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Salve ragazzi, dico anch'io la mia: ogni cosa ha un prezzo, tutto è commerciabile secondo me..ricordate x caso l'orinatoio di Duchamp? E la merda d'artista di Manzoni? Erano schifezze, però esprimevano un concetto, il ready-made . Ora, al di là del fatto che possono ad alcuni fare schifo o meno ( io tra questi ) , è innegabile che abbiano un valore economico, alto tra l'altro, ed in caso di vendita potrebbero anche fatturare diverse centinania di migliaia, o milioni addirittura, di euro. Ricordo un particolare manzoni, egli fù uno dei pochi artisti ad arricchirsi, vendette diverse scatolette di merda d'artista da 30 gr ciascuna a peso d'oro, cioè, in cambio di 30 gr d'oro. Ora, se la società moderna definisce opera d'arte una scatoletta di merda di un certo tizio, perchè deve definire una moneta di 2000 anni fà - restaurata male e spatinata quanto vogliamo, ma innegabile testimone dei fasti di roma e documento storico di elevato fascino, peraltro PERFETTAMENTE LEGGIBILE - poco dignitosa, senza valore alcuno, senza fascino, invendibile, non collezionabile, non acquistabile?? Io vi dico una cosa, in controtendenza, a me piace tanto, anche il discorso della spatinatura e dei graffi che l'hanno deturpata ormai fanno parte della sua storia.. mi dite che una moneta dello stesso tipo ma con patina integra e priva di graffi è più bella? Ma è ovvio!! Per questo costa 3000 eurozzi!!! Ma sapete quanta gente con 3000 euro compra una dignitosa auto usata? O quanti ci pagano il mutuo della casa o mantengono la famiglia due - tre mesi ? Con questo dove dobbiamo arrivare? Che il collezionismo è solo roba da ricchi, o meglio fà parte di una certa classe baronale d'elitè, e stop? Io dico di no, ci sono tanti ragazzi come me, studenti universitari che si barcamenano per arrivare a fine mese, tra affitto da pagare, bollette, cibo, libri, stampe, fotocopie, ecc..e vanno avanti facendo lavoretti part-time, ma si riservano, a fine mese, qualche euro per comprare una monetina, e se la monetina in questione è un centennionale di costantino è ovvio che la si acquisti in condizioni SPL, tanto costa 5 euro, ma se si tratta di un asse alto impero, ci si deve accontentare di una moneta logora e forse anche spatinata, in condizioni B-MB che cmq conservi parte dei rilievi e della legenda. So benissimo che potrebbero essere soldi buttati, che potrà non essere più rivenduta, e anche su questo o miei dubbi, ma anche se fosse? E chi vuole rivenderla? Fà parte della collezione o raccolta che sia, ogni moneta ha la sua dignità, ogni moneta racconta non una, ma mille storie, ogni moneta è un piccolo miracolo, ha attraversato secoli per giungere fino a noi, nelle nostre raccolte. Ed il fatto che esistano in commercio anche monete in condizioni di conservazione scadente aiuta tantissimo chi, come me, vuole portare avanti una raccolta più vasta possibile, ma senza dissanguarsi

Scusate, volevo sapere se vi è una lista del quantitativo delle monete ritirate per il Regno di Vittorio Emanuele III. Cioè nei cataloghi vi sono sempre indicate le tirature emesse per ogni singola moneta e per ogni anno, ma non il quantitativo ritirato. Bene, c'è qualche modo di saperlo, dei dati ufficiali, banca d'italia ecc. e così mi interesserebbe saperlo pure per le monete della Repubblica Italiana, grazie, Vincenzo.

