ci sono due fondamenti:il primo riguarda l'attendibilità di chi fa il ritrovamento ed il secondo riguardo il luogo in cui fai il ritrovamento.Soddisfatti tali requisiti al 75%, si fa di un discorso una certezza avvalorata da fatti.

[quattrino]

Quindi un saggio sul tenore di lega basterebbe a svelare facilmente il mistero come basterebbe ricordare che nelle scoperte archeologiche ci sono due fondamenti:il primo riguarda l'attendibilità di chi fa il ritrovamento ed il secondo riguardo il luogo in cui fai il ritrovamento.Soddisfatti tali requisiti al 75%, si fa di un discorso una certezza avvalorata da fatti.[/i]

107439[/snapback]

Ma che vuol dire? Che ha fatto un saggio sul tenore di lega sulle monete che vende??

[Paolino67]

Ma che vuol dire? Che ha fatto un saggio sul tenore di lega sulle monete che vende??

107441[/snapback]

Questo rimane un mistero, in effetti... :huh:

[rcamil]

Merita una seconda domanda e sicuramente un invito a venire in questa sede a spiegare, se vuole, le sue teorie...

Ciao, RCAMIL.

[Michele2198]

mah... mi sembra un po' fumo negli occhi.

Si citano mille libri e non si dice cosa effettivamente riportano sul punto specifico che abbiamo sollevato qui, cioè come fa lui a dire con sicurezza (vedi aste) che le monete sono ossidionali?? :o

[picchio]

Sarebbe importante consultare direttamente i documenti in archivio di Stato che comprovassero la coniazione di queste monete. Io credo che se fossero state battute a Mantova una qualche differenza, o nella lega, o nella pressione di coniazione ci dovrebbe essere rispetto a quelle coniate a Milano.

Mi autocito, in tanti anni che colleziono monete napoleoniche di queste differenze non me ne sono mai accorto. Inoltre non vedo perchè mai gli Austriaci dovrebbero saperne più di quanto non vi sia nell'archivio di stato a Mantova. I testi citati valgono ne più e ne meno di quanto asserito dal Bignotti.

Se il Conte Magnaguti, per opportunità logistiche, facilità di accesso e soprattutto cultura avesse lasciato scritto qualcosa in merito, lo troverei molto più attendibile di Janisch,Tursky, Moser.

Non sta scritto da nessuna parte che se un libro è raro o antico (e non è il caso del Eypeltauer che non è ne l'uno ne l'altro) vi debbano essere scritte delle verità assolute. Anzi, la numismatica non è esente da leggende e presunte verità mai date per certe. Esempio da me già sollevato la coniazione della Repubblica di Genova per gli anni 1796, 1797 con la stella finale attribuita al 1814 o 1822.

Non dico che non siano stati utilizzati i conii i originali o meno, non so neppure se siano mai state coniate a Mantova nel periodo. Non ci dimentichiamo della coniazione in argento di Torino del 1806 sotto Napoleone I, ed era scritta sul CNI e riportata dal Dewaminn. Testi quanto mai molto molto affidabili eppure .....

[Paolino67]

Ho provato ad invitare il venditore ad intervenire; la discussione è quanto mai interessante e mi affascina parecchio, trattando una monetazione che mi sta molto a cuore ;)

[badbullino]

Cari Amici, sono io quello che ho messo le monete di mantova su ebay e sono stato invitato da paolino67 a partecipare a questo forum.Ho fatto saggiare le monete per scrupolo da un amico all'Univerità con una macchina americana che accerta fino ad un margine del 97%.Ho la nota di battitura delle monete a corso normale con il tenore di lega e, per differenza, si può accertare, che quelle che ho non sono sicuramente di regolare battitura.In più faccio notare che sono state trovate in modo e circostanze da avvalorare questa tesi.Non ne faccio un motivo di lucro in quanto posso venedere le monete come non ossidionali a prezzo di catalogo.Vi assicuro che non è per denaro.Riguardo a chi asserisce che i libri che menziono sono semplici libri e che non faccio riferimenti;ebbene rispondo che tali persone è evidente che uesti libri non ce l'hanno se no non farebbero tali discorsi.Quindi chi ha i libri sa di cosa parlo ma purtroppo il numismatico medio ha le monete, i cataloghi ma non spende unalira per libri e manuali di un certo valore soprattutto se non parlano di prezzi e quotazioni ma di mera storia.Che dispiacere.Io che vendo libri da 30 anni e da altrettanti colleziono monete so per certo che il collezionista non compra nemmeno 1/6 dei libri che servirebbero alla sua collezione!!!Comunque per completare quello che ho detto e quello che ha riportato paolino67 quale mia risposta da ebay, che confermo in pieno, aggiungo che ho il bando in francese con disegno delle monete che asserisco ossidionali.Tale bando militare è in mio possesso da due generazioni e non ci penso nemmeno a venderlo anche se alcuni collezionisti o sarebbe meglio dire venditori come Bobba o Montenegro, che sanno dell'esistenza di questo documento, hanno tentato varie volte di copiare o comprare.Mi dispiace ma non vendo a che rivende monete e soprattutto non sopporto chi vende monete.Troppo spesso ho assistito a falsi, a raggiri, ad aste fasulle che ormai non mi fido più.Sono spesso in linea rispondete pure, Andrea

