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caiuspliniussecundus

Doppio sesterzio di Aureliano

Risposte migliori

caiuspliniussecundus

ciao a tutti
vorrei avere delle delucidazioni su una moneta un po' misteriosa, un bronzo di aureliano, dal peso compreso tra i 13 e i 17 grammi, recante a diritto l'imperatore con corona radiata. Mi riferisco al RIC 1 (V vol) e Cohen 1. A rovescio compare Severina su crescente lunare. Si tratta di una pura curiosità intellettuale, dato che non colleziono monete di questo periodo.
I miei dubbi concernono il tipo di denominazione. Inizialmente la moneta veniva considerata un dupondio (con l'asse corrispondente ad un peso di 6-7 gr) , poi invece la vedo presentata nelle aste come doppio sesterzio (e a questo punto il bronzetto di 7 gr diventa un sesterzio), altre volte come un "reduced double sestertius". Sicuramente la moneta mette in difficoltà, si tratta di una emissione sporadica (infatti è molto rara) corrispondente ad un tentativo di riordino del sistema monetario, che poi non ha avuto seguito.
Qualcuno sa qualcosa di più in proposito??
Quindi è un doppiosesterzio o un dupondio??? in ogni caso penso che si possa considerare questa moneta l'ultimo grande bronzo imperiale, estrema e pallida immagine dei grandi sesterzi che per secoli hanno veicolato in tutto il mondo la grandezza di Roma.

Allego per chiarezza un esemplare venduto da Busso per 3800 euro nonostante gli evidenti interventi di restauro ed uno di CNG andato a 2800 dollari.

Caius

post-705-0-67058100-1353782510_thumb.jpg

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Modificato da caiuspliniussecundus

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crivoz

Concordo con la definizione di doppio sesterzio e con quella di sesterzio per il bronzo laureato. Non ci si puo' fossilizzare dietro il peso. E' una variabile che non puo' vincolare la defizione di una moneta che nel corso di duecento anni si era svalutata in peso e valore.

Una domanda per chi continua a defire la moneta laureata asse...se quello e' un asse il sesterzio quale e'?

Con la svalutazione spariscono prima quelle con valore minore..non le altre

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acraf

Secondo Estiot, il bronzo sui 15 g è un dupondio.

Allego la scheda completa (nota con 69 esemplari):

http://www.ric.mom.f...t&from=advanced

Per una rapida panoramica di TUTTE le emissioni con insieme Aureliano e Severina:

http://www.ric.mom.fr/en/search/advanced?tempRIC=&asmSelect0=&asmSelect1=&Person=Aurelianus+and+Severina&asmSelect2=&asmSelect3=&asmSelect4=&asmSelect5=&asmSelect6=&asmSelect7=&asmSelect8=&asmSelect9=&asmSelect10=&asmSelect11=&BustDescription=&ReverseDescription=&Note=&Reference=&page=1&mod=result

A scanso di equivoci, per la scuola francese un antoniniano dopo la riforma monetaria di Aureliano si chiama "aurelianus".

Modificato da acraf
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snam

Scusate per curiosità che diametro hanno questi dupondi o doppi sesterzi?

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acraf

Una domanda molto pertinente e infatti un'osservazione va fatta all'ottimo database della Estiot: mancano i dati relativi al diametro, mentre ci sono il peso e l'orientamento di conio.

Comunque questi bronzi hanno il diametro di 31-32 mm.

Sono quindi grossi e onestamente devo ancora capire bene le ragioni della denominazione "dupondius" adottato dalla Estiot.

Dovrei consultare la metrologia usata a quel tempo e i rapporti tra il bronzo e l'aureo da una parte e l'antoniniano riformato dall'altro.

Se qualcuno sa già sulla metrologia aureliana, si accomodi.

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Illyricum65

Ciao, cerco di portare un contributo statistico sulle emissioni di cui sopra.

Mi son scartabellato il sito dell'Estiot alla ricerca di dati su assi, dupondii (?), sesterzi di Aureliano e altri comparativi. Ecco i risultati.

ASSI:

Il primo asse riportato è il seguente. Inserisco le foto per evitarne la futura dispersione.

E' l'unico presentato (che si tratti di un "esperimento"?) in un periodo attorno al 270 d.C.

