10 quattrini 1801 Variante "U"

[Stefano91h]

Salve a tutti qualcuno mi saprebbe dire di più su questa moneta ??

La storia di questa moneta e soprattutto la variante di conio , mi avevano detto che esistevano due varianti

quella con "TUA" con la "U" come la mia , e quella con "TVA" con la "V" , mi hanno detto che la mia è più rara ma dato che non ne so molto volevo un'illuminazione da voi!!

Il peso è di 1,99 gr. e il diametro è di 20 mm.

Grazie in anticipo per la risposta, un saluto da Stefano!!

[cippiri76]

ciao stefano

la tua moneta è un 10 quattrini di Ferdinando III granduca di Toscana,

il MIR la cataloga al 410/2 come R non fa distinzioni di varianti,

Pucci al 20/22 come RRR riporta tre varianti ma di due mancano le foto quindi non so dirti se contempla la distinzione TUA o TVA (ma mi sembra di intuire che le tre varianti si differenziano per l'impronta e non per la scritta che, comunque, nell'unica foto presente riporta TUA)

Montenegro (2006) al 151 come RR riporta la scritta con TVA

Gigante (2004) 53 non distingue varianti

per quello che conta la mia esperienza, non so se sia mai stato fatto un censimento esaustivo di queste monete che, di solito, destano poco interesse sopratutto se in scarsa conservazione come la tua. Se fosse stata in alta conservazione sono invece convinto che un eventuale passaggio in asta avrebbe spuntato una cifretta, anche perché si vedono di rado...

a proposito: una è stata proposta nell'ultima Thesaurus, lotto 551, in BB ha fatto 85 euro, anche questa con TUA

[cippiri76]

... ho dato un'occhiata anche al Galeotti, vengono censite tre varianti due per il 1800 una sola per il 1801 (tra l'atro con entrambi gli 1 rovesciati come la tua), tutte con TUA.

a questo punto, secondo quello che ho in casa, l'unico che riporta la scritta con TVA è Montenegro..

[Stefano91h]

... ho dato un'occhiata anche al Galeotti, vengono censite tre varianti due per il 1800 una sola per il 1801 (tra l'atro con entrambi gli 1 rovesciati come la tua), tutte con TUA.

a questo punto, secondo quello che ho in casa, l'unico che riporta la scritta con TVA è Montenegro..

La ringrazio moltissimo, è stato davvero gentile, allora mi devo ritenere fortunato diciamo - l'ho pagata questa mattina insieme ad uno stock di 120 monete a 5 centesimi l'una.

si la mia ha entrambi gli 1 rovesciati su questo particolare ci avevo fatto caso , mi piace molto come moneta e ho scoperto che è stata fatta con una lega di nome Billon ovvero (copper o bronzo mischiato con una percentuale minore di argento). Grazie mille ancora.

[Stefano91h]

... ho dato un'occhiata anche al Galeotti, vengono censite tre varianti due per il 1800 una sola per il 1801 (tra l'atro con entrambi gli 1 rovesciati come la tua), tutte con TUA.

a questo punto, secondo quello che ho in casa, l'unico che riporta la scritta con TVA è Montenegro..

La ringrazio moltissimo, è stato davvero gentile, allora mi devo ritenere fortunato diciamo - l'ho pagata questa mattina insieme ad uno stock di 120 monete a 5 centesimi l'una.

si la mia ha entrambi gli 1 rovesciati su questo particolare ci avevo fatto caso , mi piace molto come moneta e ho scoperto che è stata fatta con una lega di nome Billon ovvero (copper o bronzo mischiato con una percentuale minore di argento). Grazie mille ancora.