[badbullino]

Aggiungo inoltre che l'archivio di stato di Klagenfort è molto più fornito di quello di mantova come è molto più fornito l'archivio di parigi.Gli astruici collezionano le monete riferibili a loro, di tutte le epoche, già da almeno un secolo mentre noi abbiamo cominciato attorno a gli anni 50, in maniera popolare, a collezionare.Citare il Magnagutti è un ottima cosa anche se testi riportano che questo peronaggio era preda di un fervore tale da offuscare la logica e l'evidenza.Un libro raro senza dubbio non lo fa diventare unico per quello che c'è scritto, senza dubbio, nella stessa misura nella quale non possedendolo o non possedendone alcuno si parla si parla senza sapere dove e cosa cercare.Io ho citato alcuni libri non proprio per le cosa che riportano ma soprattutto per la bibliografia essenziale e documentale a cui fanno riferimento.Dei libri non guardiamo solo le figure o il prezzari e le condizioni monetali ma cerchiamo di leggere anche le fonti.Vi prego non crediate che voglia offendervi in nessun modo, vorrei anzi farvi capire cosa cercare e come cercare e dove cercare.La numismatica, tutta la numismatica, è legata alla storia e, purtroppo la storia è scritta e riscritta soprattutto ancora da coloro che hanno interesse a scrivere qualcosa.Vi faccio un esempio.Avete letto uno degli ultimi Cronaca Numismatica con l'articolo riguardante il ritrovamento del "bargellino" da parte di vari studiosi?Ebbene, io fiorentino che a suo tempo collaborai con Bernocchi nello stendere il Corpus Florentinorum vi dico che tali signori che scrivono tali cose e anche quelli che le fanno scrivere, andrebbero arrestati in un paese normale quale l'italia non è.Se uno sapesse veramente i motivi economici e di lucro ai quali, questi "signori" fanno riferimento, gli si accapponerebbe la pelle.Sapere di società fra gli autori e scrittori, aste con quella moneta giocate al rialzo, monete simili venduta a fior di quattrini gia da tempo, fondi regionali e comunali dati ad emeriti imbecilli per scrivere libri sull'argomento ect.ect.Siete veramente sicuri cheche non è vero che più fonti abbiamo più è facile farsi un idea?Siete veramente sicuri che ci sia stato l'assedio di mantova e che siano state battute monete con quelle caratteristiche?Oppure, provate a pensare ai vari assedi quali Palmanova, Osoppo, Venezia per citarne in Italia o Angers ed altri in europa.Avete mai considerato che i francesi, da bravi risparmiatori prediligessero la banconota di cartaccia alla moneta, la quale conporta non pochi problemi per la battitura, il metallo ed il conio?E se forse, come in alcuni testi sta scritto, si trattasse più di una volotà, il battere moneta da parte dei francesi assediati, che una vera battitura.Dove sono i vari biglietti i "viglietti" e le promesse cartamonetate?Rifletete

[incuso]

Perché non posta sul forum una scansione del bando? Sono molto curioso di vederlo!

[badbullino]

Caro Incuso, non l'ho venduto e/o pubblicato in tutti questi anni figurati se lo metto a giro su internet.Chi lo vuole vedere viene a casa mia.

[incuso]

Capisco non venderlo, ci mancherebbe. Ma perché non farlo vedere? Il tutto il suo discorso c'era molta carne al fuoco, ma senza elementi oggettivi sembra solo fumo. Suvvia, se uno possiede delle conoscenze perché non condividerle?

M.

P.S. dove abita? Qualcuno del forum che può venire a casa sua lo troviamo :)

[piergi00]

Condivido il pensiero di micheleavanzo , gli ultimi interventi del caro badbullino non aggiungono molto al sostegno delle sue tesi.

