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chissà se seguirà le mie orme? volevo solo solo condividere questa immagine di mio figlio di neanche 4 anni che l'altro giorno in completa autonomia si è messo a guardare con la lente le monete che avevo lasciato sul tavolo. a me ha fatto sorridere . . .

Condivido la prima parte del messaggio e rinforzo sul fatto che - paradossalmente rispetto all'attenzione ministeriale - forse la proporzione ormai è aumentata per quanto riguarda certe tipologie (leggi: nominali) medievali. Per il guasto fatto dalla ricerca del MD, se condotta senza alcun controllo archeologico e/o accortezza stratigrafica (io, stratigraficamente, in un paio di scavi l'ho visto e fatto usare, ed in tal senso ne ha parlato alcune volte anche Arslan): 1) Sono certa per vari motivi che chi usa il MD non vada solo a cercare in zone agricole ed arate, così a casaccio, ma vada...dove lo porta il cuore, il divertimento o le necessità del portafoglio, a seconda dei motivi che lo spingono al suo utilizzo. Quasi sempre comunque alla base c'è uno studio delle pubblicazioni, dei toponimi, del tipo di insediamenti, della morfologia etc... in modo da andare a "cacciare" dove c'è maggiore possibilità di risultato. Un po' come fanno i cercatori di altre cose: e mi pare anche naturale, no? 2) In Italia gran parte dei siti archeologici, e quindi le relative monete, non si trova in pianura e soprattutto in zone arate (poi adesso che il coltivo si riduce sempre più) ...e ormai neppure più vignate con il vecchio sistema "a scasso": come ho già detto in altre discussioni a vari utenti (lo stesso rick2 nel passato e di recente ad esempio numa numa) bisogna conoscere le peculiarità insediative, geo-morfologiche e pedologiche del nostro paese, prima di fare certe affermazioni. 3) Se anche la moneta non è più in giacitura primaria (come in una aratura) è sempre un indicatore archeologico importante, ad esempio, per le prospezioni o ricognizioni di superficie, sia perchè può indicare la presenza non solo di un sito ma genericamente di attività umane in quella zona (oggi si studiano archeologicamente anche fenomeni migratori e temporanei come la transumanza, ad esempio), sia perchè correttamente posizionata, ma insieme alla registrazione della posizione anche di tutti gli altri materiali entro un'area quadrettata etc.., aiuta a comprendere meglio il tipo di dispersione dei materiali (con le arature, colluvii etc..) e quindi eventualmente a mirare meglio future indagini archeologiche e la tutela dei siti stessi, da ulteriori arature, nuove costruzioni etc... 4) Se viceversa la moneta fosse ancora in giacitura primaria, non penso che ci sia necessità di spiegarvi il tipo di danno che viene fatto alla comprensione del contesto. Ad ogni modo prelevare una moneta dal contesto di giacitura senza la completa e corretta documentazione dello stesso contesto (cioè: non basta avere il punto geo-referenziato del ritrovamento, anche se è un poco meglio del nulla...) è come strappare delle pagine da una filza di archivio o da un libro: magari il racconto generale si può capire lo stesso, ma c'è il rischio che, mancando qualche elemento, lo si interpreti anche del tutto in modo errato, talvolta costruendo una storia sbagliata. E delle stesse pagine strappate magari si può capire il contenuto precipuo, ma ci manca il racconto in dettaglio per collocarle e capirle meglio. Guardate come per assenza di ritrovamenti in contesto archeologico stratigrafico ben datato ancora ci siano dubbi su tante serie di monete antiche e medievali, con la possibilità di costruire anche una storia del tutto diversa a seconda della loro collocazione spazio-temporale....! Conclusione: continuo a vedere che c'è ancora una scarsa conoscenza di cosa comporta oggi fare archeologia in modo serio ed scientificamente aggiornato ed utile ai fini di una piena ricostruzione storica. Io da qualche altra parte ho provato a dare qualche indicazione in merito, e a segnalare qualche lettura. Ma forse sarebbe meglio organizzare un corso intensivo di archeologia per appassionati di numismatica e rivenditori di monete... Un caro saluto MB P.S. Consiglio anche di rivedervi le prime serie di CSI e di quanto viene detto sull'importanza del contesto e del rilievo di tutti gli elementi possibilmente non contaminati: il concetto è lo stesso.

E quindi si possono saccheggiare impunemente, distruggendo le informazioni che potrebbero dare, per venderle a 3 pound al pezzo... Cool!

Giorni fà ero di passaggio a Succivo, una cittadina ubicata a sud della provincia di Caserta. Questa città era parte integrante dell'antichissima e prospera città di Atella. Con gran stupore ho notato una certa quantità di vasellame del IV, III e II secolo a.C. perfettamente conservato e di grande rarità. Ho ritenuto opportuno scattare qualche foto e metterle a vostra disposizione, spero di avervi fatto cosa gradita segnalandovi questa struttura museale che accoglie un solo visitatore al giorno ......... Eh sì, è proprio così, ho firmato il registro dei visitatori e lo spettacolo non è stato molto confortante, un vero peccato! Anche perchè il museo è ben tenuto, pulito ed ordinato, belle soprattutto le schede e le gigantografie del materiale esposto. Tutto questo è uno schifo, abbiamo materiale archeologico in Italia e soprattutto in Campania da far impallidire i musei di tutto il mondo e non ci degnamo nemmeno di guardarli, faccio un mea culpa e vi confesso che nemmeno io a volte so dell'esistenza di alcuni musei, però ora non è il momento della demagogia e delle accuse ai politici o alle istituzioni, è arrivato il momento di rimboccarsi le maniche e contribuire nel nostro piccolo a non far chiudere certe strutture. Una persona mi avrebbe confidato una chiacchiera di corridoio: se il museo non avrà una certa affluenza rischia di essere chiuso. Come si fa per evitare un simile scempio? Semplice: aumentare il numero di visitatori. Il mio appello è questo: se tra di voi c'è qualche docente universitario, studioso, appassionato o semplice maestro elementare o delle medie ricordatevi di prenotare una visita al Museo Archeologico dell'agro atellano (Succivo - Caserta), comune ben collegato da svincoli stradali, uscita Succivo, superstrada Nola - Villa Literno. Vi assicuro che ne vale la pena. Monete purtroppo ce ne sono solo tre ma il vasellame antico di grande qualità non manca di certo, su ognuno di questi reperti vi sono scene mitologiche molto famose e ad alcune di esse sono INEDITE. L'INGRESSO E' GRATUITO E TROVERETE NEL SIG. DONATO UNA GUIDA MUSEALE IMPECCABILE, UNA PERSONA SEMPLICE E DI GRANDISSIMA CULTURA, UNA DELLE CLASSICHE PERSONE SIMBOLO DELL'ITALIA PULITA CHE LAVORA E CHE METTE A DISPOSIZIONE DI TUTTI IL SUO SAPERE. Il numero telefonico del museo è 081-5012701 Purtroppo non mi è stato permesso di scattare foto ai singoli reperti ma all'ambiente generale sì. ........... e poi se vi posto tutte le immagini di ogni singolo pezzo va a finire che non andate al museo ..... eheheh

Non volevo, non volevo ....ma poi non ce l'ho fatta ....

