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Ecco tutti gli P Ori Vaticani ! @@apollonia..non ho ricevuto nessuna mail da Ufn , Donato

Cari amici forumisti, posto le foto dell' ultima arrivata: 120 grana 1838. Che ne pensate? Non é certo FDC ma non so cosa sia successo: é stato amore a prima vista :)

segue.... Dobbiamo attendere il decreto del 9 agosto 1643 con il quale si procede all'emissione di "gazzette" e "soldi" per l'isola di Candia (Creta) per vedere un leone guerriero. Gazzetta in rame - diam. mm. 27 - peso gr. 6,82 D: SANCT MARC VEN; mezzo busto del leone nimbato, posto di fronte su nubi, con la spada nella zampa destra ed il libro aperto nella sinistra. Nell'esergo II tra due rosette; R: CANDIA; scritta tra stellette e rosette su tre righe; all'esergo le sigle del massaro M°A°S tra due punti (Marco Aurelio Soranzo) Perchè mai il leone impugna una spada? La guerra di Candia avrà inizio solamente nel 1645, né c'erano state negli anni precedenti rivolte o tumulti nell'isola, tali per cui bisognasse dare un segnale agli isolani, per il tramite delle monete, della forza che la Serenissima esprimeva con siffatta immagine. Venezia era in pace col turco; aveva appianato un grave contrasto quattro anni prima, sorto a seguito dell'affondamento di 15 galere barbaresche ad opera di Antonio Marin Cappello. Seppur al suon di migliaia di zecchini, era riuscita a placare l'ira della Subblime Porta. Può essere che, comunque, l'aria che si respirava in quell'area non fosse così tranquilla; oppure erano gli stessi isolani che andavano tranquillizzati, d'altra parte, una dopo l'altra, tutte le piazzaforti ed i possedimenti veneziani, venivano prese dai turchi e per talune, che pur restavano in mano alla Serenissima, questa doveva pagare grossi importi in denaro; la popolazione questo sentore di precarietà poteva/doveva averlo? Non si sa; certo che il messaggio del leone armato di spada è forte ed inequivocabile. segue.... luciano

come consueto,dopo tanti sacrifici,finalmente sono riuscito a mettere in collezione un denario con l'effige di giulio cesare(ancora in vita),certamente ora mi massacrerete sulla conservazione,abbiate pieta',queste sono le mie monete,a me piaciono cosi',consunte,vissute,sara' una scusa per via delle mie finanze?puo' darsi,ma va benissimo cosi',sono felice e me la godo osservandola e tenendola con tutto rispetto stretta nei bordi tra le mie dita.ora aspetto qualche indicazione dal buon centurione per effettuare un ciclo di consolidamento ad alta temperatura,visto che le monete di questo periodo sono colpite in qualche misura dal fenomeno di cristallizzazione e conseguente fragilita' della stessa.e' doveroso ringraziare,non mi stanchero' mai di dirlo,alcuni utenti del forum,che.come sempre,dove il mio occhio non arriva,arrivano loro con la professionalita' e cortesia messa a disposizione di tutti "gratuitamente",nel prestarsi a divulgare preziosi consigli,visto che qui,le mutande di acciaio sono pochi a sapersele confezionare. p:s scusate le foto,e' un po tonica,ma effettivamente non sono il massimo,ciao artemide aste27e lotto 206 gr.3,37 mm19.00

Buondì a tutti, Vi mostro questa rupia del 1912 che ho deciso di mettere in collezione Come la classifichereste? Grazie! Linda p.s.: lo so, le foto fanno pena :(

@ vaio4ever ..c'è chi i soldi li spende in un viaggio o in moltissimi alti modi , io invece li spendo in monete Vaticane ;-)

Come mi piacerebbe instaurare un bel confronto sul forum con un responsabile EDITALIA Sergio

Le implicazioni di questo picolo gesto sono incredibili. Silla sta affermando che un potere tipicamente civile (battere moneta), proprio di chi ha l'imperium, spetta anche al comandante militare, per il solo fatto di essere stato vittorioso (=imperator). Silla sta affermando che l'imperium deve essere riconosciuto all'imperator. Silla sta affermando, in definitiva, che la facoltà di governare spetta di diritto a chi ha dimostrato di saper ben combattere. Con grande sarcasmo, Silla sta dicendo ai suoi contemporanei: "è inutile che vi sbattiate tanto con le forme del potere civile - senatoconsulti, leges curiatae de imperio, concilia plebis e quant'altro. Il potere è un dato di fatto: ce l'ha chi può disporre dell'esercito".