Riguardo a chi asserisce che i libri che menziono sono semplici libri e che non faccio riferimenti;ebbene rispondo che tali persone è evidente che uesti libri non ce l'hanno se no non farebbero tali discorsi.Quindi chi ha i libri sa di cosa parlo ma purtroppo il numismatico medio ha le monete, i cataloghi ma non spende unalira per libri e manuali di un certo valore soprattutto se non parlano di prezzi e quotazioni ma di mera storia.

Proprio per questo farebbe un gran favore, a tutti gli utenti del forum ,ad illustrare in breve i punti interessanti , trattati in queste opere, relativi all' argomento della discussione.

Modificato 14 Marzo, 2006 da piergi00

[badbullino]

Carissimi, ripeto che non lo voglio mettere su internet perchè lo prenderebbero tutti compresi quelli che lo farebbero per lucro.Ripeto che sono disponibilissimo a farlo vedere a csa mia a Firenze senza nessun problema ma non faccio copie e pubblicazioni del bando.Se lo facessi succederebbe come è successo in altri casi che qualcuno, a scopo di lucro, si metterebbe a battere queste monete come è gia avvenuto per fiorini, talleri eritrei ect.Vi ricordo che è stata chiusa una "fabbrica" di monete false, circa 10 anni fa, in Val d'Aosta.Fabbricavano le più rare, naturalmente.Dìaltronde se uno conosce il saggio di metallo e poi ha una pressa a bilanciere, un pantografo computerizzato e un po di capacità, con circa 10000 euro si riproduce ogni cosa.Del famoso scudo dell'assedio di Firenze, tanto per fare un esempio, venduti a circa 17000 euro, non ce ne era uno vero.Per non parlare delle monete greche e romane, allora li c'è da divertirsi veramente.

Continuando la discussione libri/collezionismo monete volevo aggiungere un'altra cosa non ricordata.Esiste una serie di vlumi di Traina sulle monete ossidionali, che nessuno, io compreso aveva ricordato.E' una ricerca interessantissima e piena di documentazione.Il "povero" Traina ha lavorato tanto, veramente tanto e molto bene.Dalle ricerche,e questo è il mio settore, presso la casa editrice sono venuto a sapere che tali volumi furono stampati in 500 copie delle quali circa 30 sono andate all'autore, altrettante all'archivio di stato, biblioteche e comuni vari quindi, a giro, ce ne è al massimo 450!!!!Ma forse solo in italia ci sono 450 collezionisti di ossidionali..........allora ci si istruisce o no????

[badbullino]

a breve vi illustrerò, moneta per moneta tutte le caratteristiche proprie delle ossidionali di mantova, così, senza pubblicare niente, e come giustamente deve essere, sarete a conoscenza di cosa venne battuto e come venne battuto.

[piergi00]

Bene rimaniamo in attesa :)

[picchio]

Gentile Badbullino,

"Riguardo a chi asserisce che i libri che menziono sono semplici libri e che non faccio riferimenti;ebbene rispondo che tali persone è evidente che uesti libri non ce l'hanno se no non farebbero tali discorsi.Quindi chi ha i libri sa di cosa parlo ma purtroppo il numismatico medio ha le monete, i cataloghi ma non spende unalira per libri e manuali di un certo valore soprattutto se non parlano di prezzi e quotazioni ma di mera storia."

Si prenda la briga di leggere nella sezione "elenco libri" solo che una minima parte dei quanto i forumisti dispongono prima di fare proclami sulla cultura e capacità di lettura di chi anima questo sito. Una notevole quantità di questi libri pur non essendo in elenco è presente nelle case ed uffici dei lamonetiani. Poi credo in tutta franchezza che non è il possesso a fare la differenza ma la lettura e la comprensione di ciò che si legge.

Le sarei molto grato se volesse pubblicare gli esami metallurgici e gli spettri cromatici che l'Università ha eseguito con la macchina americana precisa al 97%. Le dico questo perchè io stesso ho interpellato il Politecnico di Milano ed alcune strutture ospedaliere con cui ho contatti e nessuno ha avuto modo di risolvere il problema senza essere invasivi sulla moneta.

Mi dispiace ma non vendo a che rivende monete e soprattutto non sopporto chi vende monete.Troppo spesso ho assistito a falsi, a raggiri, ad aste fasulle che ormai non mi fido più.

Infine La cito perchè sono un poco confuso: Lei ha messo queste monete in vendita su internet, non sa chi le potrebbe comprare (e quindi potrebbe esere un commerciante e questo non lo sopporterebbe). Ha ragione non è il solo ad assistere a falsi, raggiri, aste fasulle di cui non fidarsi più.

