Tutte le attività

Per sicurezza Meglio non superare il 40% per le monete / soprattutto per il bronzo

Di coniazioni di quest'epoca ne ho circa 300, perciò sono confuso sul materiale, perché è diversa dalle altre argentate. Comunque è un follis strano.

Salve Licinio Lucullo ,questo intendevo con una discussione tecnica e pacata supportata da argomenti forti,che avrei apprezzato anche se di parere contrario al mio.hai scritto tutto e spero che tutti in sieme possiamo portare altri contributi.Bravo,sinceramente Nino

Salve Pax Carsar,ho contato fino a tre prima di intervenire😀,meno male che avevo premesso di sperare in un discorso tecnico pacato per ravvivare la sezione e subito vengo attaccato da un signore che se mi coeoscesse personalmente credo che si farebbe un'altra idea di me,ma tant'è "porgi l'altra guancia".riguardo la non corrispondenza esatta dei coni,potrebbe essere che siano stati creati apposta per i suberati,potrebbe essere un'ipotesi su cui discutere.L'asta in cui il signore non trova riscontri è Artemide 40 del 29/11,almeno l'avesse guardata.Lot 350 Fonteia di cui uno suberato come descritto dalla casa d'aste,380 Thoriaaffiancata al 379,392 coppiola confrontabile e cosi' via.chi avrei insultato?O Signore dacci il nostro nemico quotidiano che ci intimidisca