Esatto. Per essere precisi, questa è la centrale e più grande delle nove stanze che costituiscono l'ala aggiunta. Di esse, tre sono vuote, e le altre ospitano alle pareti la Galleria dei ritratti papali. Come si vede in foto, i singoli quadri sono disposti su quattro fasce sovrapposte che (da San Pietro a Clemente X) seguono un ordine cronologico "a scendere", e a partire dal fondo. Il quadro effigiante San Pietro è nella stanza alle spalle dei due relatori. La fila superiore contiene i papi più antichi, la seconda e la terza quelli progressivamente posteriori, l'inferiore quelli più recenti. I papi da Clemente X a oggi sono invece disposti in colonne parallele, nelle stanze verso l'inizio (di fronte ai due relatori, fuori fotografia).

Concordo con @@Exergus sulla votiva, ci leggerei, però, ODO, quindi Teodosio,

Intanto devo ringraziare chi ha dato un consenso a questa discussione, evidentemente il brivido, la scintilla o l'emozione che sia, tutti l'hanno avuta e hanno avuto piacere ricordarla e alcuni anche a descriverla, tra l'altro direi con dei post veramente da incorniciare. Non vedo però sugli altri argomenti proposti nell'ultimo mio post, un appello sui valori, una richiesta di unione su certi punti che ritengo facilmente condivisibili lo stesso interesse, non c'è diciamo la corsa al io ci sono....ci siamo anche noi....diciamo così.... Ritengo il forum uno strumento molto democratico, e di questo sia io che altri ne prenderemo necessariamente atto, a volte magari appassionano sul forum più le zuffe o le discussioni polemiche che magari dei valori, certamente le zuffe passano e non lasciano nulla......fanno solo salire l'audience al più, i valori per chi ci crede veramente rimangono e sono e saranno quelli che contano e conteranno sia nella vita che nella numismatica .....

Grazie alla numismatica ho approfondito un periodo storico di cui non mi ero mai interessato, così ho capito che tante vicende storiche non sempre sono andate come si trova scritto nei libri. Insegnate ad i vostri figli ad essere curiosi sin da bambini delle cose del passato, magari portandoli in piazzetta e regalando qualche monetina. Un giorno saranno persone di cultura. Grazie a tutti voi per gli interventi, mi sono piaciuti molto, sono onorato di poter dare questo mio piccolo apporto alla discussione.

L’imperium è, in età repubblicana, il massimo potere civile. L’imperium è il potere dei magistrati curuli, e sta alla radice di tutte e tre le componenti che oggi individuiamo nel potere statale: l’imperium è infatti potere esecutivo (perché tramite esso i consoli reggevano la cosa pubblica), giudiziario (perché grazie all’imperium il pretore decideva delle liti) e persino legislativo (infatti, seppur i magistrati non potessero cambiare il ius consuetudinario né le leges, sappiamo che il pretore era uso disapplicare alcune di queste disposizioni e dettarne di proprie, dando così origine al cosiddetto ius honorarium). Ma cosa è, nella sua sostanza, l'imperium? La risposta è nella sua stessa coreografia : i littori con i fasci di verghe e (fuori dal suolo sacro di Roma) la scure. L’imperium è, nella sua origine storica, il potere di applicare, ai cittadini, la fustigazione e la pena di morte. Perché chi può punire i cittadini, può dar loro ordini, dirimerne le liti e persino generare norme astratte. L’imperium è, nella sua sostanza profonda, la potestà di applicare ai cittadini la violenza legittima, il cui monopolio spetta allo Stato. I Romani, fini giuristi sin dalle origini, riconoscevano anche d’istinto un principio cui la scienza giuridica è formalmente approdata solo secoli dopo: i precetti normativi si identificano nelle sanzioni previste per la loro disapplicazione; infatti, si dice che una regola è “giuridica” solo se è coercibile (dire “il comportamento x è obbligatorio” equivale a dire “sarà punito chiunque non tenga il comportamento x”). Quindi chi ha la facoltà di esercitare la violenza legittima nei confronti dei cittadini (= imperium) può reggere lo Stato. In figura: sedia curule e fasci, sul retro del denario http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G73/3 Fonte Cataloghi Online

Era un rompicapo che andava avanti da quindici anni e non ero mai riuscito a capire. Poi fortunatamente la soluzione è arrivata da Simancas. Ovviamente in bibliografia verranno citate tutte le fonti perché una buona bibliografia è alla base di una buona ricerca sia da parte di chi scrive che per i posteri.

