Classifica

Buongiorno a tutti. Vorrei discutere con voi di questa moneta non conosciutissima da tutti ma a mio avviso carica di fascino e mistero. Cosi l'estratto dal nostro catalogo: ''Questa moneta non entrò mai in circolazione perchè quasi tutti i pezzi prodotti furono rifusi. In precedenza una certa quantità di queste monete fu confiscata dall'esercito tedesco e spedita in Germania via mare per essere rifusi, ma la chiatta che le trasportava fu bombardata ed affondò al largo del Belgio; furono ripescati molti sacchi di queste monete. I pezzi ripescati spesso presentano delle macchie.'' Quello che si sa di certo, furono coniati 13.782.000 pezzi datati 1941 a Parigi, diametro della moneta 22 mm e peso 4 grammi in cupronickel. Al diritto il busto del capo di stato dell'epoca Philippe Petain, al rovescio un bastone di maresciallo legato con un laccio a due francesche. Dopo la coniazione, i tedeschi proibirono la messa in circolazione (il nickel era necessario come materiale di guerra) e ne fu chiesta la rifusione. Da qui in poi non abbiamo piu notizie certe e girando per i vari forum si è solo potuto ipotizzare sui fatti. Come citato precedentemente pare che una chiatta con questi pezzi destinati in Germania sia affondata in Belgio ....c'è chi dice sul fiume Sambre, chi sulla Schelda. Tuttavia pare che fossero ripescati alcuni sacchi con le monete, quelle che tutt'ora si trovano. Il quantitativo stimato varia da 10.000 a 50.000 esemplari. Qualcuno ne sa qualcosa di piu? Ne approfitto per postare un esemplare della moneta in questione

Tra i rovesci imperiali che mi toccano di più e non menzionati, ci sono questi: Il primo raffigura il figlio di Domiziano morto in culla e di cui non sappiamo quasi nulla, rappresentato/deificato tra le stelle, forse il grido di dolore di un (pur assai controverso) neo padre... Il secondo riporta una scena dai ludi saeculares di Settimio nel circo massimo, ricostruito in forma di nave con animali selvaggi (leoni, struzzi, bisonti...) cacciati a centinaia per gli spettacoli di "letizia". Uno spaccato della società Romana, i suoi valori, la sua manifesta apologia del dominio e della violenza.

Liscio

ho deciso, vi propino il polpettone: la mia nonna, classe 1919, ora in paradiso da quasi 8 anni, mi raccontava spesso questa storia. Lei apparteneva ad una benestante famiglia contadina della mia terra (mio nonno, suo marito, invece era di Napoli e anche lui ne aveva da raccontare sulle monete dei suoi tempi giovanili, ma, facciamo una cosa per volta), una si può dire ricca famiglia di possidenti terrieri e lavoratori in prima persona della terra. Padre, madre e undici (11) figli, alcuni poi divenuti braccianti, altri insegnanti, altre casalinghe, come lei. Mi diceva (ve la traduco dal dialetto per gli amici di Bolzano, come si suol dire) "quando ero piccola, mio padre mi versava un bicchiere di vino rosso e diceva "Se lo bevi, ti do cinque lire", e poi mi dava la moneta di argento con l'aquila". Ho sempre sperato che, dato che si parla di una bimba allora di 8-9 anni, il bicchiere non fosse completamente pieno! :D Cosa dovrebbe trasmettere questo aneddoto? non saprei spiegarvelo neanche io. So solamente che ogni volta che prendo in mano una moneta, prima ancora di guardare in che condizioni si trova e quanto costa, leggo la data in cui è stata coniata e immagino in quali tasche è passata, da quali mani è stata toccata, se per assurdo e per una probabilità praticamente pari allo zero, sia mai stata in mano a qualcuno dei miei nonni, dei loro genitori o dei loro fratelli. Chiedo scusa per avervi annoiato con i miei sentimentalismi, e, vista l'ora, vi auguro la buonanotte. grazie ancora a tutti, e per tutti, intendo tutti.