Ciao Rick. Guarda che io non me la prendo per il fatto che Tu contesti la risposta che ho dato nell'altra sezione. E anzi...la ripeto qui per maggiore chiarezza: se siete residenti in Italia e siete dei privati non utilizzate eBay e altri siti online per vendere o comprare le vostre monete antiche.. Però vorrei tanto che Tu tornassi in Italia e Ti mettessi a vendere o a comprare su eBay un pò di monete classiche. Così, tanto per dimostrarTi coerente con le affermazioni che fai continuamente sul Forum e che sortiscono anche qualche consenso. Tu lanci anatemi standotene comodamente all'estero: ma torna qui e mettiTi a vendere e comprare monete antiche su eBay che vedrai come Ti diverTi..... :crazy: . Possibile che Tu non capisca ancora perchè cerchiamo di sensibilizzare i collezionisti italiani a non utilizzare eBay per vendere le loro monete antiche? Vuoi che Ti mandi l'elenco di tutti i procedimenti penali avviati contro seller e buyer italiani che hanno venduto o acquistato monete antiche su eBay, su subito.it, ecc.? O vogliamo tranquillizzare questa gente, dopo che hanno ricevuto la perquisizione ed il sequestro di tutta la collezione, che è un'ingiustizia, un abuso, una vergogna, che non è giusto? Tu potresTi consolarli, dal Tuo "buen retiro" inglese, dicendo loro che devono ribellarsi, che devono scendere in piazza e rumoreggiare sbattendo le lenti di ingrandimento sul fondo dei vassoi in ciliegio rivestiti in velluto rosso, che tanto i processi finisco quasi sempre con l'archiviazione e che Tu fai il tifo per loro........ PotresTi poi rincuorarli dicendo loro di stare tranquilli, che se anche sono sotto processo si tratta di un'ingiustizia. Dai, smettila di dire stupidaggini, che sono un'offesa alla Tua intelligenza. Saluti. M.

Si dovrebbe parlare d'Arte tutti i giorni, invece il nostro paese sembra che si nutri solo d'altro, questo è il risultato, un patrimonio dimenticato, oggi la storia non "arricchisce", i nostri più important musei sono colmi di visitatori stranieri che fanno interminabili code per vedere scempi come il Cenacolo di Leonardo a Milano (l'ultimo restauro tolse quel poco che era rimasto dell'affresco originale del maestro, già colmo di problemi dalla sua creazione), quando una enorme percentuale di Milanesi non ne conosce l'esistenza. La nostra penisola ha un tesoro inestimabile, e non solo dal punto di vista culturale in quanto unico al mondo, ma per le sue risorse che non verranno mai adoperate abbastanza, gli pseudo magazzini dei nostri musei sono colmi di materiale che non vedranno mai la luce, e parlo di opere che non sono state ancora censite, di una pregevolezza unica, oltre che di un valore spaventoso. Caro Francesco, grazie per la segnalazione, ma putroppo abbiamo sbagliato epoca, il paese no, perchè l'italia è e rimarrà il paese più bello di questo straordinario pianeta, sempre che lo si conosca.. Eros Eros

A cosa serve questo sito? Non ad identificare monete trovate con il metal detector. Ma possibile che nessuno legga il regolamento e le informazioni all'utenza prima di postare? Io mi chiederei, piuttosto, a cosa serva impegnarsi per fare rispettare la legalità, tutelare il forum e tutte le persone che lo amano e lo frequentano, visto che qualcuno scrive solo quando ha bisogno di informazioni, sbattendosene l'anima di leggi e regolamenti e per scrivere cose non corrette: "motivi oscuri"???? Non sono oscuri; in una discussione ti è stato linkato il post, in cui si spiega il perchè. Cosa ci sarebbe di oscuro? No perchè scritta così, sembrerebbe una chiusura arbitraria e non spiegata, invece è spiegata eccome. Se, invece, è oscuro il significato di quello scritto di seguito, c'è la sezione apposita per proporre modifiche al regolamento. Ricordo, inoltre, per l'ennesima volta, che le discussioni di "informazione all'utenza" integrano pienamente il regolamento e sono da considerarsi a questo parificate. Richiudo Ricordiamo a tutti gli utenti che: 1) In Italia, ai sensi della normativa vigente, è vietata ai privati la ricerca di cose di interesse archeologico, incluse le monete antiche, con qualunque mezzo incluso il metal detector, in qualunque luogo indipendentemente dal fatto che si tratti di zona archeologica. 2) Qualunque ritrovamento fortuito di cose di interesse archeologico deve essere segnalato entro 24 ore alle autorità competenti (Carabinieri, Soprintendenza per i Beni Culturali, Comuni ecc.) 3) Ad eccezione di quanto specificato al punto 1) sopra, l'uso del metal detector è totalmente legittimo, purchè si abbia il consenso del proprietario del fondo dove si effettua la ricerca e con l'esclusione di casi particolari quali ad esempio, ovviamente, le zone archeologiche. il MD non è vietato in Italia ed è quindi di libera vendita, ma il suo impiego in zone archeologiche o per la ricerca mirata, anche in zone non archeologiche, di monete in particolare e di materiale archeologico in generale, è severamente vietato dalla legge. La ricerca in terreni di proprietà privata (non ricadenti in zone archeologiche) è ammessa previa autorizzazione del proprietario del fondo. La ricerca lungo i litorali e le spiagge, da alcuni anni molto in voga a quanto pare, viene svolta senza particolari permessi (sarebbe comunque consigliata la richiesta alla competente Capitaneria di Portodell'autorizzazione alla ricerca, indicando gli ambiti geografici della ricerca). Cosa accade se, fortuitamente, il MD porta alla luce una moneta che ha più 50 anni? La legge dice che deve essere data tempestivamente comunicazione all'Autorità, la quale dovrà valutare se il ritrovamento possa rivestire lo status di "beme culturale". Il ritrovamento potrà essere anche rimosso dalla sua sede di rinvenimento, se è necessario metterlo in sicurezza; altrimenti va lasciato dov'è. Se lo si rimuove, occorrerà annotarsi il punto, la profondità e tutto ciò che potrà essere utile a ricondurre al luogo di ritrovamento l'oggetto rinvenuto. La ricerca con il MD ha già ottenuto da alcuni enti territoriali una regolamentazione; si consiglia di informarsi presso le apposite sedi della vostra regione. Il nostro forum lamoneta è un forum di numismatica. Quando qualcuno di noi, attraverso un intervento, viola anche involontariamente la legge, non crea problemi solo a se stesso ma anche a chi ha la responsabilità del forum, cioè al suo (ai suoi) amministratore/ri. Accostare su questo forum il MD all'identificazione di monete, o arrivare magari anche a postare messaggi nei quali si dichiara esplicitamente di aver ritrovato una moneta sottoterra grazie al MD, costituisce un potenziale serio pregiudizio non solo per chi posta questi messaggi ma anche per chi ha la responsabilità del forum. Invitiamo pertanto tutti gli utenti ad uno scrupoloso rispetto di tale normativa.