Ciao Pietro, il guardaprove nel '500 era secondo i documenti il collaboratore più stretto del maestro di prova. Ecco perché fece "quella situazione numismatica". A lui era affidata la custodia dei campioni di metalli provati con il metodo della coppella.

FDC

E' inutile se si cerca la rarità da vendere e non si collezionano varianti e/o difetti . Per chi ( e ce ne sono parecchi ) fanno questo tipo di collezioni, queste monetine sono una manna :good:

Anche a me piace, bella bella bella. Del resto BB significa "bellissima" mica Bel Bidone !

La NAC segnalava esattamente buon BB/qSPL, giudizio secondo me stretto, per me visto il tipo di moneta è SPL, ma come sapete, per me queste indicazioni sono irrilevanti, l'importante è che la trovi io splendida e per me lo è sicuramente....un piccolo grande sogno che si è avverato per me.....la numismatica è fatta anche di sogni....

Ciao, certamente mancano risposte da parte della società e dalla politica oggi per i giovani, spesso oggi la vostra scelta obbligata è di espatriare per trovare un lavoro.....ma qui usciremmo fuori tema e noi siamo su un forum di numismatica e storia e dobbiamo vedere come si pone il forum e cosa è stato fatto sul forum a favore dei giovani . Io credo che il forum sia stata " una rivoluzione " nel mondo della numismatica, per tecnologia, comunicazione, per avere aperte le porte a tutti, qui tutti possono accedere, avere informazioni, crescere se vogliono, imparare....e il forum è nato in particolare rivolto ai giovani che lo frequentano in modo importante, si è realizzata il sogno di una numismatica per tutti . Da quando sono sul forum ci sono state tante iniziative virtuose e importanti a favore dei giovani, dagli ex - libris, ai concorsi, alla donazione di libri, iscrizioni alla SNI, abbonamenti a riviste, anche monete regalate.....ma non è tanto il fatto di ricevere un qualcosa, che è un gesto simbolico e nulla più, è la vicinanza che credo sia stata decisiva e fondamentale. Questo c'è stato finora ed è per questo che invitavo a credere sempre in questi valori, ma uniti, non in ordine sparso....io ho visto poco finora qui e questo mi preoccupa anche per voi, perché divulgazione, condivisione, giovani sono i punti aggreganti da sempre in un forum.... Forse sara' l'estate, me lo auguro, forse una certa abitudine a sentire tutto questo...., di certo io credo, e qui parlo solo per il forum in ottica giovani, chi comunica, chi ha responsabilità sul forum credo debba dare l'esempio sia nel modo di porsi, di comunicare, sia sostenendo in modo trasversale certi valori....siamo degli esempi letti da utenti e non utenti, quindi l'esempio è tutto.....in particolare verso proprio i giovani....

Secondo me è proprio il contrario, un non collezionista non conosce un 2€ Dante alla perfezione, però sa che ce ne sono a milioni. Se gli capita un " euro diverso " dal solito lo guarda curioso e quando una moneta è falsa fatta male, si vede qualunque esso sia il disegno, a mio parere.

Ottimo ritrovamento! :)

Sono d'accordo, anche se quelle monete costano diverse volte il peso dell'Oro che contengono :P è passione, piacciono agli estimatori e a chi di sicuro riesce a spendere cifre simili! :)

Si si, intendevo nella foto ... ero sicuro che da qualche parte ci fosse!!! Ciao

@@Il*Numismatico Lei, contrariamente a quel che pensera', e' uno degli utenti del forum che leggo con maggiore attenzione quindi per me non e' affatto uno sbruffone. Detto questo io non credevo certo che la moneta fosse fdc anzi la perizia bb/spl penso sia correttissima come anche tanti amici intervenuti hanno confermato. Ho postato la moneta, quindi, non per avere conferma sulla conservazione ma per imparare qualche cosa in piu' su questa tipologia tipo: punti dove l'usura si manifesta di piu', in quali punti si puo' riconoscere un falso, da cosa si deduce che la moneta e' stata lavata, ecc. ecc. Per questo sarei grato a elmetto 2007 se mi spiegasse il motivo per cui pensa sia stata lavata. Sono anche consapevole che molte mie domande a molti di voi sembreranno delle banalita' ma se aprofitto della vostra competenza e' per imparare. Saluti