Ric 83, 3 ex. , peso 6.79, 8.59, 7.84, October – December 270

Valore medio: 7.74 gr

post-3754-0-82070700-1353850406_thumb.jppost-3754-0-87486900-1353850407_thumb.jp

Poi c'è uno iato temporale. E si riprende 4 anni dopo, son circa 100 tipi successivi all'inizio del 274.

Ric 85, 2 ex., peso 6.57, 6.05, summer – autumn 274

post-3754-0-54031900-1353850528_thumb.jppost-3754-0-79661100-1353850527_thumb.jp

Bnc 298, 1 ex., peso 7.04, summer – autumn 274

post-3754-0-99933900-1353850576_thumb.jppost-3754-0-37707200-1353850576_thumb.jp

Ric 80 var., 1 ex., peso 6.9, early – September 275

post-3754-0-50211300-1353850626_thumb.jppost-3754-0-46696600-1353850637_thumb.jp

Ric 80 var. (II), 13 ex., peso 16.01, 7.15, 7.35, 9.57, 7.12, 6.69, 7.42, /, 8.39, 7.35, 8.39, 8.90, 8.54, early – September 275

Valore medio: gr. 8.7

post-3754-0-27844500-1353850688_thumb.jppost-3754-0-18698000-1353850689_thumb.jp

Ric 80 var. (III), 77 ex, peso (10 pezzi) 9.76, 6.77, 8.86, 8.63, 7.08, 8.25, 7.71, 9.2, 8.36, 6.19, early – September 275

Valore medio: 8.1 gr

post-3754-0-51445400-1353850732_thumb.jppost-3754-0-81634400-1353850731_thumb.jp

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Illyricum65

Antecedentemente al 270, sotto Claudio II l’ultima emissione a lui riconducibile come asse è il

Ric 124, 14 ex., peso 7.72,10.06, 8.33, 8.71, 8.89, 9.3, 6.57, /, 8.48, /, 7.97, /,/,/. c. December 268 – early 269.

Valore medio: 8.48 gr

post-3754-0-68668000-1353850841_thumb.jppost-3754-0-89274200-1353850840_thumb.jp

Escludendo Severina, che ritengo abbia mantenuto il sistema monetale del marito (e se governò – vedi Nicomaco ;) - lo fece per breve tempo…) il successivo emittente è Tacito:

Ric 107, 7 ex., peso 6.92, 4.89, 5.44, 7.37, 8.16, 7.43, 7.89 November – December 275

Valore medio: 7.16 gr

post-3754-0-67619300-1353850997_thumb.jppost-3754-0-97740800-1353850996_thumb.jp

Seguito dal suo successore Floriano

Ric 51, 4 ex., peso 6.12, 7.76, /, /. July – August 276

post-3754-0-53885800-1353851069_thumb.jppost-3754-0-75722900-1353851068_thumb.jp

Ric 53, 7 ex., peso 7,72, 10.98, 6.51, 7.58, 8.45, 7.96, 7.66, July – August 276

Valore medio: 7.87 gr

post-3754-0-79617000-1353851096_thumb.jppost-3754-0-06204400-1353851096_thumb.jp

Quindi mi pare di poter affermare che Aureliano emise scarsi assi nel 270 per poi sospenderne la produzione, in linea con quanto fece il suo predecessore Claudio II. I pesi sono sostanzialmente invariati (attorno ai 8-8,5 gr.)

(n.b., ho calcolato le medie su campioni più rappresentativi eliminando il valore più minore e maggiore per dare un'omogeneità al campione analizzato)

Riprese poi la produzione nel 274, forse tentando di adottare una moneta che valesse come multiplo dell'antoniniano (una sorta di "doppio antoniniano"?). Tra antoniniani pre-riforma e antoniniani XXI ci voleva una carriola per fare acquisti con numerario comune!

Paragonando allo stato attuale, un "2€" da affiancare al "1€"...

I successori mantennero il sistema pur alleggerendo lievemente l'asse (ma il campione analizzato è piccolo).

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Illyricum65

DUPONDII (o cosiddetto "DOPPIO SESTERZIO"?)