Buona Pasqua a tutti :D Lorenzo

Conclusione. Non ho nulla contro il BB e nemmeno contro l'MB. Meglio un bell' MB integro che uno splendidotto pesantemente restaurato o maltoccato. Il BB e l'MB trovano dignitosa ubicazione in ogni asta...se integri...e nel tempo mantengono il valore se non sono stati supervalutati al momento dell'acquisto. Ho acquisito tali conservazioni per anni...con piena soddisfazione...e difficilamente ho avuto delusioni. Per converso...gni volta che mi sono ritrovato monete toccate...(a prescindere dalla loro conservazione) ho pagato pegno ove non ho potuto rimetterle a chi di dovere, ciò - in primis - perchè non ho mai voluto reimmetterle nel mercato,più o meno ingenuamente. ;) Se si vuole acquisire tali monete...ci saranno delle ingiudicabili ragioni...ma diciamo all'Utenza le cose come stanno. Auspico di aver chiarito al meglio le cose (peraltro già chiaramente esposte con il mio primo intervento). Diciamo che: repetita iuvat. Un saluto a tutti. :) io ho capito quello che intendi, ma, ribadisco, se una moneta romana è stata maltrattata, malrestaurata, spatinata ecc.. per me non cessa di essere un prezioso documento storico, oltre che un valido oggetto da collezione, il valore economico verrà declassato per ovvie motivazioni, la moneta, in parte, è stata pesantemente rimaneggiata, ma non và buttata nella spazzatura, non deve pagare per l'errore commesso dal precendente scellerato proprietario, le verrà soltanto assegnato un valore economico pertinente. Preferivo a questo punto i numismatici di fine '800, non andavano alla ricerca del pezzo SPL o addirittura FDC, ma del pezzo utile a completare la raccolta, ovvero cercavano la rarità, a prescidendere dalle condizioni di conservazione, e strapagavano alcuni pezzi che al giorno d'oggi magari sarebbero snobbati dal 99% dei collezionisti. La moneta antica per me non dev'essere sinonimo di conservazione perfetta, quando c'è ben venga! Ma la vedo più come bene documentale, oltre che richiamo artistico, visto che ogni moneta rispecchia la moda e l'arte del suo tempo : ad esempio i greci erano grandi nella bellezza ideale, in una moneta greca si possono vedere le varie evoluzioni dell'arte, da quella rigida arcaica a quella mobile classica,fino a giungere a quella sensuale ellenistica, i romani erano grandi nella iconografia dei reggenti al trono, ogni imperatore veniva rappresentato senza omissione di difetti estetici, anzi! Venivano anche evidenziati! I bizantini rappresentavo i ritratti in forma bidimensionale ma frontale, come nei loro mosaici, ecc..

Tranquillo, è già tutto digitalizzato :P

piakos, io penso che queste discussioni ciclicamente si ripetano perché c'è un equivoco di fondo sul termine 'valore'. Se parliamo di valore economico, non posso darti ragione, una moneta restaurata, aggiustata, toccata, come vuoi definirla, con perizia, acquista un valore commerciale maggiore. Si può cercare di fare una campagna culturale per invitare le persone a non comprare queste monete, ma l'americano che si ricostruisce le Piramidi a Las Vegas e le apprezza quasi come fossero vere, sarà sensibile a questo invito? Permettimi di dubitarne.... E questo fa il mercato. Altro discorso è il valore numismatico. E allora pure su questo però bisogna riflettere, se il fatto di non sapere che la moneta è stata ritoccata, magari 100/200 anni fa, mi permette di stare tranquillo oppure bisogna accettare il fatto che nel passato la numismatica ufficiale era meno rigida rispetto all'idea del restauro o che molte monete di un certo pregio le possedevano anche molti collezionisti privati, che non esitavano a metterci mano perché la cultura era diversa e c'era l'idea di RIPRISTINARE lo stato originario del Bene Culturale, piuttosto che CONSERVARLO, come si fa adesso. La 'macchina' per datare le patine, se mai riusciremo a farla - e ci stiamo lavorando :) - secondo me cambierà profondamente la visione, che io mi permetto di considerare piuttosto radicale, di associare un valore culturale esclusivamente alle monete cosiddette 'intatte'. E permettetemi, chi avrà strapagato una patina 'originale', quando magari saprà che quella patina ha solamente un paio di secoli, non è che magari finalmente comincerà a pensare che forse ci sono altri parametri, che stabiliscono il valore (economico e culturale) di una moneta antica?