Quattro valori anche questa volta. Solo moduli in oro, scelta che non condivido, monete riservate a pochi. Nelle tasche degli italiani non saranno mai finite. Ottima era stata la scelta nella serie Cinquantenario, di emettere valori minori anche per le tasche dei comuni mortali. Molto bello questo rovescio, ricorda a tutti noi che l'agricoltura è la risorsa madre di questa Nazione! Renato

Ecco il rovescio

La storia è ambientata più di vent'anni fa. Quando c'erano ancora le lire, la crisi era affare d'altri paesi e tutto, almeno agli occhi di un ragazzino che iniziava a diventare adolescente, sembrava andar bene. Il posto è una città del Veneto, Padova. Prima dell'avvento dei tram, dei blocchi del traffico, delle zone blu... quando ancora al sabato pomeriggio si poteva andare a fare una passeggiata in centro storico dopo averci parcheggiato l'auto. E le vicende di questa storia accaddero proprio di sabato pomeriggio. Un nebbioso e grigio sabato pomeriggio di fine novembre. Il ragazzino in questione, dopo qualche anno alle prese con francobolli del Regno e buste affrancate della Luogotenenza, inizio a restare affascinato da quei piccoli tondelli irregolari e antichi che di tanto in tanto gli capitava di vedere quando andava per mercatini con il padre, interessato a monete decisamente più moderne. Il ragazzino è lo stesso che, fin da quand'era bambino, sognava di fare l'archeologo, l'esploratore di antiche civiltà e vestigia d'altri tempi... quel ragazzino-bambino capace di perdersi per ore e ore a trotterellare tra gli scavi di Aquileia o restar seduto pomeriggi interi sotto la vigna dei nonni a leggere un libro complesso ma affascinante: "Civiltà sepolte". Sta di fatto che quel benedetto sabato pomeriggio, passeggiando per il centro vicino alla libreria Feltrinelli, il ragazzino notò la vetrina di un piccolo negozietto, che pochi anni più tardi sparì per far posto a un bar. Un negozietto d'altri tempi, con una vetrina modesta, senza grossi accorgimenti, ma con qualche vassoio di monete... antiche! romane imperiali e repubblicane e qualche pezzo greco. Ognuna ben riposta sulla sua casellina foderata di velluto e accompagnata da un cartellino ora bianco, ora color crema, ora grigio. Tutti battuti a macchina da scrivere e con dei simboletti a matita agli angoli in basso. Il ragazzino chiese di entrare, così, solo per dare un'occhiata. E aperta quella porta, si aprì un mondo. Dietro a un semplice bancone c'era un signore, un vecchietto ottuagenario tutto curvo che accolse i due visitatori. Senza saper bene cosa cercare, cosa voler vedere, il ragazzino, un po' imbarazzato, chiese di poter vedere uno dei vassoi che c'erano in vetrina. Quanto ben di Dio! Denari d'argento repubblicani, antoniniani imperiali, famiglie romane dai nomi sconosciuti e imperatori di vaga memoria scolastica... Gens Memmia, Augusto, Costantino, Gordiano III, Traiano e poi... quel nome... Cesare. Ma proprio Lui? Giulio Cesare? Sì, proprio lui. Gli occhi del ragazzino brillarono e in quel momento capì che i francobolli erano stati solamente "un allenamento", un predisporsi a collezionare. Quel giorno chiacchierarono a lungo, di storia, di numismatica, di monete, di libri per classificarle, di cosa bisognava sapere e leggere, di monete false e di monete vere e il giro in centro del sabato, appena iniziato, finì lì visto che quando uscirono era già ora di rincasare e con in tasca una moneta: quel piccolo denaro d'argento di Cesare con l'elefante. E la storia di Natale, vi chiederete voi? Natale venne più o meno un mese dopo e quella mattina, sotto l'albero, il ragazzino si trovò il vassoio che aveva visto quel pomeriggio in negozio... con tutte le monete che aveva guardato e i loro strani cartellini ingialliti e vecchi. Oggi, a distanza di quasi 25 anni, riprendere in mano quelle monete e guardare quei cartellini ritornano alla mente i ricordi di quel giorno e di quel negozietto che non esiste più e che sparì poco dopo quel giorno.

Bravo Claudio, le spazzolature dei conii lasciano poi sui fondi di una moneta leggere rigature in rilievo che non influiscono in alcun modo sul giudizio complessivo della moneta. Anche a me sembrano segnetti superficiali di spazzolatura del tondello, se questi dovessero essere davvero invisibili de visu allora Luca non ha di che preoccuparsi, se invece sono abbastanza evidenti dal vivo allora un po' influiscono sulla stima commerciale. Ecco perchè andrebbero fatte foto migliori. Comunque è una moneta superiore allo SPL, se dal vivo è bella direi anche spl/fdc. Complimenti sinceri!