Hai mai comprato monete antiche in Italia? Anche da commercianti seri in negozi fisici o aste? Allora scopriresti che tali dichiarazioni non e' cosi' automatico riceverle....anzi... Diciamo che negli ultimi 2 anni se ne iniziano a vedere di piu', ma sempre con immensa fatica. Pigrizia? Puo' essere. Resistenza a lasciare una traccia della quale si potrebbe un domani essere chiamati a rendere conto? Anche. Ancora oggi molte aste italiche non rilasciano altro che non la ricevuta, anche per monete classiche. Se il collezionista insiste allora qualcosa ottiene, non sempre pero'. Dunque se pensiamo a una collezione formatasi in non so, 20 anni, quante dichiarazioni di lecita provenienza vuoi che abbia il collezionista di turno? Il 20% ?

Non penso proprio che il ban sia avvenuto per i motivi da te appena esposti. Queste sono cose che chi frequenta la sezione Euro sa! Sono cose che chi è più navigato dice ai NUOVI, quindi, niente prosciutti davanti agli occhi e null'altro. Se Andreap voleva comprare per investire ha sbagliato e ora se ne pente...se chi come me, o come il 90% di chi scrive nella sezione Euro compra per soddisfazione, per collezione, questo post è del tutto inutile, in quanto non ci dice niente di nuovo...meno che mai se speculato da te per ribadire i tuoi concetti.

Buona sera a tutti. ll caso di cui Vi parlerò adesso è reale e non è ancora risolto. E' anche'esso testimonianza di quella confusione ed incertezza che regna sovrana nell'ambiente, governato da normative la cui interpretazione cambia a seconda dell'Ufficio a cui ti rivolgi se non addirittura, verrebbe da pensare, in dipendenza del giorno della settimana o della fase lunare in cui si decide di contattare un Uffico. Tutto ebbe inizio nel mese di Agosto del 2008 quando Arturo (lo chiameremo così), che oggi è socio della nostra Associazione numismatica, professionista conosciuto e stimatissimo nel suo campo lavorativo, prende una decisione. Arturo è' un collezionista di monete classiche e recentemente ha anche ereditato da un parente un piccolo nucleo di monete moderne che vanno dal 1724 al 1927. Le sue monete classiche, di cui è appassionato, le ha acquistate per la quasi totalità da due commercianti della Regione in cui abita ma, nel 2006, ha anche effettuato 4 acquisti di monete romane su eBay. Sono proprio quesi 4 acquisti che non lo fanno stare tranquillo; Arturo ha sentito parlare di denuncie, di perquisizioni e di sequestri e non vuole, neanche lontanamente correre questi rischi. In quell'afosa giornata di Agosto dell'ormai lontano 2008, Arturo decide di comunicare alla locale Soprintendenza di essere proprietario di circa 250 monete, fra nummi sardo punici, monete romane (bronzi), monete medievali e monete rinascimentali. Si mette al PC del suo studio e predispone un elenco, suddividendole per epoca e per tipologia ed allegando all'elenco tutta la documentazione di acquisto in fotocopia (fatture, scontrini e ricevute di paypal per le 4 monete acquistate su eBay). Mi dice oggi Arturo che con quella lettera voleva dimostrare la sua buona fede e che, in caso di controlli, avrebbe avuto di che provare la correttezzaa della Sua condotta. Così, per evitare equivoci fastidiosi e per “dormire sonni tranquilli”, aveva pensato che la cosa migliore da fare fosse quella di comportarsi lealmente con le Istituzioni, cioè metterle al corrente della Sua modesta raccolta numismatica. Spedita la raccomandata con la lista delle monete e tutti gli allegati, Arturo si sentiva un uomo migliore, consapevole di aver fatto il suo dovere di buon cittadino e di buon collezionista. Passano due anni, ma dalla Soprintendenza ancora nessuna risposta. Arturo acquista nel frattempo, in un asta negli U.S.A., un lotto di 11 sesterzi. Le monete non vengono spedite dagli U.S.A. direttamente al suo indirizzo in Italia, ma giugono dapprima in Inghilterra, dove la Casa d'Aste statunitense ha una sua succursale. Da lì, poi, le monete vengono inviate con apposito documento fino a casa di Arturo. Il nostro amico le riceve nel settembre del 2010 e decide di riprendere il PC e di scrivere un'integrazione della precedente comunicazione, che di lì a poco invierà alla Soprintendenza per informarla del nuovo acquisto. Ma ancora nessuna risposta dall'Ufficio, neanche per dirgli "abbiamo ricevuto la sua comunicazione"..... Sennonchè, quando la vicenda sta quasi per passare nel dimenticatoio, ecco che il "Mostro" si desta dal suo torpore. Con una lettera datata 27.10.2011 (cioè dopo oltre tre anni dalla prima comunicazione di Arturo! ) che contiene una premessa a dir poco esilarante : (in riferimento alla nota citata, alla quale si risponde in ritardo per il riordino del settore tuttora in corso....), "questa Soprintendenza richede: - per i reperti acquistati in Italia, copia degli attestati di autenticità e provenienza che i rivenditori hanno l'obbligo di consegnare agli acquirenti ai sensi dell'art. 64 del D. Leg.vo 42/2004 e s.m.i. - per i reperti acquistati all'estero i certificati di avvenuta importazione rilasciati dal competente Ufficio Esportazione. Per quanto riguarda invece il nucleo di monete moderne ricevute in eredità, la Soprintendenza precisa ad Artuto che: “queste ultime, consistenti in monete emesse dal 1724 al 1927, non rientrano nella competenza di questa Soprintendenza”. Arturo è disorientato. La ditta numismatica della quale ha già prodotto fattura e da cui aveva acquistato la gran parte delle sue monete ha chiuso i battenti nel 2011. Stiamo ora cercando di recuperare la titolare che, con l'ausilio dei Registri di P.S. (che devono essere custoditi per almeno 10 anni) può ricostruire l'attestato che Arturo dovrà presentare. Quanto alla richiesta del certificato di importazione dei sesterzi, lo sdoganamento non è avvenuto in Italia bensì in UK; pertanto si tratterebbe al più di spedizione intra-comunitaria di monete antiche (peraltro di modestissimo pregio e valore). Che Ve ne pare di questa storia? C'è ancora qualcuno che ha voglia di comunicare alla Soprintendenza di aver fatto acquisti di monete antiche nei mercatini? Saluti. M.