Guido62 ....se intendevi che manca nella foto , bhè hai ragione ...non ci avevo pensato ...ma diametro e peso del 50 contenuto nella Divisione FS ,è identico all'altro.

ci sono ci sono ,anche tutti i 50 delle FS :P

Certo che mi rendo conto, magari però eri come zio paperone :blum: Sono molto belli gli ori vaticani e sei fortunato ad avere avuto sempre tutto assegnato. Adesso finiamo l'off-topic ;)

Tra le PAX AVG di Tetrico I, la Ric 104 è data ("sometime") anche con la stella. Quindi, secondo me, non è quella la prova dell'imitativa e può indicare un ibrido Tetrico II-Tetrico I. Magari potrebbe essere un "ibrido di ibrido". Così come non può essere una prova il basso peso, tutt'altro che inusuale. Piuttosto, se vogliamo perseguire la pista dell'imitativa (di buonissimo livello, visto il ritratto) dobbiamo concentrarci sulla legenda del D/: se è TETRICUS (?) AAO, non so proprio dove sbattere la testa. Dopo TETRICVS nelle PAX possiamo trovare CAES, AVG, Oppure V TETRICII CIV Quindi, a meno che AAO in realtà non sia AVG, questo piuttosto potrebbe essere un indice di barbaricità.

Sono completamente d'accordo. :)

Con quelle cifre ci si compra una macchina Le passioni sono passioni, però. Fortunato Donato che li ha tutti quei soldi :hi:

Non dimenticherei le monete di Bruto

Quanti trilioni di Euro valgono per curiosita'?io di ori ho solo le Sterline e,soprattutto,quelli in Lire dei tempi del Duce.Monete stupende che sembrano appena uscite dalla Zecca nonostante siano passati quasi 100 anni da quei terribili anni...

OK grazie, fammi sapere più che altro per curiosità. Non ho il coraggio di cuocere i miei denari ...

Belle veramente...

Spettacolo numismatico di rara bellezza. Complimenti :hi:

Ancora una volta mi trovo costretto a intervenire in questa sezione <_< un'altra discussione, quella iniziata ieri sera su un cavallo di Filippo II per la zecca di Lanciano, ho dovuto cancellarla del tutto, perché irrecuperabile. Questo è l' ULTIMO avviso bonario che lo staff vi manda...le vostre beghe risolvetele altrove, alla prossima saranno presi tutti gli opportuni provvedimenti. Grazie per la collaborazione. petronius

@@massi75rn Bello questo forum.... Visto quanti complimenti ...... e ancora n'è arriveranno. Ciao Massimiliano.

Aggiungerei una cosa, ... che se lo Stato vendesse alcuni oggetti repertoriati, comuni, ripetitivi, .... si darebbe un bel colpo agli scavatori clandestini, perché un appassionato preferirebbe certamente acquistare un reperto antico (che attualmente può ottenere solo a caro prezzo da un'asta, e coi timori che le leggi italiane destano, oppure per vie illegali) in maniera legittima e "certificata". Inoltre sarebbe anche cosa "che fa cultura".

Ma quanti anni ci ha impiegato per imparare? :D

@@villa66...mi sono permesso di spostare di sezione questa discussione poichè la ritengo davvero interessante ed istruttiva..concordo con lopezcoins sul fatto che si tratti di un falso veramente insidioso...in particolare i rilievi della moneta sono molto ben realizzati... Ovviamente il peso è dirimente in questo caso...certo hai fatto benissimo a prenderla per 17 centesimi...;)