Comunque ho trovato un'asta online dove hanno venduto una identica alla mia,uguale anche nello stato di conservazione e nelle particolarità a 75 euro. Tanto nel lotto ho trovato altre monete che non mi interessano e che posso tranquillamente ri-vendere o scambiare con altri collezionisti del Regno come ad esempio 20 centesimi esagono 1920 - 20 centesimi esagono 1918 e 1919 con contorno rigato e ribattuto + altre monete del Regno in Rame rosso e altre come 20 centesimi 1894 , 10 centesimi 1862 Milano e 20 rappen svizzeri 1881 etc etc .....

[cippiri76]

l'ho pagata questa mattina insieme ad uno stock di 120 monete a 5 centesimi l'una.

... così con due spiccioli ti sei preso tante monete che adesso ti divertirai a catalogare

tornando al dieci quattrini, mi hai fatto venire voglia di rileggermi qualcosa sul periodo, spero possa interessarti.

E' una moneta particolare, battuta a Firenze sotto l'occupazione degli Austro-russi, come riporta Gigante.

Ferdinando III aveva lasciato la Toscana, occupata dai francesi nel marzo 1799, questi erano stati poi cacciati dagli Astro-russi che restaurarono il Granduca, diciamo così, "contumace". Interessante il millesio 1801, perché il 9 febbraio 1801, secondo il trattato di Luneville la Toscana veniva assegnata a Ludovico di Borbone che arrivava a Firenze nell'agosto dello stesso anno.

Quindi quando sono state battute queste monete? Solo nel gennaio 1801? Pucci riporta una tiratura di 255.053 pezzi del 10 quattrini 1801. La zecca di Firenze era in grado di coniarli tutti in un mese? La coniazione è avvenuta anche successivamente?

sul metallo: la moneta è in mistura e non venivano argentate (a differenza delle crazie o i dieci quattrini dei granduchi precedenti), il perché ce lo spiega Francesco Grobert direttore della zecca:

"...savissima trovo la disposizione di non far bianchimento a questa moneta [...] e togliere gli inganni fatti alla gente di campagna fino a che conservano un'apparenza che gli da un'idea più vantaggiosa, acquistano successivamente una patina più sudicia e disgustosa di quella che avrebbero se sortissero del suo vero colore"

...questo per dire tutto quello che sta dietro ad una monetina pagata cinque centesimi...

PS

se per te va bene, Stefano, direi che possiamo darci del tu...

[Stefano91h]

l'ho pagata questa mattina insieme ad uno stock di 120 monete a 5 centesimi l'una.

... così con due spiccioli ti sei preso tante monete che adesso ti divertirai a catalogare

tornando al dieci quattrini, mi hai fatto venire voglia di rileggermi qualcosa sul periodo, spero possa interessarti.

E' una moneta particolare, battuta a Firenze sotto l'occupazione degli Austro-russi, come riporta Gigante.

Ferdinando III aveva lasciato la Toscana, occupata dai francesi nel marzo 1799, questi erano stati poi cacciati dagli Astro-russi che restaurarono il Granduca, diciamo così, "contumace". Interessante il millesio 1801, perché il 9 febbraio 1801, secondo il trattato di Luneville la Toscana veniva assegnata a Ludovico di Borbone che arrivava a Firenze nell'agosto dello stesso anno.

Quindi quando sono state battute queste monete? Solo nel gennaio 1801? Pucci riporta una tiratura di 255.053 pezzi del 10 quattrini 1801. La zecca di Firenze era in grado di coniarli tutti in un mese? La coniazione è avvenuta anche successivamente?

sul metallo: la moneta è in mistura e non venivano argentate (a differenza delle crazie o i dieci quattrini dei granduchi precedenti), il perché ce lo spiega Francesco Grobert direttore della zecca:

"...savissima trovo la disposizione di non far bianchimento a questa moneta [...] e togliere gli inganni fatti alla gente di campagna fino a che conservano un'apparenza che gli da un'idea più vantaggiosa, acquistano successivamente una patina più sudicia e disgustosa di quella che avrebbero se sortissero del suo vero colore"

...questo per dire tutto quello che sta dietro ad una monetina pagata cinque centesimi...