... che sono iscritto al forum ahimè :help: ,come disse un missionario che ho conosciuto, non sono bravo con le parole come le persone che mi stanno vicino,in questo caso voi utenti ,quindi farò un discorso molto semplice :pleasantry: mi sono iscritto il 16 ottobre 2012 con la curiosità di vedere le monete postate in osservetorio rarità a cui ho contribuito con il mio primo messaggio .Da questo forum ho tratto e dato informazioni utili ,anche la mia collezione di monete è quasi raddoppiata grazie a razzie e segnalazioni di convegni a me sconosciuti :good: . non nascondo che ci sono stati momenti brutti come la mia proposta sulla sezione identificazioni che mi ha portato ai limiti del ban e lo scherzetto in osservatorio rarità da principiante.i nizialemente giravo solo nella sezione euro poi mi ho iniziato a esplorare la sezione estere facendo rinascere in me la passione per le estere (di ciò ringrazio @@nikita_ che posta monete magnifiche),poi cercando le monete dei nonni ho iniziato a girare tra le sezioni regno e repubblica. eccomi qua 1 anno e 902 messaggi dopo a festeggiare un momento che aspettavo da tempo saluti alfgio

Ciao, come vi sembra questa liretta?

"Possiamo dire che il collezionismo, se non impostato su strette basi etiche, é un fenomeno potenzialmente criminogeno?" Capisco che l'espressione usata da g.aulisio possa aver fatto sobbalzare qualcuno dalla sedia. Sarà forse impopolare utilizzarla in un Forum frequentato in prevalenza da collezionisti ma, per dirla fuori dai denti e senza le ipocrisie di maniera, è un'opinione abbastanza diffusa fuori da qui. D'altronde, e mi pare che ciò sia stato già scritto sempre da g.aulisio, è di tutta evidenza che l'offerta di materiale acquisito illegalmente esiste in quanto vi è la relativa domanda. Se non ci fosse domanda, non si avrebbe offerta. Vogliamo concentratci per capire chi è che può alimentare la domanda? Avete qualche idea in proposito? Se non piace il termine "mandante", che a me personalmente non evoca per forza la figura di colui che paga il killer per commettere un omicidio, ma mi suggerisce più semplicemente il ruolo di chi commissiona qualcosa, si può benissimo utilizzare un'altro sostantivo. Proporrei "committente", che forse spaventa di meno. Con questo non voglio fare di tutta l'erba un fascio (ci mancherebbe, fra l'altro anch'io colleziono...) ma sostenere che il collezionismo sia un mondo abitato da filantropi, che non vedono l'ora di scrvere libri per i posteri e di donare la propria collezione ai Musei, questo mi sembra un eccesso di enfasi. M.