Regno d'Ungheria. 2 FILLER. 10 FILLER. La Germania. (La Repubblica di Weimar) 2 REICHSMARK. 3 REICHSMARK (700 anni di libertà di Lubecca). Le monete di amministrazione della Groenlandia. 25 ØRE. 50 ØRE. 1 KRONE. 25 ØRE (Le scorte di vecchia era 25, 1926 nel 1940-1941 biennio. sono stati inviati a New York, dove sono stati fatti i fori, e quindi messi in circolazione in Groenlandia.).

Per giocare a testa o croce con una moneta classica di più di tre secoli prima della nascita di Cristo proporrei questa dramma di Kromna, in Paflagonia, che raffigura la testa di Zeus sul diritto e la testa di Era sormontata da una croce uncinata sul rovescio. Forse è la stessa che usavano gli dei dell'Olimpo. apollonia

______________ 1926 Groenlandia Controllo danese 25 Ore - Nickel

Le foto anche ingrandendole sono sgranate, non sono nitide nei dettagli e comunque resto sempre dell'idea che giudicare la falsità o meno di una moneta da una semplice fotografia postata sul forum sia un argomento alquanto sterile (sopratutto se poi è velato da polemiche) .. Dalla foto si intuiscono rilievi appiattiti (usurati? boooh), ma i dettagli non sono nitidi ed in più mancano le fotografie del "bordo" ..

Albania, 1 lek 1926 , zecca di Roma.

Qui si è perso un pò il senso della discussione @@Lay11 tu hai chiesto ad apertura discussione,pareri per un eventuale prezzo di acquisto. Ovvio che poi c'è chi dice 50/70/80 o 100 e questo perchè, a parte i vari risultati d'asta, molti basano un prezzo in base a quello che LORO pagherebbero una moneta in una certa conservazione, ma non per speculazione o cosa, ma pensando anche ad un giorno futuro qualora si decida di sostituirla con un esemplare migliore tenendo in conto il fatto che, nel momento in cui si decide di venderla, ci sarà o meno la possibilità di recuperare la cifra spesa (e purtroppo non sempre succede). Già certi personaggi ti inventano l'impossibile per tirare il prezzo sulle alte conservazioni….figuriamoci con il resto Nessuno sta dicendo che la moneta non è collezionabile o è una ciofeca, per carità, ognuno colleziona le monete che vuole nelle conservazioni che preferisce valutando tantissimi fattori. Ad esempio, per quel che mi riguarda ho un concetto tutto mio di collezionare che non sto a spiegare perchè mi dilungherei troppo nel discorso, ma comunque, quando acquisto una moneta penso anche (lo so potrò sembrare veniale) ad un futuro, proprio perchè i soldi non li fabbrico, ma me li sudo e non poco. Non tutti possiamo pensarla allo stesso modo su conservazione/prezzo, e ci sta, ma l'importante è essere soddisfatti della propria collezione e non pentirsi degli acquisti fatti, se fatti con consapevolezza ;)

Beh, non è proprio così, il (plus)valore in questo caso, trattandosi di una moneta comunissima, seppur in altissima conservazione, è dato proprio dalla scatola, tolta da lì difficilmente potrebbe essere valutata allo stesso modo, in altre parole vale più la perizia della moneta. I 10 dollari io li raddoppierei, visto che non bastano nemmeno per pagare la scatola ;) petronius :)

@@Boss Borot, per dare una valutazione ci vorrebbero due belle foto, così su due piedi direi 10 euro giusto per dirne una. Krause number KM# 195a Country USA Period United States of America (1951-1980) Coin type Circulation coins Denomination 10 cents (dime) Year 1979 Composition Copper-Nickel plated Copper Edge type Milled Shape Round Alignment Coin (180°) Weight (gr) 2.27 Diameter (mm) 17.91 Thickness (mm) 1.3