PS

se per te va bene, Stefano, direi che possiamo darci del tu...

Certo che possiamo darci del tu , comunque ti ringrazio moltissimo inizialmente non pensavo di fare un affare del genere,comunque è una moneta stupenda e soprattutto ha dietro una storia molto intricata e interessante dove rimangono aperti ancora molti quesiti , peccato per lo stato di conservazione ma ripeto ne ho viste alcune anche peggio della mia su internet eppure sono riusciti a venderle a cifre assurde!! Deve essere davvero una moneta particolare!! Oggi ho dato un'occhiata alle monete che ho acquistato l'altro ieri a 5 centesimi l'una (circa 20 euro in tutto) - sono 120 monete e ne ho vista qualcuna che su alcuni cataloghi mi classificanoo non comune o addirittura Rara , ti lascio un breve elenco così puoi capire di cosa stò parlando :

- 10 centesimi 1862 Milano MB

- 2 lire 1939 magnetica FDC

- 2 lire 1940 magnetica SPL+

- 1 lira 1940 magnetica QFDC

- 5 centesimi spiga 1937 QFDC Rame rosso

- 10 centesimi 1938 SPL+ Rame rosso

- 5 centesimi aquila 1942 QFDC Rame rosso

- x3 20 centesimi 1918 contorno parzialmente rigato

- x2 20 centesimi 1919 contorno rigato e ribattuto

- 20 rappen 1881 QFDC

- 2 centesimi vittorio emanuele secondo (purtroppo non si legge la data)

- 2 lire 1948 FDC

- 1 lira 1977 e 1979 in fior di conio

- x3 1 lira cornucopia 1954 fior di conio

- 20 centesimi donna librata 1909-1910-1912-1913-1920-1921 tutte in stato BB/QSPL

+ tante altre monete sempre del regno e della repubblica + alcune straniere ma comuni e in stato BB/SPL.

[cippiri76]

sono tutte monete di facile reperibilità (più o meno), andrebbe valutato bene lo stato di conservazione caso per caso, e comunque l'importante, per come la vedo io, è che tu ti diverta a catalogarle..

[magellano83]

come detto da cippiri76 il 10 quattrini è una moneta con un mercato particolare in ogni caso è abbastanza rara e non si vedono così facilmente...la tua è con altare normale...esiste anche con altare rovesciato che è molto più rara...

come conservazione è bassa ma io quando ho avuto la fortuna di trovarle queste monetine le ho sempre prese anche in conservazione più bassa...se poi l'hai pagata 5 centesimi è un'affarone...

considera che nel lotto che hai preso hai detto che c'era anche un 5 centesimi del 1937...se davvero in qFDC rame rosso come hai scritto solo per il 10 quattrini e quel 5 centesimi hai duplicato 7/8 volte il prezzo di acquisto dell'intero lotto

[Stefano91h]

come detto da cippiri76 il 10 quattrini è una moneta con un mercato particolare in ogni caso è abbastanza rara e non si vedono così facilmente...la tua è con altare normale...esiste anche con altare rovesciato che è molto più rara...

come conservazione è bassa ma io quando ho avuto la fortuna di trovarle queste monetine le ho sempre prese anche in conservazione più bassa...se poi l'hai pagata 5 centesimi è un'affarone...

considera che nel lotto che hai preso hai detto che c'era anche un 5 centesimi del 1937...se davvero in qFDC rame rosso come hai scritto solo per il 10 quattrini e quel 5 centesimi hai duplicato 7/8 volte il prezzo di acquisto dell'intero lotto

mi posso ritenere fortunato allora - poi appena posso vi posto qualche foto delle monete!!

[Giuseppe]

mi avevano detto che esistevano due varianti

quella con "TUA" con la "U" come la mia , e quella con "TVA" con la "V" , mi hanno detto che la mia è più rara ma dato che non ne so molto volevo un'illuminazione da voi!!