Per dcinelli. Sono osservazioni assolutamente pertinenti le Tue, A mio sommesso avviso, però, non tengono nel debito conto né degli aspetti normativi che regolano l'attestato di a. e p. né della realtà concreta del mercato e del collezionismo numismatico. E cerco di spiegarmi. Che ci sia un eccesso di “rilassatezza” o "pigrizia”, o anche perchè no, di furbizia tout court, da parte di molti collezionisti e di molti commercianti, è un dato innegabile. Per carità, non vaglio fare di tutta l'erba un fascio ma è inutile negare che se sul mercato e nelle collezioni ci sono innumerevoli monete sans papier, il motivo è anche quello. Ora però il Legislatore sembra, per molti versi, essere consapevole di questa anomalia del mercato, tanto che non riconnette al mancato rilascio dell'attestato di a. e p. nessuna particolare sanzione "pubblica"; non dico che dovesse arrivare a disporre la confisca della moneta venduta senza attestato ma, se questo documento è ritenuto così importante nell'economia della circolazione dei beni numismatici, avrebbe quanto meno dovuto stabilire una multa al commerciante inadempiente e magari anche all'acquirente che non lo pretende, giusto per responsabilizzarli entrambi. Invece niente di tutto questo. Va poi detto che il Legislatore non estende l'obbligo di rilascio dell'attestato a tutti i venditori, ma solo a quelli che “esercitano l'attività di vendita al pubblico” o comunque vende abitualmente"...(art. 64). Quindi il privato che vende occasionalmente ad un altro privato non è obbligato al rilascio dell'attestato. Tornando alla sanzione comminata per il mancato rilascio dell'attestato, a ben vedere essa è stata prevista, anche se bisogna avere vista buona e molta pazienza per trovarla: la si rinviene infatti relegata dentro l'art. 164 del codice Urbani: "Articolo 164 Violazioni in atti giuridici 1. Le alienazioni, le convenzioni e gli atti giuridici in genere, compiuti contro i divieti stabiliti dalle disposizioni del Titolo I della Parte seconda, o senza l'osservanza delle condizioni e modalità da esse prescritte, sono nulli. 2. Resta salva la facoltà del Ministero di esercitare la prelazione ai sensi dell'articolo 61, comma 2. Quindi, ancorchè le Soprintendenze, le FF.OO. e chi è preposto ad effettuare controlli, utilizzi la mancanza dell'attesto come un elemento determinante per contestare al collezionista la regolarità dell'acquisto della moneta, in realtà rileviamo come l'art. 164 stabilisca unicamente che il mancato rispetto dell'obbligo di rilasciare l'attestato ha una conseguenza squisitamente “civilistica”: cioè la nullità della vendita, che potrà essere fatta valere essenzialmente dall'acquirente, a cui non è stato rilasciato l'attestato, il quale avrà diritto ad ottenere indietro quanto pagato al venditore, previa restituzione della moneta e salvo il risarcimento del danno che potrà eventualmente richiedere. Nulla di più. Queste è l'unica conseguenza del mancato rilascio dell'attestato di a. e p. sul piano normativo. Ma è anche sul piano “sociale” che questo problema evidenzia tutta la sua ambiguità. Intanto cominciamo con il dire che sia le monete ereditate che quelle acquisite da privati, potrebbbero legalmente essere prive di attestato. Le prime perchè il de cuius può averle acquistate quando non vi era ancora obbligo del rilascio di tale documento (che, se non erro, diviene obbligatorio dopo il 1999). Nel secondo caso, invece, perchè anche domani mattina potrei legalmente acquistare da un privato una sua moneta senza che il venditore abbia alcun obbligo di rilasciarmi l'attestato. Lasciamo perdere il fatto che “sarebbe meglio” o "sarebbe opportuno” che egli mi rilasciasse qualcosa di almeno equivalente....e prendiamo invece atto che la legge non glielo impone. Già da queste indicazioni possiamo constatare come possano ancora oggi circolare sul mercato, in modo assolutamente legale, monete prive di attestato di a. e p. (lo stesso “Arturo”, anziché ereditare monete moderne, avrebbe potuto ricevere in eredità dal parente monete classiche, probabilmente accompagnate dalle fatture d'acquisto ma non necessariamente munite di attestato....) Da qui la considerazione che, sul piano amministrativo, questi benedetti attestati vengono utilizzati strumentalmente e viene loro attribuita un'importanza che la legge assolutamente non assegna loro. Nel Tuo intervento affronti poi il problema della “ripulitura” di monete prive di tracciabilità, attraverso il transito presso commercianti ufficiali o case d'asta. La Tua osservazione per me è centrale. E non già perchè i protagonisti che vi si trovano coinvolti siano sempre in mala fede, ma perchè è il sistema che è “ipocrita”.in sè. Il collezionista che non ha l'attestato porta le sue monete dal commerciante Tizio, firmandogli una dichiarazione dove attesta che le ha avute in eredità; lascia gli estremi dei suoi documenti d'identità e gliele vende. Il commerciante annota l'operazione nel Registro di P.S., attende dieci giorni (per legge) e poi è libero di farne quello che vuole. Rivendendole, avrà modo di rilasciare (per la prima volta) l'attestato di a. e p. della moneta, annotando sulla fattura, sul cartellino o dove volete voi, gli estremi del suo Registro. Da quel momento la moneta ha una nuova e perfetta verginità “giuridica”. Tutti sanno (anche se non tutti lo ammettono....sennò non ci sarebbe ipocrisia...) che il controllo del Registri è il più delle volte puramente formale. Ma questo non conta: l'importante è che sia rispettata la forma. D'altronde, se anche dal Registro la Soprintendenza esaminasse l'acquisto del commerciante Tizio, che ha rilevato le moente ereditate dal suo cliente...per quale motivo, in mancanza di elementi di sospetto, lo si dovrebbe contestare? Allo stato attuale della normativa e dei "casini", che ormai ci hanno veramente stufato, comincio a pensarla come Te che occorra una soluzione pragmatica che porti al censimento di queste benedette monete “senz'arte né parte”. Ormai il tentativo di affermare che esistono monete ripetitive, di interesse esclusivamente antiquariale, penso che si possa considerare per il momento esaurito. Tuttavia la Tua proposta di censimento la avallerei solo a queste due condizioni: la prima è che non si parli di condono, di sanatoria, di amnistia o di indulto, perchè tutto ciò sarebbe offensivo nei confronti dei collezioni onesti, che rimangono tali anche se non hanno preteso l'attestato di autenticità e provenienza. Quindi accetterei il censimento solo se proposto come mera "regolarizzazione".del mercato numismatico; la seconda è che questa operazione non costi nulla. Cioè avvenga mediante autodichiarazioni o dichiarazioni sostitutive di atti di notorietà a costo zero o quasi per il collezionista, con foto ed elenchi delle monete fatti in casa. . Non voglio sentir parlare di marche da bollo, di oblazioni, di spese amministrative dovute allo Stato a vario titolo. Si sappia anche, a proposito di collezionismo etico, che in questo modo si agevoleranno comunque anche molti lestofanti, che potranno finalmente mettere in sicurezza le loro monete per nulla pulite.... Questo però sarebbe un male necessario....non è che si possa avere sempre la botte piena e la moglie ubriaca. Saluti. M.

A complemento della medaglia coniata per il XV raid PV-VE del 1955 nel post # 28, metto l'opuscolo pubblicato per l'occasione dall'Associazione Motonautica Pavese e il distintivo dell'associazione stessa. apollonia