L'importanza di una collezione sta nella sua specificità. Quindi una collezione, anche completa, delle monete della Repubblica Italiana ha scarso valore numismatico e questo per vari motivi. Ce ne sono tante e ovviamente tutte uguali, è molto recente, c'è poco da aggiungere in termini di conoscenza... Quindi, pur essendo una collezione omogenea, secondo me non ha alcun fascino. Ma anche una raccolta di pietre miliari della numismatica, pur in condizioni fantastiche, a me dice poco. E' dispersiva e non approfondita. Ma, ribadisco, ognuno può divertirsi come vuole e anche questo è il bello della numismatica. :)

Ciao. "Nel senso, o alle Forze dell'Ordine preposte a tali controlli si fanno dei corsi di formazione numismatica per essere in grado di riconoscere le monete che abbiano qualifica di beni culturali e al contempo li si fornisce di appositi elenchi che identificano tali beni (elenchi preventivamente stilati da una commissione di esperti del Ministero BBAACC esperti numismatici, collezionisti, etc.) oppure si dovrà comunque procedere ad un sequestro preventivo che poi porti all'identificazione delle monete per verificare che non ricadano nella categoria appena descritta con, se del caso, successiva liberatoria. Ve li immaginate i tempi ??" Il problema , in effetti, è proprio quello di qualificare il bene numismatico in tempi ragionevolmente celeri, in modo tale da includerlo nella categoria dei beni culturali ovvero per tenercelo fuori. E, purtroppo, non sarebbero solo le Forze di polizia a dover seguire dei corsi ad hoc ma anche il personale delle stesse sovrintendenze, dove gli specializzati in numismatica sono ridotti al lumicino. Visto che i termini "rarità" e "pregio" o le espressioni quali "eccezionale interesse" che già oggi il Codice Urbani utilizza per caratterizzare i beni culturali numismatici, non sembrano di facile interpretazione (sembra strano,,,eppure è così...), stiamo pensando con il Col. Luppino di proporre una sorta di check-list (similmente a quello che già avviene altrove) che contiene quattro o cinque domandine facili facili dalle cui risposte potrà desumersi la culturalità o meno del bene numismatico. Inoltre, considerato che appare intollerabile che chi subisce un sequestro debba attendere anni per sapere (da chi esamina le monete sequestrate) anche solo se si tratti di beni culturali o meno, si sta anche pensando di fissare dei termini perentori entro i quali si debba riferire al Giudice in ordine a tale aspetto (fondamentale) del reato. Mi riferisco ovviamente ai casi in cui sono contestati ai collezionisti i reati che presuppongono la "culturalità" del bene numismatico sequestrato (art. 176 del Codice Urbani in testa). Nel frattempo, come suggerisce giustamente il Col. Luppino, il materiale sequestrato potrà essere affidato, con le opportune cautele, in custodia giudiziaria allo stesso collezionista indagato, che avrà certamente cura di conservarlo meglio di come potrebbe fare chiunque altro. Le idee ci sono e si sta cercando anche di svilupparle con il concorso delle maggiori associazioni del settore e l'apporto prezioso di uomini "dello Stato" come il Col. Luppino, che ha maturato una ultradecennale esperienza specifica nel settore giudiziario numismatico e altri studiosi provnienti dal MIBAC. . Non pare essere, purtroppo, un percorso in discesa, a causa della (a volta forse anche eccessiva) eterogeneità di vedute, Vediamo che succede. Saluti. Michele