Stefano, se hai occasione di incontrare di nuovo chi te lo ha detto magari fatti dare anche il riferimento di dove ha visto la variante con la "V" (e non di dove magari ha solo letto la legenda riportata); se poi riuscissi ad avere un'immagine ancor meglio !!!

La cosa mi interessa molto; per il 1800 potrebbe essere (ma non ne sono affatto certo) ma per il 1801 non conosco esemplari con la "V".

Lo so che a volte viene riportata come TVA ma le immagini mostrano in genere TUA, per questo avrei bisogno di riferimenti a delle immagini ben leggibili magari.

[cippiri76]

qualcuno di voi ha l'ultimo Montenegro? Come dicevo sopra l'unico catalogo che descrive la scritta con TVA è il Montenegro e non parla di varianti ma della descizione generale della moneta, comune sia al 1800 che al 1801. Sarei curioso di sapere se hanno cambiato qualcosa...

[cippiri76]

x giuseppe

perché ritieni plausibile la variante TVA per il 1800 e non per il 1801? E' plausibile pensare che questa variante non esista per entrambi gli anni?

[cippiri76]

esiste anche con altare rovesciato che è molto più rara...

l'altare rovesciato dovrebbe stare solo sui 10 quattrini di Ludovico I, a te risulta anche in questo tipo?

[Giuseppe]

perché ritieni plausibile la variante TVA per il 1800 e non per il 1801? E' plausibile pensare che questa variante non esista per entrambi gli anni?

Più che plausibile ho il dubbio che possa esistere in base alle immagini che ho di una variante ma sono immagini pessime.... per cui la cosa è da accertare.

Se hai il Pagani dai un'occhiata alle immagini riportate, una sembrerebbe con la V... ma si vede molto male; ed il Pagani riporta comunque la V per tutte.

Tieni conto che sia del 1800 che del 1801 mi risultano diversi coni e credo che quelli che ho avuto modo di censire non siano affatto tutti quelli esistenti (la moneta appare non frequentemente, spesso in cattive condizioni e non sempre è facile distinguere bene i dettagli dalle immagini).

La U di TUA inoltre in alcuni casi è stretta e può far pensare ad una V; il confronto anche con la V di VERITAS a volte può aiutare.

Il Pucci invece riporta solo esemplari con la U, peraltro in buone immagini e ben chiara.

Il Montenegro non ce l'ho, od almeno non una copia degli ultimi anni; tuttavia ad es. il Gigante 2012 riporta anch'esso la scritta TVA ....

C'è un pò di confusione sull'uso a cavallo del 1800 della V per la U in questa monetazione, anche perchè ci sono casi ben documentati di utilizzo indifferentemente della U o della V al posto della U per stessi tipi ed anni.

Anche per questo non posso escludere che saltino fuori anche per il 10 quattrini esemplari chiaramente con la V al posto della U, ma ho bisogno di immagini chiare per esserne certo.

Per l'altare rovesciato anch'io non ne conosco per Ferdinando III, ma non si finisce mai di imparare...

Magellano ci potresti dire dove l'hai letto e/o visto ?

Al solito, eventuali immagini di queste particolari varianti sono sempre molto gradite.

Modificato 10 Dicembre, 2012 da Giuseppe

[magellano83]

Scusate ma mi ero confuso con ludovico I ed oltretutto l'altare rovesciato e' con millesimo 1802

Il Mintenegro ultimo non ce l'ho neanche io

[Stefano91h]

Queste sera cerco di postarvi alcune foto e faccio un pò di ricerche anche io , la mia sicuramente è una U su questo non c'è dubbio , per quanto riguarda gli 1 della data sono tutti e 2 capovolti , ma l'altrare è normale non è rovesciato - ho trovato che le monete di ludovico I hanno l'altare rovesciato , però tutto è possibile!!

Questa sera se riesco vi posto sia le immagini della mia e di altre simili alla mia e quelle con la V al posto della U.