Grazie

segue.... vedasi ad esempio il leone raffigurato sul "Leone per il Levante" D: FRAN ° MAUROC ° S ° M ° VENET ° lungo l'asta DVX: sotto la linea dell'esergo tra stelline a cinque punte, le iniziali del Massaro A G (Alvise Gritti) San Marco in piedi con il vangelo tenuto con la mano sinistra, benedice con la mano destra il doge inginocchiato, che impugna l'asta sormontata dalla croce con la mano sinistra, tenendo la destra sul petto. Il tutto racchiuso da un cerchio interrotto di perline. R: FIDES ET VICTORIA: leone alato e nimbato, rampante verso destra, con il muso rivolto a sinistra, ha le zampe davanti divaricate, la destra rivolta all'indietro impugna la croce, la sinistra protesa in avanti tiene un ramo di palma. Metallo: argento, al titolo dello 0,739 Peso: gr. 27,12 in media. Non ci sono dubbi al riguardo; "Fede e Vittoria", la croce e la palma; direi un manifesto politico che riassume le imprese di Francesco Morosini, impegnato nella riconquista dei territori greci già in mano ai turchi. Lo stesso dicasi del "Leone da 80 soldi" che segue D: S ° M ° V ° ALOY * MOC *: lungo l'asta DVX: sotto la linea dell'esergo tra due stelline a sei punte le iniziali del Massaro B ° G (Bernardo Gritti) San Marco seduto in trono, benedice con la mano destra il doge inginocchiato, che impugna l'asta sormontata dalla croce con la mano sinistra. R: DALMAT * ET * ALB *: leone alato e nimbato, rampante verso sinistra, con il muso rivolto a destra, ha le zampe anteriori protese in avanti, la destra impugna un ramo di ulivo; felle posteriori, la sinistra poggia sulle acque, la destra è rialzata; di fronte castello turrito e imbandierato su monte. Sotto la linea dell'esergo tra due stelline a sei punte: 80 (soldi) Metallo: argento, al titolo dello 0,609 Peso: gr. 11,59 in media. Anche in questo caso vediamo il leone impugnare un ramoscello d'ulivo; altro esplicito messaggio, la Serenissima è pacificatrice e quindi porta al popolo delle colonie d'oltremare la tranquillità dei commerci, la giustizia e, in generale il benessere. segue..... luciano

Ho tra le mani la Cc Francia 2014,veramente bella bella come moneta.Tra l'altro faccio notare come loro abbiano fAtto uscire la moneta esattamente il giorno della ricorrenza dello sbarco in Normandia.Cosa molto sensata,non come noi che durante l'anno le facciamo uscire "a caso".

Penso che possa essere più "vecchia", un peso monetale delle 5 lire, sotto VEIII, non avrebbe avuto molto senso, in quanto la circolazione di questa tipologia era in quegli anni molto rarefatta, sicuramente un peso monetale dello scudo, serviva molto di più negli anni di circolazione "normale" VEII, C.Alberto e C Felice, VEI Napoleone ed altri stati preunitari che hanno coniato questa tipologia. TIBERIVS

Le tonnellate di materiale archeologico che marcisce in scantinati umidi e sotto chili di polvere, perché non potrebbero essere in qualche modo ottimizzate economicamente. Ora mi spiego. Di anfore e altri elementi poco interessanti (non dal punto di vista storico) sono stracolmi i retro dei musei e dei loro magazzini. Se fossero venduti o ceduti per un periodo, creerebbero le risorse per finanziare ricerca e ulteriori scavi. Non parlo ovviamente di reperti importanti ma solo di materiale di scarto (che scarto non è). Questi sono destinati a deteriorarsi per mancanza di fondi, invece se acquistati da privati e sotto un controllo periodico e serio della sovrintendenza potrebbero conservarsi meglio senza spese per lo Stato. Se rimangono nei magazzini come accade ora nessuno può vederli, studiarli o solo ammirarli, e in più si rovinano, e sono comunque una spesa perché bisogna pagare guardiani, periodiche catalogazioni.....senza, RIPETO, alcuna utilità scientifica o culturale o ludica. Certo bisogna avere una maturità nel comprendere che non tutto può essere concentrato nelle mani dello Stato, e che il privato sottoposto a regole e controlli può essere un buon detentore di materiale storico. Questo settore non è molto differente dal quello economico: come lo Stato non può essere l'unico proprietario di aziende e attività economiche. Infatti le aziende pubbliche sono purtroppo (non tutte naturalmente) enti poco produttivi, diversamente da quelli privati che per necessità devono essere più competitivi (anche qui ci sono dei distinguo). Inoltre perché non creare ricchezza con beni che al momento non servono a niente quando siamo con l'acqua alla gola?