Buona giornata La Cipro veneziana non aveva zecca; non era tra le colonie fortunate che potevano vantare il diritto di battere moneta propria e non aveva strutture per poterlo fare. (Vincenzo Lazzari; Le monete dei possedimenti veneziani). L'unica moneta battuta per necessità è questo bisante ossidionale. Certamente tra gli abitanti di Cipro c'erano buoni fabbri, fonditori, anche artisti ed orafi, ma per coniare monete ci vogliono capacità specifiche; è un'arte che richiede una specializzazione e una destrezza particolare. Sappiamo che Venezia riuscì, più volte, a penetrare il blocco operato dai turchi e rifornire di merci una Famagosta ormai assediata, certamente non riuscì a rifornirla di uomini, di gente armata che potesse mutare la situazione e non credo proprio che ci fosse la preoccupazione di inviare gente esperta per coniare monete. Di necessità virtù, si potrebbe dire; hanno dovuto improvvisare per coniare una moneta e tutto sommato il risultato, anche iconografico, è tutt'altro che raffazzonato. Vediamo le tante monete ossidionali create alla bisogna; spesso sono dei lamierini con inciso un numero, uno stemma, una scritta ... oggetti sufficienti allo scopo senza pretese e "povere" nel risultato. Questo bisante è ben diverso e sebbene non sia immune da difetti, l'iconografia è elaborata e aggraziata. Certamente coloro che ci hanno messo mano non dovevano essere tanti e che io sappia sono degli sconosciuti. saluti luciano

Solo una precisazione doverosa, magari deludendo qualche amico che ci ha sperato... Chiaramente la moneta postata non é in vendita, come tutte le (poche) monete che posto in questo forum. A differenza di altri soggetti, non posterò mai, per correttezza, monete del mio magazzino in vendita. Spero sia sempre chiaro.

Scusate la domanda fuori argomento, ma la moneta è autentica?

Negli anni ho imparato ad apprezzare le patine come nell'argento, anche nell'oro, alcune caratteristiche particolari, lo rendono più affascinante. Sempre più spesso si vedono monete in oro stralavate, una sana patina del tempo, gli affiori di rame, sono cose che danno un calore diverso alle monete. Renato

io la comprerei a 30 euro e anche a 40, ma stanne certo che colui che ha piazzato quella moneta a 80 euro la vende ad occhi chiusi.

Buona notte a tutti,mi ha sempre affascinato il dibattito sulle monete frazionate,in particolare quelle repubblicane,e sono andato a spulciare un paio di discussioni sull'argomento risalenti oramai a qualche anno fa per capirne un po di piu'.sono personalmente sempre stato a favore della teoria dello spicciolo e non dell'uso religioso,anche se l'uno non esclude necessariamente l'altro,nel senso che dopo decenni se non secoli di onorato servizio nelle tasche di commercianti ed acquirenti vari ,se riuscivano a scampare ad un probabile smarrimento(visto il prolungato servizio) venivano spedite a riposare per sempre nelle favisse di qualche tempio ,ecco perche se ne trovano sia in contesti urbani che religiosi.desidero postare le mie tre frazioni ,di probabili assi unciali,ma uno solo di questi ,quello che ho definito scherzosamente la prova regina,ci puo raccontare qualcosa in piu'.e' la sezione centrale di un asse tipo giano bifronte-prora navis spezzato in tre parti.la domanda e':che senso ha frazionare in tre una moneta al solo scopo di demonetizzarla,per non renderla cioe' piu utilizzabile e destinarla quindi a ex voto?ha senso invece se il fine fosse stato produrre spiccioli. Nell'ordine. Peso 5,76g - 5,31g - 5,30g. Grazie buona notte a tutti.

Salve a tutti, ho comprato recentemente la serie completa dei Reichsmark circolati brevemente in Italia nel '43 approfittando di un' occasione online. A tale serie manca solo la banconota più rara, ossia quella da 50 Reichspfenning, che sto cercando in giro per completare la serie Da questa ricerca mi è sorto un dubbio : come si può capire da queste banconote se siano state effettivamente fatte circolare in Italia e non in altri paesi occupati dalla Germania nazista? Ho notato come queste banconote, almeno in foto, identiche, hanno prezzi diversi in base al paese occupato in cui sono state fatte circolare e da qui mi è nata la curiosità di capire in base a cosa si possa distinguere la "provenienza" (e anche evitare qualche fregatura diciamo) Scusate l'ignoranza spero qualcuno possa risolvermi il dubbio Grazie mille