Mi è capitata questa moneta e rivedendo bene tra le 120 che ho acquistato ho altre due monete sicuramente una è dello stesso periodo mentre l'altra è di Rame ed è forse un francescone - però è strana c'è sotto ad una testa che non è ben visibile la data 1704. Vi posto anche questa foto anche se è in condizione pessima!!

[magellano83]

se è in rame non è un Francescone perchè i francesconi sono in argento...

[Giuseppe]

Queste sera cerco di postarvi alcune foto e faccio un pò di ricerche anche io , la mia sicuramente è una U su questo non c'è dubbio , per quanto riguarda gli 1 della data sono tutti e 2 capovolti , ma l'altrare è normale non è rovesciato - ho trovato che le monete di ludovico I hanno l'altare rovesciato , però tutto è possibile!!

Questa sera se riesco vi posto sia le immagini della mia e di altre simili alla mia e quelle con la V al posto della U.

Mi è capitata questa moneta e rivedendo bene tra le 120 che ho acquistato ho altre due monete sicuramente una è dello stesso periodo mentre l'altra è di Rame ed è forse un francescone - però è strana c'è sotto ad una testa che non è ben visibile la data 1704. Vi posto anche questa foto anche se è in condizione pessima!!

Stefano, tu posta tutto (in questa sezione per le toscane, cerchiamo di non far confusione... per il Regno c'è un'apposita parte del forum).

Il Francescone 1704, in periodo mediceo... boh... per giunta di rame...

Stefano, le immagini, presto !!!

Modificato 10 Dicembre, 2012 da Giuseppe

[cippiri76]

Queste sera cerco di postarvi alcune foto e faccio un pò di ricerche anche io , la mia sicuramente è una U su questo non c'è dubbio , per quanto riguarda gli 1 della data sono tutti e 2 capovolti , ma l'altrare è normale non è rovesciato - ho trovato che le monete di ludovico I hanno l'altare rovesciato , però tutto è possibile!!

Questa sera se riesco vi posto sia le immagini della mia e di altre simili alla mia e quelle con la V al posto della U.

Mi è capitata questa moneta e rivedendo bene tra le 120 che ho acquistato ho altre due monete sicuramente una è dello stesso periodo mentre l'altra è di Rame ed è forse un francescone - però è strana c'è sotto ad una testa che non è ben visibile la data 1704. Vi posto anche questa foto anche se è in condizione pessima!!

a questo punto siamo più che curiosi....

[Stefano91h]

Ecco alcune foto come promesso , di certo non sono ottime foto ma vi posso assicurare che le monete che vi posto sono assolutamente in condizioni bassissime!! Vedete se riuscite a riconoscerle , una mi sembra sempre un 10 quattrini ma l'altra del 1704 proprio non riesco a capirlo!!

http://imageshack.us/photo/my-images/713/imag0357b.jpg/

http://imageshack.us/photo/my-images/837/imag0356l.jpg/

http://www.rhinocoins.com/ITALY/TOSCANA/FERD3T.HTML

Sul terzo link vi ho postato un sito dove spiega un minimo di questa moneta Toscana e poi ho letto mi pare su una discussione sempre su una moneta da 10 quattrini 1801 sulla moneta.it (qui sul sito) dove viene detto della variante con la V invece che con la U di Lex TUA Veritas!!

[Stefano91h]

Nella discussione ne parli anche tu "magellano" !! ecco il link!!

Poi ho visto anche su alcuni siti internet che esiste questa varietà, mi voglio informare meglio su questa variante e vedo se riesco a trovare qualche foto o documento in più della sua esistenza!!

[Giuseppe]

Ecco alcune foto come promesso , di certo non sono ottime foto ma vi posso assicurare che le monete che vi posto sono assolutamente in condizioni bassissime!! Vedete se riuscite a riconoscerle , una mi sembra sempre un 10 quattrini ma l'altra del 1704 proprio non riesco a capirlo!!