Se andiamo all'elenco Estiot sono abbastanza scarsi. E andiamo al tipo proposto all'inizio, se non erro:

Ric 2 var. 1 ex., peso 11.56, early – September 275

post-3754-0-79800000-1353851767_thumb.jppost-3754-0-11827800-1353851767_thumb.jp

Ric 2 69 ex., peso (10 pezzi) 13.19, 13.56, 18.44, 15.46, 10.43, 18.77, 12.85, 12.59, 9.7, 13.00 early – September 275

Valore medio: 13.69 gr

post-3754-0-34786100-1353851831_thumb.jppost-3754-0-54922200-1353851814_thumb.jp

Se lio prendiamo come un unico tipo siamo sui 12 gr., ovvero 1,5 volte l'asse.

Perchè la Estiot li chiama "dupondii"?

Forse perchè:

- corona radiata al dritto

- peso grossomodo compatibile con i dupondii classici e quindi più nota ai più.

Proposta:

multiplo non comune (o tentativo di emissione) di un multiplo dell'asse (valore attorno ai 2 assi?) distinguibile non solo dal peso ma anche dall'evidente corona radiata?

Modificato da Illyricum65

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Illyricum65

At last but not least...

I SESTERZI

Sempre da Estiot (faccio sempre riferimento a lei per decifrare il suo schema mentale)

BMC 298, 1 ex., peso 17.37 summer – autumn 274

post-3754-0-05000100-1353852244_thumb.jppost-3754-0-27817100-1353852243_thumb.jp

Riportante la nota

Overstruck on an earlier sestertius : under the portrait of Aurelian on the obverse, a reverse type VIRTVS AVG, Emperor std. r. holding globe and transverse spear, is to be seen (axis 5 o'clock)

BMC 306, 3 ex., peso 19.68, 14.02, 17.38 early – September 275

Valore medio: 17.08 gr

post-3754-0-00421400-1353852272_thumb.jppost-3754-0-28429700-1353852271_thumb.jp

Il primo sembra sia una ribattitura di un sesterzio precedente ma non ho trovato alcun riferimento per l'iconografia al rovescio come riferimento (n.b. è segnalato VIRTVS AVG mentre mi pare sia un ADVENTVS AVG a meno che non si intenda che sotto l'ADVENTVS ci siano tracce di un pregresso VIRTVS che dalla foto non rilevo). Il fenomeno come sappiamo è tutt'altro che raro nella seconda metà del III secolo (vedi Postumo... ;) )

Si torna al ritratto radiato. Ma il peso è circa 1,5 volte il "dupondio o doppio sesterzio".

Altro multiplo emesso in piccole quantità nel 274-275?

In questo caso sarei curioso di sapere la composizione della lega costituente i sesterzi. Erano di bronzo o di oricalco e ottenuti da sesterzi precedenti? Peccato inoltre che nel catalogo non figurino i diametri monetali...

Io un sassolino per la discussione l'ho lanciato... vediamo se e come si sviluppa. :D

Ciao

Illyricum

:)

PS: io personalmente mi trovo più in linea, in base ai dati sopra elencati, sulla denominazione "dupondio". Per quanto si tratta di una convenzione empirica. Al limite lo vedrei come "doppio asse"...

Sono tuttavia d'accordo con Crivoz: non ci si deve fossilizzare sul peso. Ma la Estiot mi pare si basi proprio su questo dato per attribuire i vari "titoli" alle monete analizzate. Per tale motivo, seguendo il suo catalogo, mi son basato su questo dato. Se è vero che i valori sono spesso nominali, la quantità di metallo, la dimensione, il peso di una moneta, assieme all'iconografia dovevano facilemente distinguerne il valore stesso.

Modificato da Illyricum65

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Illyricum65

... inoltre a ingarbugliare il tutto ci sono le attribuzioni on line:

AcSearch:

post-3754-0-95239900-1353861324_thumb.jp

AURELIANUS, 270-275

With his wife Severin a. Sestertius, 275. AE 14.05 g. IMP AVRELIANVS AVG Radiate bust r. Rev. SEVERINA AVG Draped bust with stephane r. on crescent. BN XII.1, 169, 323 ("dupondius", these dies). RIC V/1, 313, 1. Gnecchi, Medaglioni III, 65, 1 and pl. 156, 12. Very rare . Very nice brown patina. Large, thin flan.

Extremely fine

Ex Numismatica Ars Classica AG Zürich 1 (1989), 973 and 4 (1991), 440 sales.

Quindi radiato, 14 gr. ... dupondio, non "Sestertius".

