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acraf

SI Tetradramma di Selinunte da Peus 408

Risposte migliori

acraf

Nella discussione relativa alla prossima asta Busso Peus:

http://www.lamoneta.it/topic/95822-aste-numismatiche-drbusso-n407-408-del7-91112/

un forumista, Odisseo, ha ventilato l’ipotesi che il tetradramma di Selinunte ivi in vendita, lotto n. 259, possa essere un falso, per pressofusione.

Ovviamente l’argomento mi ha incuriosito, pur con tutti i limiti imposti dal solo esame di fotografie, quando una adeguata risposta è possibile solo attraverso un esame diretto.

Un po’ come in occasione del noto decadramma di Akragas della collezione Weiss, si può almeno tentare di effettuare delle comparazioni con esemplari della stessa coppia di conii.

Premetto che la bellissima serie dei tetradrammi di Selinunte è stata già oggetto di varie discussioni nella sezione “Oboli che passione…”. Per un indice è possibile consultare qui:

http://www.lamoneta.it/topic/85844-indice-di-sezione/#entry962554

Questa serie fu già riordinata dallo scomparso studioso tedesco Schwabacher, con la relativa sequenza dei conii.

Per un rapido esame di tale sequenza è possibile vedere nel seguente link:

http://www.magnagraecia.nl/coins/Area_II_map/Selinous_map/Schwabacher.html

Il tetradramma in questione appartiene alla prima fase della produzione di questo nominale a Selinunte, più esattamente al n. 4 di Schwabacher (conii Q1/S4).

Riporto la foto dell’esemplare Busso Peus:

post-7204-0-08481500-1350225609_thumb.jp

A un primo distratto esame non avevo notato nulla di particolare.

Dopo la segnalazione di Odisseo ho meglio osservato l’immagine e debbo dire che ho ricavato una impressione non troppo positiva.

Prima di spiegare tale impressione, preferisco documentare una serie di altri tetradrammi con la stessa coppia di conii (Schwabacher 4):

da asta Kuenker, 182/2011, n. 99 g. 16,87

post-7204-0-89896000-1350225653_thumb.jp

(continua)

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acraf

da asta Helios, 6/2011, n. 15 g. 16,79

post-7204-0-03371400-1350225776_thumb.jp

da asta NAC, 46/2008, n. 208 g. 17,34, che presenta rilievi e fondi con OGNI PROBABILITA’ AUTENTICI

post-7204-0-35258700-1350225943_thumb.jp

(continua)

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acraf

E ora un esemplare SICURAMENTE AUTENTICO, del Museo di Berlino, di 17,65 g e immesso nel medagliere nel 1872.

post-7204-0-54887400-1350226052_thumb.jp

(continua)

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acraf

Provo ora a confrontare, fianco a fianco, il diritto dell’esemplare Peus (P) in mezzo tra quelli di Berlino (B) e NAC (N):

post-7204-0-37177000-1350226149_thumb.jp

Al diritto i rilievi di Peus non appaiono molto uniformi e sembrano essere congrui solo al centro, mentre tendono ad appiattirsi verso la periferia. Le lettere, specie all’esergo e in alto, tendono a “sfumare”. La linea di esergo e la ruota sono poco rilevati e praticamente scompare il piccolo difetto del conio originale, costituito dalla piccola striscia di metallo più rilevato sul fondo, sopra le zampe posteriori destre dei cavalli.

(continua)

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acraf

e quelli del rovescio:

post-7204-0-35049900-1350226258_thumb.jp

Al rovescio i rilievi di Peus sembrano appena meno netti, ma l’attenzione deve essere rivolta, come al solito, verso la zona periferica. Il piede destro della figura virile è appena accennato, come avere una misura inferiore. Il polpaccio destro è meno rilevato, Sorprende la forma della lettera E alle ore 10, praticamente evanida nonostante la buona pressione della moneta.

Ovviamente non è possibile, dalla foto, vedere bene i fondi di metallo. La leggera corrosione periferica dell’esemplare Peus, specie al diritto, è facilmente riprodotta in maniera artificiale per via chimica e interessa proprio la parte periferica della moneta, un artifizio spesso usato dai falsari proprio per mascherare le debolezze della pressofusione in quella zona.

