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Illazione. s.f. La deduzione, più o meno motivata, di una conseguenza. Giudizio formulato per via deduttiva, che ha per risultato un'ipotesi. (Dal lat. illatio -onis, dr. di illatus, p. pas, di inferre 'concludere, dedurre'). Posto qui questa discussione che in effetti è un corollario di quella dal titolo "quando il perito fa illazioni", con lo scopo di spersonalizzarla e non associarla alla perizia fatta daol dr. Catalli di cui nella discussione testé citata. L'illazione è un parere, non è un falsità, anche se nel linguaggio comune ha assunto un'accezione negativa. O per mantenere la definizione del Devoto-Oli, l'illazione è una deduzione più o meno motivata. Gran parte delle discussioni che si fanno su questo forum, come in ogni altro forum, si basano su illazioni, cioè su ipotesi che si formulano a partire da determinate premesse note. L'illazione è uno strumento fondamentale del ragionamento. Nell'ambito giuridico, tuttavia, l'illazione può essere pericolosa, in quanto, come dicono Devoto e Oli, deduzione "più o meno motivata". L'inghippo sta proprio in quel "più o meno". Quando a un perito viene richiesta una perizia su qualsivoglia argomento, dovrebbe sempre essere estremamente prudente nel formulare delle illazioni. Se io inferro che la figura presente sul rovescio di questo nummo nordafricano possa essere Anubis, sto compiendo un'illazione (già contestatami da un noto numismatico italiano che, invece, ritiene sia la raffigurazione di un'aquila). Ma la cosa finisce lì e non ha conseguenze per terze persone. Se poi io resto dell'idea che sia Anubis e "lui" che sia un'aquila, non succede proprio nulla di sgradevole per nessuno e continueremo a brindare insieme, pur nella divergenza della lettura di questa immagine. Quando un perito in un ambito giuridico nel quale è stata richiesta una sua perizia fa un'illazione, compie un gesto legittimo e che corrisponde a quanto gli è stato richiesto: tuttavia dovrebbe essere estremamente attento a pesare quel "più o meno" e fare la sua illazione solamente se il "più" è assai preponderante rispetto al "meno": le conseguenze della sua illazione, infatti, possono significare il rinvio a giudizio di una persona innocente che seppure è vero che in sede di giudizio potrà dimostrare la sua innocenza ed essere assolto con formula piena, o addirittura prosciolto dal GIP prima ancora di adire a giudizio, tuttavia ne ha un danno morale e anche patrimoniale non indifferente. Tutto perché quel perito non ha pesato adeguatamente quel "più" e querl "meno" e non ha percepito che forse il "meno" pesava molto di più del "più". Gran parte dei processi che si svolgono a seguto della denuncia di collezionisti di monete antiche, si concludono (per fortuna!) con un'assoluzione e la restituzione delle monete sequestrate. Ma se si è arrivati in sede di giudizio, con tutti i costi diretti e indiretti che ne conseguono per l'imputato e per la collettività, è perché un perito, o un esperto coinvolto nel sequestro, o le stesse Istituzioni che procedevano al sequestro, hanno fatto delle illazioni attribuendo dolo dove dolo non c'era: dunque non hanno valutato adeguatamente il peso del "più" e del "meno" nell'effettuare la loro legittima illazione. Ecco che qui legittimo non equivale a giusto. Sarebbe bene che chi di dovere tenesse sempre molto presente questi concetti prima di pronunciarsi con le sue illazioni.

Tornando seri (in attesa che Meja batta un colpo) e lasciando da parte la goliardia, l'illazione molto spesso nasce da un sillogismo, figura letteraria formata da tre parti: una premessa maggiore, una premessa minore e una conclusione. Ad esempio: Tutte le monete che provengono da scavi clandestini hanno residui di terriccio (premessa maggiore) e queste monete in discussione hanno residui di terriccio (premessa minore) e dunque provengono da uno scavo clandestino (conclusione). E' evidente che il sillogismo di cui sopra è corretto da un punto di vista formale, ma errato da quello logico. Errato in quanto errata la premessa maggiore la quale non è sempre vera: a) non è vero che tutte le monete che provengono da uno scavo clandestino abbiano rsidui di terriccio: per esempio, se si trovavano in un orcio sigillato non avranno tracce di terriccio, b) esistono moltissimi casi di monete con residuo di terriccio che non provengono da scavi clandestini poiché, per esempio, provengono da un'antica collezione di monete non pulite, oppure provengono da uno scavo che non è clandestino ma lecito (p.e., in Gran Bretagna). Ed è ovviamente errata anche la conclusione, illazione derivata da una premessa maggiore alla quale è stata attribuita una certezza che non esiste. L'aspetto drammatico è che sulla base di illazioni derivate da sillogismi impropri sono stati rinviati a giudizio collezionisti numismatici privi di colpa! In uno Stato civile, chi sbaglia paga. Curiosamente in Italia, che pretenderebbe essere annoverata tra gli Stati civili, quando a sbagliare è lo Stato, non paga. Ne concludo che poiché nei Paesi civili se le Istituzioni sbagliano e accusano erratamente un individuo pagano il danno (premessa maggiore), mentre in Italia se le Istituzioni sbagliano non pagano il danno (premessa minore) ne consegue che l'Italia non fa parte del novero dei Paesi civili (conclusione). Dico bene o dico giusto?