Questo invece corrisponde definizione:

post-3754-0-02699800-1353861554_thumb.jp

d=32 mm

AURELIANUS, 270-275. With his wife Severina. Dupondius, 275. AE 15.94 g. IMP AVRELIANVS AVG Radiate, cuirassed bust r. Rev. SEVERINA AVG Diademed, draped bust r. on crescent. RIC V/1, 313, 2. BN XII.1, 169, 322. C. 2. Scarce. Charming green patina, slightly smoothed on rev.Obv. Extremely fine. Rev. Very fine

Radiato, 16 gr. circa ... un "dupondio" extra-large?

post-3754-0-43791000-1353861702_thumb.jpAurelian, 270 – 275

d=31 mm

Reduced double-sestertius 274, æ 13.16 g. IMP AVRELIANVS AVG Radiate and cuirassed bust r. Rev. SEVERINA AVG Diademed and draped bust r. on crescent. RIC 1. C 1. Göbl 154c (this obverse die).

Heavily tooled brown patina, otherwise very fine.

Questo ha tutte le caratteristiche per il "dupondio": radiato e peso corretto.

post-3754-0-80293000-1353861803_thumb.jp

Aurelian, with Severina, A.D. 270-275.

Æ Double Sestertius. Rome, A.D. 275. Radiate and cuirassed bust of Aurelian right. Rv. Diademed and draped bust of Severina right, set on a crescent. 12.96 grams. RIC 2. BN 323-4 (Dupondius). Dark black-green patina. Very Fine.

Idem come sopra.

post-3754-0-97069000-1353861887_thumb.jp

Aurelian, with Severina, A.D. 270-275.

Æ Double Sestertius. Rome, A.D. 275. Radiate and cuirassed bust of Aurelian right. Rv. Diademed and draped bust of Severina right, set on a crescent. 14.06 grams. RIC 2. BN 323-4 (Dupondius). Scrape in field on reverse. Rough green patina. Very Fine.

Anche questo ci sta...

Ciao

Illyricum

:)

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caiuspliniussecundus

Che sia un dupondio o un doppio sesterzio è una discussione sul sesso degli angeli... ;) si tratta di una emissione doppia rispetto al bronzo di minor peso, il doppio viene segnalato dalla corona radiata.

La necessità di compensare il calo del sesterzio con un "rinforzo" l'aveva già sentita Traiano Decio, che, nel suo tentativo di risistemare il sistema monetario, inventò il semis e il doppio sesterzio proprio per armonizzare la scala del numerario bronzeo in rapporto all'argento che si stava impoverendo nella lega. Il motivo di questa necessità è che il valore intrinseco del sesterzio incominciava ad eguagliare quello dell'antoniniano, per cui andava alleggerito, con Gallo il sesterzio valeva addirittura di più di un antoniniano, tanto erano sviliti nella lega gli antoniniani, in conseguenza di ciò (e tentando vanamente di mantenere un rapporto formalee fisso tra i vari nominali) si riduceva il peso del sesterzio ma necessitava poi la presenza di un bronzo di grosso modulo, il doppio sesterzio appunto. Vista così, la presenza di questi due bronzi di Aureliano è la logica e naturale evoluzione del precedente sesterzio/doppio sesterzio, con il calo ponderale che da la misura della profonda crisi che avveniva in quegli anni. Il tentativo fu velleitario, tanto che non ebbe seguito.

Per quanto posa valere la mia opinione, li vedo come sesterzi / doppi sesterzi

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Illyricum65

Ciao,

Che sia un dupondio o un doppio sesterzio è una discussione sul sesso degli angeli... ;)

chiaro, basterebbe usare una terminologia comune, che sia poi essa "doppio sesterzio" (ma come dicevi te correttamente in principio... allora il sesterzio che è? ;) ). Il termine "dupondio" della Estiot trasla un termine classico per la moneta radiata di un valore doppio rispetto all'unità (in questo caso l'Aurelianus ovvero l'Antoniniano). Il fatto che siano un multiplo dell'unità base riconoscibile dalla corona radiata ed un peso maggiore mi pare molto plausibile, come indicavo sopra.

Resta un dubbio:

quelli da lei riportati come "sesterzi" sui 32-33 mm e 17 gr. che sono?