Quattro capolavori di Domenico Trentacoste, per celebrare i 50 anni dalla Proclamazione del Regno d'Italia. Sono, a mio avviso, le monete più belle mai realizzate. Le figure dell'Italia e di Roma al rovescio rappresentano qualcosa di assolutamente "bello" nel senso più ampio del termine. Renato

moneta strepitosa...volto e barba incisi perfettamente senza debolezze tranne una lungo il bordo al rovescio. rame parzialmente rosso...per me è qfdc...moneta che non ha circolato a mio avviso. complimenti luca marco

Prego tutti di tornare a discutere solo della moneta. In caso contrario, credo che dovrò bloccare la discussione ... prima che degeneri

ciao Matteo, grazie per la domanda. Secondo me la moneta è stata lucidata e hanno definito i capelli. Relativamente alla muscolatura ritengo possa essere del "forzuto" Taras (probabilmente la lucidatura ne ha evidenziato i dettagli). Sono monete stilisticamente eccezionali. Posto la scansione del Boston, citato nella descrizione della moneta al 1486 (Agnes Baldwin Bret, Museum of Fine Arts - Boston 1955) Se guardate ad esempio il 1478, vedrete una bella muscolatura.. ciao skuby

un altro bel porto di Ostia

che dici lo aggiungiamo..

Se posso darti un consiglio dai un'occhiata sulla baia alle aste chiuse relative alle banconote di tuo interesse e già da lì vedrai che puoi farti un'idea abbastanza reale di quanto potresti spendere... Poi non ci hai detto a che periodo o stato sei interessato

Da questo progetto iniziale datato 1918 si passa a quello definitivo per la circolazione. Inizialmente con contorno liscio. Alcune date: Renato

Complimenti amico spagnolo, sempre belli questi ducatoni, monete coniate in modo copioso, in questo caso ben circolata, tipo Crippa 9 con HISPAN in leggenda. Tra le particolarità che la differenziano da altre l'aquila ad ali chiuse nello stemma e nelle volute in alto dello stemma una conchiglia. Rimane come anticipato nel post precedente il dubbio sulla data con l'8 che sembra un 5, Crippa dopo attenta analisi e confronti con altri 5 ritiene che la a moneta col 5 sia di dubbia esistenza e propende per la data del 1608. I conii furono veramente numerosi e quindi anche la varianti che ne conseguono, a volte ci sono anche ibridi col conio del diritto di un tipo e con il rovescio di altro tipo.

Rientra nelle "Zecche straniere" se il periodo che intendi collezionare va dal 1500 al 1800, se invece, come credo, sei interessato a periodi successivi, fino a oggi, la sezione adatta è "Monete Estere", ma prima di spostare la discussione aspetto una tua conferma. petronius :) OK, ho visto il tuo post precedente, sposto ;)

Spagna, 50 centimos, 1926 - KM 741 argento 835/1000

Se il diametro fosse di 38 mm. sarebbe un dollaro Seated Liberty, con 45 mm. è solo una riproduzione senza valore, tranne quello, eventuale, dell'argento. Sei sicuro della misura? comunque, anche le foto, sebbene non siano il massimo, non ispirano granché, si tratta inoltre di una moneta se non rara, nemmeno comunissima, come prezzo saremmo nell'ordine delle centinia di euro, una moneta così difficilmente la si possiede senza sapere di cosa si tratta e quanto vale. petronius :) P.S.: ho letto diverse tue richieste di identificazione, se ogni tanto aggiungessi un "per favore" e "grazie" non sarebbe male ;)

Una volta inquadrato bene il tuo campo d'interesse, perchè medioevo - regno d'Italia è un periodo abbastanza vasto, qui sul forum puoi, nelle varie sezioni, trovare tantissssssime informazioni ( non mi si è bloccato il dito sulle "S") utili. Avrai avuto modo di capire che tantissimi del forum, sono specialisti, persone preparatissime, che potrebbero insegnare la NUMISMATICA a livelli alti. Sono persone che mettono il lorio sapere a disposizione di tutti ed in special modo ai neofiti, che poi è un termine che dice tutto e niente, in quanto non si finisce mai d'imparare e quindi , chi più chi meno, siamo sempre neofiti, con semplicità senza trionfalismi. Quindi non aver paura di chiedere, anche se ti sembrano domande sciocche o scontate, chiedi; se devi fare un acquisto e non hai le idee, chiare chiedi; e poi, se accetti un consiglio, armati di tanta pazienza e leggi, leggi molto. Buon proseguimento.