Vediamo se questo è interessante ....... scusate ma lo devo scrivere !! Sposto in questa discussione, perché attinente l'argomento trattato, l'osservazione fatta dall'attento Utente @@lamanna921 che ci faceva notare come mai sulla Piastra "Pro Fausto" del 1791 ci fossero le sigle DP e sul 2 Quattrini della stessa data 1791 le sigle BP...... stessa data due incisori con sigle diversi...giusto ? Avevo scritto nell'altra discussione che questo già mi era noto e siccome non riesco a tenermi nulla di "segreto" e il compito che mi sono prefissato ( già moltissime altre volte sottolineato, quando ho trattato il periodo 1278 - 1734) è quello di far emergere ciò che è stato riportato errato....nella speranza che non mi si additi, come già successo in passato l'appellativo di "Cacciatore di errori" discorro adesso in questa discussione di quanto ho rilevato: L'anomalia qual è ?...è il 2 Quattrini del 1791 con sigle BP di Bernardo Perger che è morto nel 1786...possibile che nessuno si sia mai accorto di questo errore ? il Bovi, Pannuti e Riccio, MIR e chi più ne ha ne metta non hanno verificato la data di morte del Perger B. (1786) che confrontandolo anche con l'altro pezzo in monetazione (120 Grana con sigle DP) e soprattutto la verifica della sigla sulla moneta ecc .ecc. l'errore doveva emergere abbastanza agevolmente...ma questo non è accaduto. Mi meraviglio del Bovi che a più riprese in vari suoi lavori faceva osservare che il Perger Bernardo fosse morto il 5 ottobre del 1786...... ma perseverare !!! Quindi veniamo al concreto........ quand'è che compare la prima volta questa moneta ?.... essa non è riportata dal Corpus, mentre la vediamo apparire nel Pannuti e Riccio catalogata al nr. 5a come appartenente ad una collezione Privata.....la moneta in realtà proviene dalla collezione Bovi ed è riportata in un suo lavoro su questa monetazione nel BCNN del 1972 a pag.6 (fig.5), il MIR che fa riferimento al Pannuti e Riccio riporta pure lui le sigle BP.........ma in realtà le sigle su questa moneta sono DP di Domenico Perger che prese il posto del padre come incisore dei coni. Grazie per l'attenzione e alla prossima. http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1972a.pdf

ciao Magellano che cos'è il clash dies? Credo tu intenda le scritte che si intravedono sopra l'uno.. tu che ce l'hai in mano (se ce l'hai già in mano..) riesci a decifrarle? come moneta è molto gradevole, forse siamo un po' sotto allo spl ma non di molto. complimenti

Se materiale registrato e reperibile in qualsiasi momento, non ci vedrei niente di male. Ma a queste condizioni... Ovviamente la precedenza la avrebbero eventuali enti volti all'acquisizione e all'immediata esposizione in blocco.

Personalmente, una volta che dalle monete fossero estratte e registrate tutte le informazioni disponibili, la loro alienazione da parte dell'Autorità non scandalizzerebbe affatto. Anzi.

è certamente una moneta Savoia ma...perdonani, con queste foto orribili, non si può nemmeno giudicare se sia vera o falsa, da qui a identificarla e darle un valore, sempre che ti interessino, ce ne corre ma tanto, tanto, tanto cerca di mettere foto migliori, magari seguendo le indicazioni scritte nelle sezioni del forum saluti

Si parla di fenomeni, non di individui. Oggettivamente é la stessa cosa. Mi risulta il contrario. Ebbi una discussione qui sul forum tempo fa con @@Mirko8710, in cui io sostenevo che l'uso del cercametalli in campi arati, regolato, poteva essere preso in considerazione al fine di recupero di materiale che é destinato velocemente a scomparire sotto l'effetto devastante dei prodotti chimici usati in agricoltura. Mirko in proposito esprimeva una serie di perplessità. Lascio a lui dunque, se lo riterrà opportuno, la risposta nel merito. Il tema centrale, a mio avviso, non é quello dell'utilizzo o meno del cercametalli, ma della buona percentuale di materiale di provenienza illecita, non tracciata (e quindi non sappiamo, né sapremo mai' se trovata nell'orto, saccheggiata in una stipe votiva, involata da un museo greco, scavata clandestinamente da un abitato in qualche paese mediorientale, ecc.) che é presente sul mercato "ufficiale". Questo é il punto. E credo che sia un dato oggettivo ed abbastanza evidente (tra l'altro credo che ci sia un certo grado di correlazione con il parallelo incremento dimensionale del fenomeno dei falsi). Che il fenomeno sia finalizzato a soddisfare la domanda dei collezionisti mi sembra talmente ovvio che non dovrebbe essere nemmeno necessario ricordarlo. Ora credo che ci siano due posizioni possibili: - Prendere atto di tale situazione, e porsi il problema, in quanto collezionisti, di cosa si puo' fare per cercare non dico di "ripulire" il mercato, ma quanto meno di limitare il fenomeno, cercando di fare qualcosa per salvaguardare il patrimonio di conoscenze e nel contempo avere la speranza di poter acquistare tranquillamente in asta una moneta senza il timore che sia di provenienza illecita. - Far finta di nulla, con la tattica dello struzzo, deresponsabilizzandosi completamente della situazione e delegando la risoluzione del problema (qualora si ritenga effettivamente un problema) all'Autorità. Che poi agirà a modo suo. Dire che bisogna agire alla fonte é abbastanza comodo, ma temo piuttosto inefficace: se non si agisce sulla domanda ci sarà sempre qualcuno pronto a soddisfarla, in qualsiasi modo. E ci sarà sempre un magistrato pronto a dare delle noie. L'unica soluzione possibile a mio avviso é un collezionismo "etico", conscio dei propri limiti, che sia in grado di autoregolarsi. Ma leggendo il tenore di certi interventi, francamente, lo vedo piuttosto lontano. No comment.

persevera !!! :good: ce la farai !