Una, quella di cui posti lo stemma, è certamente un 10 quattrini di Leopoldo I coniata fra il 1778 ed il 1788; non riesco a leggere la data. E' in cattiva conservazione, condizione molto frequente per questa tipologia.

L'altra, quella col busto, non mi sembra possa essere il R/ della precedente; per di più mi sembrerebbe non Toscana.

Poi ho visto anche su alcuni siti internet che esiste questa varietà, mi voglio informare meglio su questa variante e vedo se riesco a trovare qualche foto o documento in più della sua esistenza!!

In quella discussione Italpen diceva di averne un esemplare od averlo visto che ricordi (e purtroppo italpen e già latitante da un pò di tempo, ma spero ritorni...); credo anch'io sia possibilissimo che esista, purtroppo ad oggi non ho immagini chiare che me lo confermino... ed è giusto questo che sto cercando.

Per il numero di esemplari che ad oggi ho avuto modo di valutare, quelli di lettura certa mi riportano tutti la U; quindi almeno per i dati raccolti penso che in questo tipo "di norma" si usasse la U; al momento un esemplare con la V mi parrebbe l'eccezione.

Anche nel link che hai postato, che peraltro riprende mi sembra quasi passo-passo il Gigante, la foto mostra in realtà un esemplare con una U mentre la dicitura la riporta come V...

Se riesci a scovare un'immagine chiara di quella variante ti sarei grato se la postassi.

Naturalmente lo stesso per altre che ti possano incuriosire, fosse anche solo per scambiare due parole.

Modificato 11 Dicembre, 2012 da Giuseppe

[Stefano91h]

Ecco alcune foto come promesso , di certo non sono ottime foto ma vi posso assicurare che le monete che vi posto sono assolutamente in condizioni bassissime!! Vedete se riuscite a riconoscerle , una mi sembra sempre un 10 quattrini ma l'altra del 1704 proprio non riesco a capirlo!!

Una, quella di cui posti lo stemma, è certamente un 10 quattrini di Leopoldo I coniata fra il 1778 ed il 1788; non riesco a leggere la data. E' in cattiva conservazione, condizione molto frequente per questa tipologia.

L'altra, quella col busto, non mi sembra possa essere il R/ della precedente; per di più mi sembrerebbe non Toscana.

Poi ho visto anche su alcuni siti internet che esiste questa varietà, mi voglio informare meglio su questa variante e vedo se riesco a trovare qualche foto o documento in più della sua esistenza!!

In quella discussione Italpen diceva di averne un esemplare od averlo visto che ricordi (e purtroppo italpen e già latitante da un pò di tempo, ma spero ritorni...); credo anch'io sia possibilissimo che esista, purtroppo ad oggi non ho immagini chiare che me lo confermino... ed è giusto questo che sto cercando.

Per il numero di esemplari che ad oggi ho avuto modo di valutare, quelli di lettura certa mi riportano tutti la U; quindi almeno per i dati raccolti penso che in questo tipo "di norma" si usasse la U; al momento un esemplare con la V mi parrebbe l'eccezione.

Anche nel link che hai postato, che peraltro riprende mi sembra quasi passo-passo il Gigante, la foto mostra in realtà un esemplare con una U mentre la dicitura la riporta come V...

Se riesci a scovare un'immagine chiara di quella variante ti sarei grato se la postassi.

Naturalmente lo stesso per altre che ti possano incuriosire, fosse anche solo per scambiare due parole.

Se riesco a trovare qualche moneta del genere o simili ve le posto sicuramente!!

[magellano83]

delle foto che hai postato non riesco ben a capire di che monete si tratti...non mi pare siano la stessa moneta...una dovrebbe essere come detto da Giuseppe un 10 quattrini di Pietro Leopoldo ma è praticamente liscia e non si legge la data...l'altra dal volto sembra una moneta di napoli o del regno delle due sicilie ma non vorrei dire una castronata....