Diciamo che ho avuto occhio a prenderla nell'asta in cui era palesemente sottostimata nella conservazione.. Almeno una volta è andata bene :D

Bellissimo il tuo BISAANTE!

Dovresti prima fare richiesta di entrare nel gruppo eurofolle, hai almeno un anno su questo forum quindi ti verrà concesso, il link è questo http://www.lamoneta.it/topic/92373-forum-member-euro-folle/, poi in prima pagina c'è la mail delle richieste per questa razzia diretta a mawmaw dove gli puoi richiedere i 2 euro.

@@contemax67 Bella, segui il consiglio di Renato ma se non trovi le bustine ci vuole una bella capsula. Ciao

estendo anche a te l'invito a spiegarti meglio che ho già fatto a Vigno....cosa si sta cercando di dimostrare in questa discussione? E' in discussione una moneta , una categoria o una persona specifica? Non capisco...

Mai scordarsi delle proprie origini e del proprio passato!! Viste le facce che vanno in giro in questa Repubblica i Savoia non hanno nulla di che vergognarsi!! Ottimo pezzettino di rame. Ammorbidito da una modesta circolazione, a mio avviso, ma niente colpi e dal colore molto gradevole.

E' proprio un 1/2 Kreuzer di Maria Teresa per l'Austria come giustamente dice metal78. La tua è del tipo senza data (periodo 1760-64). http://colnect.com/en/coins/coin/32426-%C2%BD_Kreuzer_-_C-A-1740~1790_-_Habsburg_Monarchy_Maria_Theresa-Austria

@@prtgzn, @@ciosky68 Graziano, Roberto, passate al bar alla prossima edizione di Veronafil, c'è un caffè, o un bianchino, già pagato per voi. Ciao Filippo

Sono perfettamente d'accordo che all'avvento del sistema fiduciario i rapporti di cambio diventano convenzionali, ma la mia risposta era per dare un idea dei cambi almeno nel periodo in cui la componente di valore intrinseco era ancora abbastanza preponderante da rendere possibile fare questa comparazione indipendentemente da altre variabili di emissione. Al momento che la circolazione diventa fiduciaria, allora tutto si complica e bisognerà rifarsi a qualche documento storico a noi pervenuto o qualche tabelle di prezzi per vedere quanto costavano i metalli( tot denari al chilo) oppure per estrapolarne il valore ,ma solo come unità di conto ( una mucca ,un denario o tot assi, per fare un esempio, ma dato che il peso dell'asse variava non ci da un rapporto preciso ), da qualche tabella annonaria.

Beh... ''sognata da ogni collezionista'' mi sembra un po' eccessivo. :D Arka

Ecco i ringraziamenti sul mio libro.... PPINDICERISORGIMENTO00.pdf

Un 50 lire 1931 IX che ho preso di recente, ha le medesime "macchie"

le altre date che avevo 39`e 40`erano invece del contorno del primo Tipo ( dentatura a base piatta ) . Andando a leggere la nota a pagina 335 " Prove e Progetti " Domenico Luppino RIC3 - 20 Lire 1936 Impero : " Non si escludono riconii dunque anche di esemplari con la stessa impronta ma con millesimo diverso " Secondo me anno riconiato in zecca oltre alla data del 36`anche le altre , avendo la certezza del 37`con contorno secondo tipo

Concordo, bell'acquisto in quanto esemplari come questo sono a mio parere molto molto interessanti. Ti segnalo in merito queste pagine web: http://www.forumancientcoins.com/moonmoth/holed_coins.html In questo caso escluderei che il foro sia stato effettuato al fine di mettere fuori corso il suberato in quanto si sarebbe agito diversamente. La posizione del foro denota la volontà di preservare l'immagine del dritto, in questo caso un vigoroso Ercole. L'intento di utilizzare la moneta quale amuleto o ciondolo pare evidente, ma il problema sta nel tentare di stabilire quando questo foro fu effettuato. Dare una risposta certa è quasi impossibile ma di denari repubblicani suberati forati se ne vedono in discreto numero ed a mio parere è lecito ipotizzare un loro utilizzo magico-religioso per gli appartenenti ai ceti meno abbienti. Ti segnalo anche questa vecchia discussione, in particolare l'intervento di @@centurioneamico: http://www.lamoneta.it/topic/89710-i-suberati-sono-falsi-o-emissioni-ufficiali/?p=994465