Non intervengo nel merito delle ragioni che hanno spinto Gio ad abbandonare il forum. Mi limito a ribadire anche pubblicamente - come già fatto in privato - che la sua assenza dispiace non poco. Colgo però al volo l'occasione di questa discussione per inviarle gli auguri di buon compleanno, visto che è oggi. :give_rose: :friends: :drinks:

Mi permetto di formulare alcune brevi considerazioni: 1) Concordo con coloro che ritengono che data la mole delle discussioni che nascono giornalmente nella sezione del Regno, probabilmente la soluzione migliore sarebbe riportare in vita la Sezione Approfondimenti per preservare le discussioni più impegnate. Inserire troppe discussioni "importanti" nella prima pagina del Forum rischia soltanto di compromettere la leggibilità della stessa.. 2) Ottima l'idea di aprire delle discussioni "di riferimento" per lo stato di conservazione delle singole tipologie del Regno...per non lasciare tutto il difficile compito in mano ad una singola persona, forse sarebbe il caso di raccogliere le adesioni di alcuni "volontari" di comprovata esperienza ed equilibrio...faccio un esempio, le valutazioni di conservazione con le relative foto espresse nelle prime pagine del Gigante (riferite allo scudo di VE II), mi sembra siano un ottimo modello di valutazione e di esposizione... 3) Sono molteplici le possibilità per proporre discussioni di maggior interesse storico/culturale...discussioni a carattere iconografico, dedicate ai modellisti ed incisori del Regno, all'Unione Monetaria Latina, al rapporto esistente con le monetazioni del passato...e la lista potrebbe dilungarsi parecchio...ed aggiungo che talvolta un approfondimento del genere potrebbe partire anche dalla semplice analisi dello stato di conservazione di una moneta o del suo valore economico... 4) Tra i problemi più rilevanti inerenti questa sezione, temo che ci sia anche l'eccessivo peso dato da alcuni utenti agli stati di conservazione di livello più elevato (parlo solo dal FDC in sù :D), spesso ai neofiti o a giovani utenti che postano delle monete "umili" e di non grande valore viene risposto, con tono quasi sprezzante, che il loro esemplare non ha alcun valore e che "non è collezionabile"...mentre nella maggior parte dei casi non è affatto così...il valore c'è anche se magari è esiguo...per non parlare poi del valore storico...ed infine tutte le monete sono collezionabili... Tuttavia con questo modus operandi temo che si scoraggino molti neofiti ed anche diversi utenti più esperti che non perdono più tempo a postare il loro onesto BB per poi vederselo immotivatamente massacrare dagli integralisti delle alte conservazioni...i quali peraltro motivano il loro dogma con valutazioni economiche che non hanno alcuna attinenza con la numismatica e che lasciano il tempo che trovano anche nel merito, dato che il valutare una moneta in alta/altissima conservazione è più difficile ed opinabile che non per un esemplare circolato...e si rischia pertanto di prendere sonore delusioni a livello economico... Un tempo ricordo che queste fastidiose criticità non sussistevano, ed anzi ci si poteva rilassare a leggere piacevoli discussioni su una liretta di Umberto I in BB con una bella patina...che nostalgia...

Taglio :1 Euro Nazione :Andorra Anno :2014 Tiratura :511.843 Condizione QFDC Citta': Arezzo quartiere pescaiola Note :news Ogni tanto scappa fuori qualche piccola perla.