si

Ovviamente

Mi permetto di riportare la posizione di @acraf che, a differenza mia, è uno studioso: “i denari repubblicani suberati sono vere monete antiche e l'opinione del Crawford che fossero in genere dei falsi d'epoca mi sembra piuttosto restrittiva. Sicuramente la maggior parte dei denari suberati fu prodotta fuori della zecca ufficiale, ma dipende molto anche dal tipo di emissione. Ci sono emissioni che hanno pochissimi denari suberati e quelli presenti sono per lo più fatte fuori della zecca ufficiale, ma altre emissioni, in genere quelle prodotte in situazioni di emergenza, presentano un numero non indifferente di suberati. Ho la sensazione che, come nel caso di Cornuficius (RRC 509/1-5), il monetario iniziò con una produzione di denari che sono in buon argento, ma poi, come subentrava una situazione di grave emergenza e penuria di argento, compaiono diversi denari suberati. Serve uno studio molto accurato e con buone basi anche statistiche” Ora, provo a rispondere alle Vostre eccezioni. ___________________________________ Sempre @acraf ha identificato alcuni incorci di conio fra denari suberati e denari in buon argento. Cito di seguito alcuni suoi interventi qui sul forum. “Nel caso della monetazione di Domitius Calvinus (RRC 532/1), che fu comunque prodotta a Osca, in Spagna, in condizioni ambientali favorevoli e senza reale penuria di argento, ho trovato in tutto solo 6 sicuri suberati contro 170 denari in buon argento. Di questi 6, 4 sembrano provenire da conii ufficiali e 2 da conii che non ho trovato con buon argento e che presentabo pure uno stile un pò difforme.” “Un altro esempio di moneta suberata riguarda l'emissione di L. Vinicius (RRC 436/1), che sto studiando. Ho raccolto immagini di quasi una settantina di questi rari denari e uno solo era suberato (CNG ea 238/2010, 340, g. 2,95) … Questo suberato risulta coniato con i miei conii O3/R3 (su un totale provvisorio di 9 conii diritto e 13 conii rovescio, con numerosi incroci di conio). E' noto almeno un altro esemplare con la stessa combinazione dei conii, in buon argento (NAC P/2005, 1781 g. 4,03)” In altri casi ne ha parlato con riferimento ai lavori compiuti per redigere altre sue monografie (quindi, con riferimento ad altre monete). ___________________________________ Queste tue considerazioni sono verissime, ma (secondo me) non dirimenti. ATTENZIONE: non dico che i suberati sarebbero stati accettati lo stesso, se si fosse scoperto che erano tali; dico che era difficile accorgersi che fossero tali sulla sola base del peso. Non si trattava quindi di un "corso forzoso", ma di un imbroglio di Stato (se e quando erano prodotti dello Stato). I saggi dei nummulari dimostrano che la gente voleva sapere se le monete erano in buon argento (e - quindi - concordo con te sul fatto che il valore intrinseco fosse ancora un cardine del sistema monetario), ma dimostrano anche che non bastava il peso a distinguere le monete suberate da quelle in buon argento. Mi spiego: gli aurei pervenuteci presentano pesi molto precisi, i denari pesi abbastanza variabili, i bronzi pesi estremamente variabili. Prendiamo, a titolo di esempio, tre monete coeve: l'aureo RRC 359/1dell'84-83 a.C. varia da 10,65 a 11 g, il denario RRC 364/1 dell'83-82 a.C. da 2,83 a 4,23 g, l'asse RRC 355/1dell'84 a.C. da 7,85 a 17,44 g; nel primo caso la variazione (in più o in meno rispetto alla media aritmetica dei pesi) è dell'1,6%, nel secondo caso del 19,8%, nel terzo del 38,9%. Non si tratta di uno studio scientifico (occorrerebbe estrapolare la media ponderata dei soli esemplari in alta conservazione, per avere dati più significativi) ma rende bene l'idea. Questo fatto, riscontrabile in tutta la monetazione repubblicana, dimostra una cosa molto semplice: quanto meno il metallo valeva, tanto meno il pubblico poneva attenzione al valore intrinseco. In altri termini, la monetazione repubblicana presenta un fenomeno di progressivo disinteresse del pubblico al peso esatto della moneta, che non è ancora un "corso forzoso" ma ci si avvicina; nell'argento, tale migrazione si presenta già a uno stato avanzato, alla fine della Repubblica Quanto sopra implica non che ipotetici "denari in bronzo" fossero bene accetti in un'ottica di corso forzoso, bensì che - in un contesto di estrema variabilità ponderale - nessuno potesse ritenere suberata una moneta, per il solo fatto che pesava leggerissimamente di meno di altre. Si veda la bella collezione di suberati pubblicata da @apollonia in questa discussione: molti di questi suberati pesano più di 3 g, alcuni addirittura più di 4 g; nessuno si sarebbe accorto della suberatura per il solo fatto del peso, a maggior ragione se fossero stati mischiati ad 8 o 9 denari di buon argento. ___________________________________ Immagino che sia una questione tecnica: le temperature di fusione di argento e bronzo sono tali, che e n'è una raggiunta la quale l'argento superficiale aderisce al cuore di bronzo rendendo il prodotto molto più stabile di una mera e banale "argentatura". Inoltre, i pesi specifici sono abbastanza simili, rendendo come visto difficilmente apprezzabili le differenze. ___________________________________ In verità abbiamo un caso lampante di circolazione di monete in argento misto a metallo non nobile, ed è quella dei quadrigati con legenda in rilievo entro cornice (comunemente ritenuti successivi ai quadrigati con legenda in incuso su tavoletta). In quel caso, fu lo Stato che, evidentemente per necessità belliche, aumentò sensibilmente la percentuale di rame nella lega d'argento argento. A me personalmente la suberatura sembra solo un metodo più raffinato, rispetto alla mistura, di compiere la medesima "truffa di Stato": a parità di argento, si aumenta la quantità di monete che possono essere immesse in circolazione aggiungendovi bronzo; con il vantaggio ulteriore che il suberato, a differenza della moneta di mistura, essendo quasi indistinguibile, non innesca il processo inflattivo. ___________________________________ Aggiungo tre considerazioni in chiusura, che secondo me depongono a favore della produzione di suberati "di Stato". Primo: i simboli di controllo sembrano mirati a controllare chi utilizzava determinati conii. Questa esigenza di controllo si può spiegare nel senso che si voleva evitare una produzione sovrabbondante di suberati (che avrebbe permesso al personale della zecca di "fare la cresta" sull'argento utilizzato) rendendo possibile una verifica ex post. IMHO. Secondo: l'editto di Gratidiano era verosimilmente mirato a far ritirare i suberati dal mercato. Il fatto che egli sia stato osannato dal popolo ma odiato dall'aristocrazia dimostra che la sua iniziativa andava contro il volere delle persone (gli aristocratici, appunto) che governavano lo Stato e, quindi, che i suberati fossero bene accetti dalle persone fisiche che incarnavano la volontà dello Stato. Terzo: molte emissioni repubblicane, ossia quelle imperatoriali, erano al contempo "ufficiali" (perché fondate sull'imperium del magistrato emittente) ma anche "private" (perché volute da un singolo per sue esigenze personali). Sembra naturale pensare che un protagonista delle guerre civili, rimasto a corto di buon argento, possa aver fatto ricorso alla suberazione (e, in effetti, molti suberati sono di monete imperatoriali). In questo caso, non avrebbe però senso definirli "falsi d'epoca".