Trovo curiosa ed interessante questa discussione. E’ una di quelle che va oltre la semplice richiesta di conservazione o mera valutazione cercando invece di scoprire i motivi che hanno determinato particolari appellativi alle monete circolanti ai tempi dei nostri avi. Insomma una sorta di etimologia popolare. Sapevo di avere, ma ci ho messo tempo a ritrovarlo, un articolo a firma di Nicola Borrelli che tratta proprio l’argomento: Numismatica Popolare – Denominazioni, Tradizioni, Leggende, in Folklore – Rivista di tradizioni popolari, Napoli 1946. L’articolo condensa in poche pagine una serie di nomi popolari di monete cercando di spiegarne l’origine. Chiaramente mi limito a riportare qui solo quelli inerenti le monete circolanti nel nostro Meridione come da titolo della discussione. Credo si possano tralasciare le spiegazioni relative a termini quali Robertino o Alfonsino, chiaramente derivanti dal nome del sovrano riportato sulla moneta mentre credo si possa passare direttamente a quelli più “particolari”. Il primo che troviamo è Mancanza. L’articolo cita testualmente: “era detta a Napoli una moneta d’oro di Carlo III per distinguerla da altra, parimenti d’oro, di valore superiore”. In effetti veniva così chiamato il 4 ducati (o doppia) coniato sotto Carlo di Borbone e poi sotto Ferdinando IV. Segue Suonanti, che risulta essere l’appellativo dato ai carlini. Qui mi pare ovvio che il temine derivi dal fatto che il carlino di buona lega, aveva un bel suono tintinnante, mentre se di bassa lega o peggio falso, alla prova della “pietra di marmo” aveva un suono sordo. Legato a questo termine, nell’articolo, troviamo Musica, che pare sia un termine utilizzato all’epoca per indicare in maniera generica il denaro e pare che ad esso sia legato il modo di dire: “i denari fanno udire il sordo e ballare il cieco”. Fa seguito il Gigliato, chiaramente derivato dai motivi floreali della croce. Il Coronato, termine credo abbastanza noto, che nasce dalla scena dell’incoronazione di Ferdinando I d’Aragona riportata sulla moneta. La Cella (da uccello), termine indicante la moneta battuta all’Aquila, che ha origine dal simbolo cittadino (l’aquila) riportato sulla moneta. Altri termini derivano invece dall’epigrafia della moneta, cioè dalla legenda (o parte di essa) riportata sulla moneta. Da qui i termini Pubblica, Sirena (doppio ducato di Ferdinando I), Libertina (dal grano della Rep. Napoletana?). Vengono poi riportati dei termini generici, quali Ranèlle (da grano), Pisielli (piselli), Formelle (bottoni), Carrinielli (da carlini) e Mirèlle (da medaglia) per indicare monete di poco conto. A questi poi si aggiungono termini generici per indicare le monete come Pezze o Grane. L’articolo si chiude poi con alcuni termini di cui si ignora l’origine e tra essi vi è il Cianfrone. Dai vari link allegati nella discussione appare chiaro che con il termine Cianfrone si vada ad indicare il ½ ducato. Secondo R. Ciferri – Repertorio Alfabetico di Numismatica Medievale e Moderna – questo nome fu dato alla moneta ossidionale d’argento coniata a Roma durante il sacco del 1527 e da qui poi ripreso nella monetazione napoletana a partire da Carlo V per indicare il ½ ducato. Il termine pare derivi dalla moneta spagnola Chanflòn dal valore di ¼ di peseta ma appiattita perché sembri di diametro maggiore simile a quello del 2/4 di Peseta. Anche i termini Patacca e Pataccone credo siano ormai chiari. A Napoli anche le monete de Regno d’Italia pare non siano state immuni da nomignoli, infatti sempre dall’articolo del Borrelli pare che il nichelino (20 centesimi tipo Libertà librata) fosse chiamato Faccione per via del volto dell’Italia al D/. Aggiungerei, fuori dal citato articolo, anche il termine Zecchino che andava ad indicare la moneta da 2 ducati. Magari si può continuare con nomignoli particolari specifici di determinate zone, ma in questo credo di non poter essere d'aiuto. Sperando di aver risposto almeno in parte a @@tornese71 vi chiedo scusa se vi ho annoiato ma quando trovo l’argomento interessante non so resistere.

peccato ci dispiace moltissimo a sovereing,corsodinazione e io........ :( :( :( :( ....troppo corto organisarci per noi....il lavoro,gli orari de i tragetti etc......ci bisognava piu tempo per preparativi......personalmente corsodi nazione mi ne a parlato oggi(gia che per qualchi giorni non ero in corsica) e ora e troppo corto fare il necessario.....saria stato con moltissimo piaccere... indimenticabile il viaggio a Genova anno.. :good: .un ritrovamento tra amici di ottima qualita..in piu amici del forum...???!!!...e parlare di passionne commune????!!!...il top...!! :( il mare per orizonte.....e bello ,ma non pratico......!!... :( a quando i prossimi riscontri..?....speriamo sta volta aver il tempo fare il necessariio.....!!!.... ...... abbraci e saluti a tutti.......!!... :) ......

Meglio qua :) : http://www.lamoneta....-3#entry1279456 , la discussione che citi tu è stata chiusa ;)

E chi sono coloro che aquistano il materiale numismatico saccheggiato ed immesso sul mercato? I collezionisti di capsule di champagne?

tra una discussione provocatoria e l' altra, è bello vedere certe immagini.. ti rimettono in armonia con questo nostro piccolo mondo

grazie a tutti per le risposte siete straordinari ancora grazie saluti lucio

Se in effetti queste monete esistono direi che escluderei la possibilità di buttarle via. Sarebbe un delitto. Farle emergere scrivendo alla Sovrintendenza? Perchè no? Anche se l'ultimo esempio citato da Bizerba invita ad essere prudenti, una segnalazione alla Sovrintendenza non comporta in automatico una denuncia. Tra l'altro ci sarebbe la totale buona fede. Al limite dovrebbe consegnarle. Potrebbe fare anche la stessa cosa rivolgendosi al TPC dei CC o al TPA della Guardia di Finanza (che tra l'altro è l'unica in rado di fornire anche un parere dal punto di vista fiscale). E' evidente che in mancanza di idonea documentazione di acquisto si potrebbe correre il rischio di vedersi quanto meno portar via le monete. Sconsiglio invece rivendite o scambi con altri privati. Si rischia di passare guai e farli passare ad altri. Ultima strada percorribile. Conferirle ad una casa d'asta che chiede, mi pare, solo una liberatoria per la legittima provenienza delle monete. Una volta pubblicato il catalogo con le foto delle monete e/o del lotto (catalogo che finisce alle Autorità), se non ci sono interventi da parte di queste (forze di polizia o sovrintendenza) si ritiene che ragionevolmente non ci sia un interesse ad intervenire.Quindi vendita legittima.

Sarò io matto ma non vedo perchè scendere sotto il qFdc :P

Nell'altra discusisone fai riferimento a "doppi fini"; mi potresti spiegare che interesse avrebbe l'Avvocato che tu citi (che mi pare non abbia alcun legame col mondo del commercio numismatico) ad esporsi pubblicamente in maniera continua? PS Perchè non torni in Italia e ti candidi col M5S?

270-275 ad antoniniano di aureliano zecca di mediolanum rovescio con oriens avg

Ti sei alzato male stamattina?