Come non ricordarla! è molto simile alla mia prima 18 quella con le stelle..anche come posizione dell'effigie..guardate il puntalino della corona tra la I e la A di siciliarum :D mi sbaglio ? grande @@gallo83 ! Ciò confermerebbe l'ipotesi delle 18 "stellette" come "prime" 18 Comunque secondo me a questo punto ci sono 3 grandi differenze tra le effigi... 1) Il conio più alto come quello postato da Gallo83 e IlNumismatico con rilievi altissimi e problemi al bordo accentuati 2) Il conio medio come quelle postate da me con schiacciature e bordo più integro 3) Il conio basso come la seconda de IlNumismatico

Teseo e il Minotauro Teseo ebbe una vita avventurosa come Eracle, e la sua avventura più famosa è l’uccisione del Minotauro, il un mostro dal corpo umano con testa e collo di toro di cui s’è detto in precedenza. Teseo prende parte da Atene alla terza spedizione dei quattordici giovanetti destinati ad essere divorati dal Minotauro con l’intenzione di ucciderlo, e come arriva a Creta trova un’inattesa alleata in Arianna, la figlia di Minosse che s’innamora follemente di lui a prima vista. Messa al corrente del piano di Teseo per uccidere il Minotauro, la principessa gli propone una soluzione per entrare e uscire dal labirinto: basterà srotolare un filo di lana dalla porta d’ingresso per poi riavvolgerlo e tornare indietro. Lo stratagemma riesce e Teseo, penetrato nel labirinto, uccide il Minotauro ed esce senza problemi. Arianna gli chiede in cambio del suo aiuto di seguirlo fino ad Atene, ma Teseo, dopo averla sedotta, l’abbandona sull’isola di Nasso mentre ancora dorme distesa sulla riva. Navigando verso Atene, tuttavia, Teseo si dimentica di innalzare le vele bianche che Egeo gli aveva consegnato prima di partire e che avrebbero segnalato il successo dell’impresa, ma lascia sulla nave le vele nere con le quali era partito. Così, quando Egeo avvista la nave dalla riva, deduce dal colore delle vele che il figlio non è riuscito nell’impresa ed è stato ucciso dal Minotauro: per la disperazione si getta in mare, quel mare che si chiamerà da allora Egeo, cioè Mare di Egeo. (segue) apollonia

Sperando di fare cosa gradita e soprattutto utile a chi dovesse imbattersi in queste monetazioni allego le scansioni delle tavole del Villaronga relative ai caratteri degli alfabeti iberici utilizzati normalmente nelle legende monetali. Da tenere comunque presente che talvolta (ed é il caso di alcune emissioni di Castulo, ma non di quelle di Kelse) la legenda é retrograda.

Si tratta di una moneta di Kelse (attualmente Velilla del Ebro, Zaragoza). Castulo (KASTILO) in iberico é scritto in maniera totalmente diversa (i caratteri iberici sono spesso sillabici e non alfabetici, e non hanno molto a che vedere con cio' a cui assomigliano...). La forma di alcuni caratteri della legenda non la pongono tra le primissime emissioni (della prima metà del II sec. a.C.), ma piuttosto dalla metà del II sec. in poi. Purtroppo la conservazione non aiuta ad una classificazione puntuale, cosi' come l'assenza del peso. Stante il modulo puo' accostarsi tanto all'unità locale (che era di circa 11 grammi) coniata fino al 133 a.C. e poi durante la transizione II-I sec. a.C., quanto agli "assi" coniati tra il 133 a.C. e la fine del secolo (circa 16 grammi). La moneta di Eliodoro (che non é di Castulo bensi' di Kelse pure lei...) é un'emissione ritenuta pompeiana, caratterizzata dalla legenda in caratteri latini al dritto, e datata al 45-44. Successivamente Kelse diverrà Colonia Lepida e fino al 27 a.C. conierà emissioni, molto diverse, con i nomi dei magistrati romani. Personalmente sono propenso a considerare iberiche le emissioni che presentino esclusivamente caratteristiche iberiche. Quali il pezzo di @@gpittini ed il seguente, apparentemente oversize visto che pesa quasi 19 grammi, ma che ci assomoglia, e che sono portato a datare all'ultimo quarto del II sec.