[yafet_rasnal]

Ma una persona che volesse falsificarle, a questo punto, non potrebbe semplicemente comprarle, verificare la lega, e poi imitarla? Si ritroverebbe in mano con spesa ridotta sia il calco che la lega esatta della moneta :( :( :(

[badbullino]

Caro Picchio, ripeto che a breve esporro quanto sopra.Riguardo all'esame spettrometallurgico, la macchina esiste solo a Firenze ed è stata sovvenzionata dalla Ferrari di maranello che la acquisto a fini propri per esaminare dei componenti del tipo, gomme, metalli ed altro e poi l'ha "regalata" all'Univeristà.Riguardo al fatto che vendo le monete lo faccio esclusivamente e direttamente io senza metterle in aste pubbliche dei vari negozianti o portarle in un negozio per il semplice motivo che, tali monete,fanno parte di una divisione divorzile e devono essere vendute al più presto per relaizzare e non ho altro strumento per farlo.se no non le venderei di certo.Poi, se vanno ad un negoziante, non posso saperlo, spero di no, comunque dubito che ci vadino perchè i negozianti non comprano certo a queste cifre quelle monete anche se fossero ossidionali.Solo i collezionisti chiudano il cervello e comprano a qualsiasi prezzo, io ne so qualcosa, il negoziante deve fare una speculazione, la moneta gli interessa solo in base a quanto ci vuole guadagnare.

L'apparecchio che hanno usato si basa su un principio diverso da quello invasivo tradizionale.Il metallo vine sollecitato con degli ultrasuoni e con un sistema tipo sonar, vengono analizzati i "rimbalzi" del metallo.Ogni metallo "rimbalza" in maniera diversa (o si dovrebbe dire entra in risonanza) quindi il grosso del lavoro è stato archiviare ogni possibile risposta e/o simularla.Il risultato è sorprendente te lo garantisco.Io ho provato con uno fiorino oro stretto 1298 di cui è certa, da documenti della zecca di allora che sono conservati in Bargello, la lega, il peso ed il tenore della lega stessa.Risultato:86% di verità.Probabilmente chi affinava il metallo non aveva mezzi sicuri per renderlo 24K oppure è possibile che non ci fosse la volontà di batterlo con quel tenore dall'inizio.Incuriosito ne ho fatti altri tre con epoche a distanza di circa 50 anni ed il risultato è lo stesso:ho non c'erano i mezzi per affinarlo, ho chi affinava fregava sul metallo oppure era veramente il titolo che la repubblica fiorentina usava garantendo solo a "voce" il metallo ma non nella realtà.Per rendere l'idea una moneta da cinquecento lire , quelle in bimetallo, risulta reale nel tenore del metallo, secondo la macchina, del 99,76%.Piu precisa di cosi....

[yafet_rasnal]

Un articolo sui vari metodi di analisi

http://www.ancientcoinvalues.com/51.html?p...AHVZnSkBUKxYpyP

[picchio]

La ringrazio per la spiegazione, cercherò di mettermi in contatto con l'Università di Firenze. Vado in Toscana abbastanza spesso e mi auguro di entrare in contato per l'analisi di alcune monete.

[badbullino]

caro yafet_rasnal.è giustissimo quanto dici ma è vero anche che se non sei a conoscenza del giusto tenore di lega brancoleresti nel buio, poi siamo difronte al fatto che solo io o altri pochi sappiamo di queste monete e sicuramente dopo tutto questo ce ne sarà un ondata, se io dicessi il tenore di lega non vuoi che qualchuno le imiti, d'altronde sono cosi similari, salvo che per alcuni dettagli piccoli verificati dal bando, alle altre che non ci vuole molto a farle.quindi se non ce l'hai non la puoi falsificare come se non conosci il tenore od hai un disegno.tempo addietro il British a Londra si rifiutò di far vedere le monete etrusche uniche che ha nella collezione proprio per questo motivo.Io ne ho viste così tante simili ma non vere che non ti immagini.Come studioso ed accreditato ho un disegno di alcune monete uniche e ti dico che se volessi le rifarei anche io, ma ripeto ho il disegno.Ti ringrazio per avere postato il link sulle analisi possibili sulle monete, quasi tutto conforme alla realtà fuorche i prezzi che sono molto più alti.Ho venduto un lotto di monete celtiche trovate in germania al museo Paul Getty e ti dico che il prezzo dello spettrografo è di circa 1600 usd a moneta attualmente.Il sistema che usano adesso i musei è basato su principi a mezzo fra i raggi ed il radar, per cosi dire, ma quello che costa e che fa differire un laboratorio da un'altro è il database.