In conclusione, esistono buoni margini per dubitare dell’autenticità dell’esemplare Peus e di conseguenza di sottoporlo a un accurato esame peritale, per fugare i dubbi……

Ovviamente è benvenuto il parere di Odisseo per sostenere il suo parere che si tratti effettivamente di un falso mediante pressofusione.

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dux-sab

pur essendo 2000 anni prima del mio interesse vorrei farvi notare che i rovesci dei coni degli esemplari P ,N ,si distinguono in almeno 4 particolari.se sono gli stessi coni sono stati quindi fodificati (in origine se autentici).1 ricciolo sinistro altare meno chiuso,2,la s scitta piu' piccola ,3 inclinazione della gola in avanti sotto il mento nell'esemplare P.a piu' tardi per eventuale analisi per quello di B.spero di aver dato un piccolo contributo alla discussione.

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dux-sab

questi particolari differenziano l'esemplare P,anche dall'esemplare di berlino.che comunque e' diverso a sua volta dagli esemplari P e N per altri 2 particolari sempre nel rovescio.vediamo chi li trova!

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acraf

Lo studio dei conii antichi è abbastanza difficile e presenta alcune peculiarità rispetto ai conii delle monete moderne.

Uno stesso conio può dare origine nei vari esemplari minime variazioni che sono legate alle modalità di coniazione, che in antico veniva effettuato a mano e non con presse come oggi. La battitura a mano può seguire angoli diversi, che dipendono da come è posto il punzone di martello rispetto a quello di incudine (non necessariamenete in modo perfettamente perpendicolare), senza considerare anche piccole variazioni della stessa forza di battitura e del calore del tondello da coniare.

Poi c'è da aggiungere anche le variazioni delle condizioni di luce nella fotografia in presenza di rilievi in genere piuttosto alti (maggiori di quelli che si riscontrano ad esempio nell'attuale moneta da 1 euro).

Infine può capitare che un conio antico venga in qualche modo ritoccato dall'incisore. Si conoscono casi di conii che dopo un certo numero di battiture è stato ripreso dall'incisore per aggiungere una lettera o un simbolo......

In quell'epoca e ambiente in genere da un conio non si ricavavano diversi punzoni. Normalmente il conio è uno solo e quando si rompeva o si usurava, veniva sostituito da un nuovo conio con significative differenze (basta colsultare il lavoro di Schwabacher).

In genere il conio di martello (rovescio), ricevendo la maggiore forza di pressione, si rompeva prima del conio di incudine (diritto). Di conseguenza non è raro trovare uno stesso conio del diritto abbinato a diversi conii del rovescio.

A titolo di esempio allego un Schwabacher 1 (i primo della serie) che ha lo stesso conio del diritto, mentre quello del rovescio è diverso:

post-7204-0-90070000-1350342516_thumb.jp

Questo è un esemplare autenticissimo, già appartenuto alla famosa collezione Pennisi.

Quindi le variazioni che hai riscontrato possono rientrare nella variabilità sopramenzionata, tenendo però presenti appunto le particolari modalità di coniazione di allora.

Non ho aggiunto un ulteriore dettaglio dei rovesci, nella speranza che qualcuno si fosse accorto.

Se si guarda bene il pezzo autentico di Berlino, anche se di modulo stretto, il gallo che sta davanti all'altare presenta un disegno molto netto e con la coda che deve stare al suo posto e che supera il bordo verticale dell'altare.

Se si guarda il pezzo NAC la penna principale della coda del gallo è un pò più confusa, ma almeno c'è.

Invece nel pezzo Peus.... la penna si interrompe e al suo posto cosa vediamo.... Un bordo smosso dell'altare.

A mio giudizio non si tratta di un nuovo conio, ma più semplicemente di un banale errore del falsario.

L'ottimo incisore greco non si sarebbe mai permesso di fare un simile scarabocchio che poi si affianca anche a un piede del dio fluviale abbastanza informe. Evidentemente il falsario aveva ritoccato il suo calco, ricavando un punzone leggermente difforme dall'originale......

Ovviamente il mio giudizio è strettamente personale e, seppure con la limitazione dell'esame solo fotografico, questo esemplare Peus non mi ispira fiducia per niente.....

Servirebbero altri esemplari di sicura provenienza per un esame più probante e soprattutto l'esame diretto della moneta.