Laureati, di peso maggiore... una sorta di "AE medaglioni" ottenuti da conii minori su grossi moduli o recuperi di sesterzi più antichi?

Ciao

Illyricum

:)

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acraf

In effetti non esiste un prefetto accordo fra i vari autori.

Alcuni (come Collu e Picozzi) hanno considerato i tre moduli di bronzo solo sulla base del peso (nonostante una certa variabilità), in questa maniera:

- Asse (peso circa 8 g)

- Dupondio (peso quasi 13 g)

- Sesterzio (peso quasi 19 g)

In questo caso i sesterzi sarebbero quelli molto rari che erano per lo più considerati come dei medaglioni (così da Gnecchi)

Altri (come Bastien) ancora invece hanno considerato i bronzi più leggeri non come assi, ma come sesterzi ridotti, per cui le monete con Aureliano radiato e Severina sarebbero dei doppi sesterzi (e i medaglioni come tripli sesterzi).

Sinceramente non so per quali esatti motivi la Estiot (che pure era stata allieva di Bastien, morto alcuni anni fa) è passata alla vecchia denominazione di asse / dupondio piuttosto che di sesterzio / doppio sesterzio.

In effetti è quasi una discussione sul sesso degli angeli e sicuramente fu un esperimento che non ebbe lunga durata.

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Illyricum65

Ciao,

francamente mi trovo abbastanza in linea con l’ipotesi

Alcuni (come Collu e Picozzi) hanno considerato i tre moduli di bronzo solo sulla base del peso (nonostante una certa variabilità), in questa maniera:

- Asse (peso circa 8 g)

- Dupondio (peso quasi 13 g)

- Sesterzio (peso quasi 19 g)

In questo caso i sesterzi sarebbero quelli molto rari che erano per lo più considerati come dei medaglioni (così da Gnecchi)

In pratica Aureliano avrebbe creato l’Aurelianus… ma anche i suoi multipli. Probabilmente ricalcava lo schema dela monetazione classica. L’antoniniano svalutato manteneva un ruolo di frazione di Aureliano.

Posto altri “sesterzi”:

post-3754-0-18306200-1353878085_thumb.jppost-3754-0-95896100-1353878094_thumb.jp

post-3754-0-31910900-1353878117_thumb.jppost-3754-0-92986300-1353878126_thumb.jp

Ric 77, 2 ex., 16.8, 21.5 summer – autumn 274

post-3754-0-92186800-1353878145_thumb.jppost-3754-0-54503800-1353878157_thumb.jp

Ric 78, 1 ex., 18.37 summer – autumn 274

post-3754-0-05125700-1353878178_thumb.jppost-3754-0-84070200-1353878192_thumb.jp

BNC 306, 1 ex., 18.88 early – September 275

post-3754-0-41536400-1353878234_thumb.jppost-3754-0-77814800-1353878244_thumb.jp

Ric 4, 1 ex., 15.41, early – September 275

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Illyricum65

In questo panorama numismatico dove andrebbero collocatii I “doppi aureliani” di Serdica con peso di 8 gr.circa?

post-3754-0-74019500-1353878338_thumb.jppost-3754-0-72844800-1353878351_thumb.jp

Ric 319

O quelli radiati tra 6 e 7 gr?

post-3754-0-85709500-1353878363_thumb.jppost-3754-0-73647600-1353878383_thumb.jp

Ric 320

Forse i primi avrebbero svolto un compito di asse dove questo non veniva prodotto.

Doppi aureliani l’altro presenti nella monetazione di Tacito nelle zecche di Antiochia (CLEMENTIA TEMP), Tripolis (CLEMENTIA TEMP) con pesi ponderali attorno ai 4 gr.

post-3754-0-02325200-1353878427_thumb.jppost-3754-0-84675600-1353878425_thumb.jp

Antiochia

post-3754-0-99757800-1353878465_thumb.jppost-3754-0-27005800-1353878465_thumb.jp

Tripolis

Tacito mi pare abbia abbandonato lo schema, perdurando solo il doppio antoniniano e l’asse in alcune zecche. Floriano presenta solo aureliani e qualche asse, se non sbaglio. Unico doppio aureliano, quello sotto da Roma.

post-3754-0-44717900-1353878568_thumb.jppost-3754-0-69692200-1353878567_thumb.jp

Ciao

Illyricum

:)

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