Questi sono i tipici consigli che non si danno e non si chiedono ai semplici conoscenti... Saluti Simone

Domanda pragmatica: dato che quelle "palline" sono considerabili, a quanto vedo, come evidenze di realizzazione di falsi per fusione ( presso,micro, centrifuga, vuoto o altro non ci interessa) e che le stesse sono ben rintracciabili ed altrettanto facilmente eliminabili con un minimo di lavoro "post fusione", i casi sono due: o abbiamo a che fare col falsario/ falsari più pirla del mondo, che impiega un sacco di tempo a fare un bel modello e poi rovina tutto per sciatteria, oppure queste benedette palline non sono così probanti... siccome di queste palline ne ho viste citate anche su falsi "doctored" o truccati per sembrare usurati e vissuti , mi chiedo : perché nessuno dei presunti falsari si prende mai la briga di toglierli, dato che sono così indicativi di falsità?.....Per distrazione? pigrizia? oppure?....non capisco...

Mi congratulo con tutti gli amici del Cordusio, in particolare con coloro che con assiduo impegno portano avanti questo importante progetto con iniziative che riscuotono sempre un grande successo per consensi, partecipanti e risultati conseguiti. Tali iniziative costituiscono una base fondamentale per la formazione non solo numismatica ma anche culturale di tanti giovani i quali spesso non dispongono delle risorse necessarie, non solo economiche, per coltivare determinate passioni. Aspetto molto importante è che l'impegno divulgativo di "Quelli del Cordusio" non si manifesta con parole ma si realizza con fatti, con aiuti concreti, con sostegni reali. Al gruppo del Cordusio si deve la formazione di tanti giovani, al gruppo del Cordusio si dovrà la formazione di future importanti personalità nel mondo numismatico. A "Quelli del Cordusio" va il mio ringraziamento e la mia stima. Davide

Siamo in due

Standard Catalog of World Coins 1801-1900, 7th Edition

@@tornese71....ciao Vittorio....ho riesumato una discussione con interventi intercorsi tra due mostri sacri di questa Sezione, uno, non c'è bisogno di presentazioni perché è il nostro Curatore, dell'altro, purtroppo non si hanno più sue notizie nel Forum :cray:ed è una grave perdita...io l'ho conosciuto !! Leggila attentamente e troverai le risposte alle tue domande > http://www.lamoneta.it/topic/71911-notizie-su-una-patacca-autentica/page-2 Ciao

Guardate se va inserita questa? Taglio: 50 Cent Nazione: San Marino Anno: 2006 Tiratura: 193.880 Condizioni: Spl Città: Gallarate Altra botta di :moon: ed anche oggi posso esultare per un ritrovamento cosi. :yahoo: :yahoo:

La moneta è da 5 centesimi. Prima di provare a venderla sul noto sito di aste, prova ad usare la sezione annunci del forum.

Ciao Monica, confermo la nostra presenza per tutta la giornata di sabato, pranzo compreso. Saremo in 3, Adolfos, Paleologo ed io. Ci vediamo sabato, sono contentissima di rivederti ed anche di conoscere di persona alcuni utenti, finalmente :) ...ciao, Giò

Intervengo in ritardo e con carenza di "mi piace" ... Altrimenti avrei finito in questa discussione la mia quota giornaliera. Voglio, innanzi tutto, ringraziare gli amici del Cordusio, perchè sono una delle poche realtá rimaste che si attivano non con le parole, ma con i fatti, per la diffusione effettiva della numismatica, e lo fanno considerando i giovani come, appunto, "linfa giovane" di una passione tanto antica quanto bella che andrebbe a finire senza un concreto apporto: i libri costano, le monete pure e i giovani raramente hanno la possibilitá, da soli, di investire risorse tanto importanti in una passione simile. Inutile dire che tutti gli sforzi che facciamo per progredire negli studi vengono fatti in visione di un proseguimento: si progredisce negli studi perché domani, qualcuno, possa mettere un ulteriore mattoncino sopra il nostro; investire sui giovani significa affermare la certezza che, un domani, ci sará ancora qualcuno disposto a mettere il suo mattone e proseguire l'opera, e che quindi tutti gli sforzi che, fino ad oggi, sono stati fatti, non sono vaghi e che vale la pena impiegare forze ed energie, perché la numismatica, al contrario di quello che alcuni vogliono farci credere, é ancora viva e vegeta, ed ha solo bisogno di iniziative di questo genere per rifiorire! Quindi un grande grazie a Quelli del Cordusio, insieme alla mia adesione e, come hanno giá detto il Presidente Raffaele ed il Consigliere Riccardo, al totale supporto del Circolo Giovani Numismatici che, proprio su questa idea di numismatica si fonda. Magdi

Nelle medaglie devozionali il valore è soggettivo,il mio compito è rivolto principalmente all'identificazione dei soggetti! Ciao Borgho.

Buona serata Il "Grande fratello" sta lavorando...... ma dove sta sbirciando? Il dito indica il CGN. Ed è proprio nell'ambito di questo Gruppo che "Quelli del Cordusio" sceglieranno.... come? Lo diremo più avanti; al tempo! Ebbene si, abbiamo scelto il CGN e sapete perché? Perchè, innegabilmente, è costituito da giovani che vogliono crescere numismaticamente e si sono strutturati, all'interno di Lamoneta.it, proprio per questo. Perché non sono ragazzi ai quali interessava sapere il valore di una moneta facendo dell'iscrizione al forum una "toccata e fuga". Perché grazie alla lungimiranza dei suoi Soci fondatori, sono stati il primo Gruppo nato in seno al forum; che si è strutturato e si è autogestito in modo encomiabile ed è stato l'antesignano di tutti i Gruppi che, molto più tardi (il nostro compreso) si sono costituti. Si sono impegnati nella redazione di articoli numismatici che trovano posto in una pubblicazione periodica tutta loro, che potrà rappresentare il loro Circolo anche in futuro. Tanti di loro scrivono da tempo articoli che abbiamo letto, più o meno tutti, sulle riviste di numismatica. Dite che possano bastare questi motivi? A noi di "Quelli del Cordusio" bastano e avanzano! Saluti Luciano

Per chi fosse interessato... http://baccarin-padova.blogautore.repubblica.it/2013/10/09/juventus-tricolore-ecco-il-francobollo/

Ed infatti lo è veramente! :D http://it.wikipedia.org/wiki/Bartolom%C3%A9_de_Las_Casas (immagine da Wikipedia)

Secondo me è falsa

È falsa