Pazienza ne abbiamo e...molta Ma non capisco come si possa venirne fuori. Nel senso, o alle Forze dell'Ordine preposte a tali controlli si fanno dei corsi di formazione numismatica per essere in grado di riconoscere le monete che abbiano qualifica di beni culturali e al contempo li si fornisce di appositi elenchi che identificano tali beni (elenchi preventivamente stilati da una commissione di esperti del Ministero BBAACC esperti numismatici, collezionisti, etc.) oppure si dovrà comunque procedere ad un sequestro preventivo che poi porti all'identificazione delle monete per verificare che non ricadano nella categoria appena descritta con, se del caso, successiva liberatoria. Ve li immaginate i tempi ?? Ora, mi domando, vale la pena (oltre che il costo) di architettare tutto ciò in un Paese che già strabocca di beni culturali e anche di monete (per gran parte "invisibili" al Pubblico. Non sarebbe più semplice andare nella direzione "comunitaria europea" di una liberalizzzione del commercio come avviene in tutte le nazioni a noi vicine confinanti e non dove non vengono oste norme cosi restrittive nonostante il patrimonio culturale abbia eguale ragion d'essere tutelato alla pari di quello italiano (pensiamo solo alla Francia e alla Grecia). Tutt'al più si potrebbe stilare un elenco di un centinaio di pezzi veramente importanti passibili di tutela (del calibro dell'aureo di Labieno oppure del decusse, per intenderci). Due le ragioni principali: 1) un'armonizzazione con le normative comunitarie cui l'Italia dovrebbe convergere più che allontanarsi 2) la ragione di semplificare il sistema con conseguente risparmio di costi di gestione e applicazione numa numa