Qualche segno di contatto, bella patina, per me BB+

Grazie a Caravelle e Torpedo

Secondo me la discussione è ormai conclusa perché ci sono due pareri contrastanti non mediabili: da una parte ci sono i pareri in maggioranza (o ad unanimità) di colore che ritengo la moneta non conforme all'originale (quindi falsa) e poi il parere minoritario, di un probabile acquirente. Cosa dire ? Speriamo solo che non abbiamo fatto troppa pubblicità a questo pezzo... A pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca...

Grande Luca @Meleto!!! Come ti ho detto, rinoscimento super meritato in questa splendida giornata divulgativa!

@CdC Vi ringrazio come sempre per aver riportato la discussione nei termini corretti. @Andrea imperatore Grazie anzitutto per il riscontro. Nel caso in cui vorrete trattare gli aspetti numismatici che ho indicato come meritevoli di approfondimento, sarò felice di potervi leggere ancora👍 @ilnumismatico Nessuna polemica tra di noi, figurati... 😊 Ci tengo solo a precisare che ho citato un'affermazione presente nel libro e, dunque, non avulsa dal contesto: se mi fossi fermato prima avrei reso monco il commento e, conseguentemente, non avrei reso pieno onore alla qualità della vostra fatica letteraria. Un saluto cordiale a tutti e a presto.

Grazie come sempre Alain!

Grazie @Ale75 se può essere di aiuto la moneta era in un lotto di Acarnaia.

Concordo pienamente, ed aggiungo che conviene anche sentire il parere di molti esperti di queste monete e documentarsi per bene. Poi ovviamente l'acquisto di una moneta è un fattore anche emozionale, ed ognuno si comporta come crede.

Sono passato sabato pomeriggio e la situazione mi pare del tutto identica a quella rappresentata dalle foto pubblicate a luglio. La via Armorari era ed è rimasta totalmente libera.😑

fai domande abbastanza complesse alle quali non è facile rispondere in due righe.... Fortunatamente i volumi del DOC, testi base per la monetazione bizantina, anche se oggi in parte superati, ma in gran parte ancora validi, sono scaricabili gratuitamente dal sito del dumbarto Oaks !!!! un'ottima e approfondita lettura, soprattutto dal secondo / terzo volume in poi. in italia, diversamente, l'opera di D'Andrea è ancora in corso di pubblicazione, è aggiornatissima, e arriva già ampiamente oltre il X secolo saluti Alain

Ed il conio usurato spiega anche la non simmetria delle stelline in alto a destra? In particolare le ultime 3, che sono come "shiftate".

Il BB ci sta tutto, forse anche qualcosina in più.

Buongiorno @Antonino1951 si anch'io non credo sia Solus.. peccato per quell'area di moneta usurata che fa capire poco. @RENIER penso debba fare altre foto sempre di quel verso magari in piu posizioni e se possibile piu nitide, grazie 🙂

Non è un errore, si tratta di conio usurato, effetto "buccia di arancia", come è spiegato qui: https://www.erroridiconiazione.com/c-4-conio-usurato/ ovviamente nessun valore aggiunto, ma semplice curiosità. saluti

E’ S serpe renne M e N rese R I Esser perennemente seri

Non saprei, per i rotolini ci dovrebbe essere un segno più esterno, qui è più all'interno come se qualcuno l'avesse forzata

Rotolini di Vespucci e Giubileo?