Modificato da acraf
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dux-sab

mi pare sia quello che ho scritto! il conio P e' stato modificato in almeno 4 punti.questo puo' essere stato fatto 2500 anni fa o 25 ,non si tratta di martellata storta.vedi la gola parte dalla spalla e sale verso sinistra nel P, sale dritta nel tipo N,saluti,

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acraf

Adesso ho compreso meglio i tuo pensiero.

In effetti il pezzo P ha diversi elementi appena un poco difformi (vedere pure l'occhio sulla testa della figura sacrificante, un dettaglio sempre molto importante nella valutazione di autenticità).

Tale difformità appare più consona a modifiche moderne piuttosto che di 2500 anni fa.....

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acraf

Colgo l'occasione per ricordare che un grande ripostiglio di tetradrammi (e didrammi) selinuntini fu rinvenuto nel 1923 (IGCH 2084) e al solito rapidamente disperso verso l'estero. Molti pezzi, in pratica uno per ogni coppia di conii, sono stati acquistati dal collezionista Lloyd, poi confluiti nella collezione del British Museum, che quindi annovera una importantissima serie (autentica) di queste monete.

Tale ripostiglio è stato poi riscostruito da C. Boehringer, "Konkordanze un Nachtrag zum Muenzfund von Selinunt 1923 (IGCH 2084), con varie immagini, anche se non complete.

Allego un brano del suo catalogo, con le prime monete della serie (e c'erano due esemplari di quella combinazione di conii, Schwabacher 4, ambedue acquistati da Lloyd, uno dei qiali poi rivenduto come doppione nel 1949) assieme alle immagini delle prime combinazioni di conio (controllare il n. 8, che è quello della stessa coppia di conii di Berlin).

post-7204-0-17255400-1350484661_thumb.pn

post-7204-0-74991400-1350484695_thumb.pn

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snam

Ciao, premetto che non è la mia monetazione, ma mi piace lo studio che state facendo, visto che è applicappile a qualsiasi monetazione antica. Noto che la coda del gallo si riscontra anche in alcuni esemplari del ripostiglio del 1923, ma non riesco a trovare in nessuno di questi la "rottura del muro del tempio". Negli esemplari originali si riscontra che la coda del gallo, qualsiasi essa sia, ricopre la parte finale della parete del tempio. Invece in quello di Peus si ha si la stessa coda, ma la parete del tempio si vede ancora poichè è traslata a destra come se fosse staccata, rotta. Questo a mio avviso è molto strano.

Ciao

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odisseo

Ciao, premetto che non è la mia monetazione, ma mi piace lo studio che state facendo, visto che è applicappile a qualsiasi monetazione antica. Noto che la coda del gallo si riscontra anche in alcuni esemplari del ripostiglio del 1923, ma non riesco a trovare in nessuno di questi la "rottura del muro del tempio". Negli esemplari originali si riscontra che la coda del gallo, qualsiasi essa sia, ricopre la parte finale della parete del tempio. Invece in quello di Peus si ha si la stessa coda, ma la parete del tempio si vede ancora poichè è traslata a destra come se fosse staccata, rotta. Questo a mio avviso è molto strano.

Ciao

cmq, avendo avuto modo di vederle in mano, vi posso dire che la mancanza di rifrangenza e lucentezza del metallo è chiaro segnale oltre a quello già da me descritti e sopra esposti di non genuinità del pezzo......

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babelone

Salve

Vorrei intervenire nella discussione ed esprimere una mia opinone personale sulle analisi di Odisseo e di Conte su questa moneta tanto discussa.

Riguardo Odisseo vorrei capire perchè in un suo precedente intervento sul forum afferma che la moneta e' falsa ed è pressofusa cosa che mi sento di escludere in maniera categorica difatti dai tagli netti, la moneta risulta essere sicuramente battuta,adesso aggiunge anche che manca la rifrangenza e la lucentezza,questi due requisiti valgono sopratutto per l'oro ma non per l'argento che è soggetto ad ossidazione semmai, per l' argento, vale la cristallizazione cosa facilmente riscontrabile nelle monete autentiche.