Salve a tutti. L'interesse per una discussione è sempre un fatto positivo ed arricchente. Quandi si scrivono più di tre o quattro righe di risposta (e lo dico in primis a me stesso) vuol dire che c'è passione, fervore dialettico e creatività...in poche parole stiamo facendo cultura...che, nei tempi odierni è merce rara e di valore inestimabile. Il fatto che le monete fungano da humus per tale fervore ...testimonia, peraltro, che la nostra è una passione nobile ed egregia. Di questo dobbiamo rallegrarci e, quindi, discutiamone serenamente. Orbene, debbo ora dire quanto segue, atteso che parte del mio intervento, in qualche misura, è stato del tutto frainteso. 1) Ognuno compra quello che gli pare...e la cosa non è giudicabile, da me e da nessun altro. Tuttavia le discussioni di questo Forum vengono lette da una parte dell'utenza che, per vari motivi, non lascia traccia e non interviene...ma, appunto, legge. Molti sono dei neofiti ed è un nostro dovere di Lamoetiani concorrere a fare informazione...anche tecnica, ma sopra tutto: obiettiva. 2) Quindi è opportuno e necessario che l'utenza acquisisca cognizione del mercato e anche dei suoi valori, se poi qualcuno può o vuole permettersi di non pensare ai soldi che spende...tanto di cappello! Ma non è necessariamente una regola. Ed è bene fare informazione al riguardo. 3) Le monete non sono mobilia antica o tele dipinte che, ove sbiadite o danneggiate, possono essere restaurate con buona pace dell'acquirente in quanto la cosa è ufficialmente considerata fattibile. La numismatica ufficiale, per converso, non accetta tale prassi...e l'utenza che ci legge deve esserne informata. Che poi sia giusto meno...non posso deciderlo io...ma è così. 4) Malgrado quanto sopra, è invalso l'uso di restaurare le monete...specificamente quelle antiche, ancor meglio: quelle in bronzo. L'utenza deve sapere che le monete restaurate o toccate non hanno il valore che appare dal loro aspetto...ma bensì tale valore verrà decurtato anche pesantemente quanto più la moneta ha subito interventi. Non le vogliamo dire queste cose? E perchè? Diciamo la verità...non altro. 5) E' invalso l'uso di restaurare ....proprio per poter dare l'illusione, ad alcuni, di poter acquisire monete dal bell'aspetto anche se tale beltade non è rivestita da una specchiata virtù. Andiamo nel concreto con esempi recenti. All'ultima asta NAC c'erano due sesterzi di Domiziano, uno con la spes al rov. partiva da una stima di 25.000 franchi, l'altro con Iovis al rov. da 2.000 franchi. Forse quello da 2.000 non era peggiore nell'impatto visivo in foto (patina a parte), sicuramente il ritratto era più vigoroso e rispondente alle realistiche fattezze dell'Imperatore (peculiarità non trascurabili). Le cifre di aggiudicazione hanno mantenuto le notevoli distanze...e all'asta partecipava buona parte del commercio e del collezionismo mondiale, anche non ricco. Non sta a me dire perchè ciò sia avvenuto...penso lo si possa intuire se rapportiamo la cosa a quanto sopra detto. 6) Il fatto che la numismatica ha raggiunto prezzi da nababbi lo trovo deprecabile ed ingiustificato...tanto per parlare chiaro, ma per i motivi sopra specificati chi ci legge deve sapere che le monete, di qualunque coniazione, non integre...non hanno un valore commerciale certo e riconosciuto...in alcun catalogo anzi, al contrario: non sono valutate. Che poi si trovano...vengono proposte...acquisite, raccolte...ripassate o reimmesse nel mercato... non elimina il problema di fondo...e ciò va detto. E non andiamo troppo oltre...semmai aprite una nuova discussione e parliamone, anche con un po' di coraggio. Che dite? ;) Posto quanto sopra...non vedo cosa c'entrino le predette utili considerazioni con il fatto che c'è chi spende e chi non spende...chi vuole il BB, l'MB...il FdC. Perchè ogni volta che si toccano i suddetti argomenti si debba finire con le suddivisioni tra supercollezionisti e altri che s'accontentano... posso capirlo...ma non vedo cosa c'entri con le monete restaurate o taroccate o toccate. Chi l'ha detto che su 100 monete una sola viene rinvenuta integra? Vogliamo fare tecnica numismatica? Facciamola! In Numismatica per moneta integra in senso tecnico si intende...una moneta non restaurata...per converso una moneta è considerata alterata quando, invece di essere lasciata nello stato orginale del ritrovamento, viene modificata con il fine teorico di migliorarne l'aspetto e di maggiorarne il prezzo. Specifico che l'unico intervento che può essere apportato è quello di pulire la moneta se ricoperta di sedimenti, ma un conto è pulirla come si deve, senza affondare lo strumento usato o altre diavolerie, un'altra è alterarne l'aspetto durante il procedimento di pulizia. Il Vespasiano in argomento con la Giudea capta (che peraltro non è nemmeno particolarmente più raro di altri rovesci...un'altra favola a fini commerciali...) è una delle monete che ha subito delle alterazioni. Ognuno tragga le conclusioni che preferisce...anzi, è anche possibile che chi la paga 420 euro...dopodomani trova qualcuno che ne paga 750 pur di averla...perchè c'è la Giudea sconfitta sotto la palma. Ciò non toglie che la moneta non è propriamente virginale...a prescindere dal grado di aconservazione. Conclusione. Non ho nulla contro il BB e nemmeno contro l'MB. Meglio un bell' MB integro che uno splendidotto pesantemente restaurato o maltoccato. Il BB e l'MB trovano dignitosa ubicazione in ogni asta...se integri...e nel tempo mantengono il valore se non sono stati supervalutati al momento dell'acquisto. Ho acquisito tali conservazioni per anni...con piena soddisfazione...e difficilamente ho avuto delusioni. Per converso...gni volta che mi sono ritrovato monete toccate...(a prescindere dalla loro conservazione) ho pagato pegno ove non ho potuto rimetterle a chi di dovere, ciò - in primis - perchè non ho mai voluto reimmetterle nel mercato,più o meno ingenuamente. ;) Se si vuole acquisire tali monete...ci saranno delle ingiudicabili ragioni...ma diciamo all'Utenza le cose come stanno. Auspico di aver chiarito al meglio le cose (peraltro già chiaramente esposte con il mio primo intervento). Diciamo che: repetita iuvat. Un saluto a tutti. :)