Anche l' analisi di Conte mi lascia perplesso perchè pur condividendo il suo attento studio e le sue idee sulle sequenze dei conii e l'alterazione chimica del metallo che provoca solo corrosione e non stati di ossidazione e di cristallizazione che sono solo peculiarità delle monete autentiche non mi sentirei di esprimere dei dubbi anche se lui correttamente afferma che è solo una sua opinione personale.

Nella battitura possono intervenire vari fattori che possono alterare la moneta uno dei più importanti e la rimanenza di scorie di argento nel conio ed i campi possono essere alterati anche da stati di ossidazione ed anche da cattiva pulitura e poi riferendomi al taglio dell' altare chi ci dice che non ci troviamo di fronte ad un conio sconosciuto o ripreso?

Vorrei concludere questo mio intervento con un appello per il bene della numismatica non espriamo pareri senza fondamenti,per affermare certe cose bisogna avere certezze e prove per non causare anche gravi danni economici a chi compra e a chi vende.

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acraf

Rispolvero questa vecchia discussione per osservare che il tetradramma ex Peus 408, 259, che realizzò 19.000 euro, è stato recentemente riproposto da Gorny & Mosch:

 

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1788&category=37250&lot=1579086

 

Mi ha colpito come dopo solo due anni e mezzo la moneta sia stata rimessa in asta a una stima di soli 3000 euro e ha realizzato solo 10.000 euro, sempre una discreta somma, ma pari a quasi la metà del realizzo precedente.

E' sempre difficile capire il destino di una moneta, di alta conservazione (anche se con evidenti tracce di ossidazione), ma ho avuto la sensazione che questo tetradramma abbia qualche problema.

E' vero che Gorny & Mosch correttamente riferisce la sua provenienza (ex Peus), ma non capisco come si possa mettere la moneta a una stima così bassa e nonostante la maggiore risonanza di Gorny rispetto a Peus, ha realizzato solo la metà.

Non credo che sia solo un segno della crisi delle monete greche, ma che magari più di qualcuno aveva dei dubbi sull'autenticità di questa moneta (che NON è Schwabacher 3, ma Schwabacher 4).

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iago

si notano chiari segni di riconio nel dritto

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odisseo

Caro Alberto,

 

ti ricordo come anni fa, 3 per l'esattezza, sollevai il problema della sua autenticità.....

L'ho vista dal vivo anni addietro e la moneta non mi convinceva....

 

Odisseo

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acraf

Stiamo parlando di un esemplare definito in Gorny come praticamente FDC e senza alcun cenno alle ossidazioni:

 

SELINUNT. Tetradrachme (17,09g). 466 - 450 v.Chr. Vs.: ΣEΛINONTION, Artemis und Apollon in einer Biga n. l. Rs.: ΣEΛINOΣ, jugendlicher Flussgott mit Zweig in der Linken und Schale in der Rechten, l. Naiskos mit Hahn, r. Eppichblatt und Stierstatue auf Podest. Rizzo Taf. 31. 7; SNG ANS 668ff; SNG München 880; Schwabacher 3; Delepierre 605. Prachtexemplar! Fein getönt auf breitem Schrötling, Vs. aus verbrauchtem Stempel, fast vz Ex Dr. Busso Peus Nachfolger 407, 2012, 259.

 

Eppure se lo accostiamo a un altro esemplare di alta conservazione, della stessa coppia di conii, quello di Berlino, notiamo alcune piccole incongruenze.

 

Particolare dell'auriga al diritto:

 

post-7204-0-26048900-1432392299.jpgpost-7204-0-75347600-1432392355.jpg

ex Gorny e Peus                      Berlino

 

Particolare della testa di Apollo al rovescio:

 

post-7204-0-96380700-1432392431.jpgpost-7204-0-35041200-1432392446.jpg

              ex Gorny e Peus                                                           Berlino

 

Mi sembra, pur con tutti i limiti fotografici, una bella differenza a livello di plasticità e di stile stesso.... Il pezzo ex Gorny e Peus perde molto nei confronti, con lineamenti stranamente più aguzzi, anche ammettendo che sia stato battuto da conii più stanchi (oppure forse proprio per questa ragione). 

Non è facile dare una risposta sicura sulla possibile autenticità, ma ritengo quanto meno giustificabili le riserve e la necessità di un esame più approfondito.

 

 

 

 

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