@@417sonia ahaahahah ci mettono sul Montenegro. Chissà se ci regalano il catalogo quando censiscono la nuova variante ;)

Buongiorno a voi, seguo questa interessante discussione cominciata da @@ak72 senza intervenire perché non avendo mai approfondito la questione probabilmente parlerei a vanvera e francamente non ce n'è bisogno... Sperando di fare cosa gradita mi permetto però di postare le immagini di altri grossi, tutti del Soranzo e tutti accomunanti dall'avere quelli che a me sembrano essere "strani vessilli"! Vedete voi... ^_^ Buon proseguimento, Teo

Corollario al De Illationibus". I periti delle case d'aste non di rado, di fronte a monete poco conosciute e soprattutto poco leggibili, sono costretti a compiere delle illazioni per dar loro una catalogazione e talvolta, anche solo un'attribuzione generica. Per esempio, tempo addietro apparve su Tintinna questo piccolo nummo eneo che fu attribuito a Erarico dal perito della casa d'aste (se non erro, forista de lamoneta.it), del quale si vedeva ben poco: nessuna legenda al dritto, solamente un segno al rovescio che richiamava vagamente una E ma che, assai meno vagamente, richiamava l'ideogramma cinese che identifica la meretrice: Ecco un esempio di cosa sia un'illazione. Interrogato al proposito (e anche da me piuttosto vivacemente contestato con quella garbatissima e pacata ironia che mi contraddistingue), il perito che ha fatto questa deduzione si difese scrivendo sul FAC, dove fu discussa questa moneta, "e se non Erarico, chi altri allora?". Va da se che questo è un esempio di illazione dove il "meno" è soverchiante rispetto al "più". I periti delle case d'asta dovrebbero essere molto più cauti nelle loro illazioni di quanto spesso non lo siano, e gli acquirenti dovrebbero tenere sempre molto presenti che sulle monete di difficile o quasi impossibile lettura, le attribuzioni potrebbero essere delle illazioni assai discutibili.

Io comprendo la fatica e lo stress a cui sono sottoposti gli operatori del settore durante i convegni, ed è proprio per questo che dovrebbero essere presenti in due. L'evento accaduto al Sig. Raponi, al quale và tutta la mia solidarietà ed il mio augurio di una pronta ripresa psicologica, che come ho avuto già modo di dire è il danno più grave, come ho già avevo già precisato nel mio intervento sul link del post #95 , si sarebbe potuto evitare con la semplice installazione nel bagagliaio dell'auto di un contenitore metallico provvisto di serratura o lucchetto. Chi non vuole adottare questo tipo di prevenzione, dovrebbe incatenare le valigie in maniera che non possano essere tirate fuori dal bagagliaio. Questo tipo di prevenzione la raccomando in particolar modo per le auto che non hanno una serratura indipendente del cofano bagagli, come quasi tutte le auto di nuova produzione che hanno chiusure centralizzate. Il tempo dalla chiusura del cofano bagagli all' entrata in auto dell'utente è sufficiente, per un criminale addestrato, a perpetrare il furto come è stato in questo caso. Un operatore di questo settore che intende partecipare ai convegni, non può prescindere dall'adottare misure di prevenzione adeguate ai rischi insiti in questa attività e considerato il livello di sinistrosità che stà aumentando in modo esponenziale. Ovviamente dovrebbero cambiare anche gli standard di sicurezza attiva da parte degli Organizzatori, ma questa è un'altra storia.

Salve a tutti, la tipografia ha fatto salti mortali ed il libro ci sarà consegnato lunedì 22 giugno.

A me pare che l'aspetto di maggiore interesse siano proprio le motivazioni riportate nel decreto di non rinvio a giudizio, ovvero che non è sufficiente che una moneta (o un lotticino di monete) abbia un aspetto che la faccia apparire di scavo per concludere che proviene da uno scavo, ma va dimostrata in modo concreto la reale provenienza illecita, poiché in mancanza di tale dimostrazione tale provenienza illecita costituisce solamente un'illazione. E' una motivazione giuridica importantissima, poiché ristabilisce, con'è giusto, la presunzione d'innocenza per l'accusato e l'0nere della prova a carica dell'acccusante. Ciò che anche in questo caso mi pare importante sottolineare è la scrupolosità dell'organo che ha svolto l'indagine preliminare che non ha dato per scontato che le deduzioni del perito, persona certamente esperta e autorevole, fossero dati di fatto, ma le ha considerate per ciò che realmente sono, opinioni: e ha poi deciso di considerarle illazioni in quanto insufficientemente fondate nei fatti: quindi non conclusioni, ma illazioni. Il che è, purtroppo, verissimo e costituisce a mio vedere un orrore giuridico (e non un errore) poicé in un sistema legislativo basato sul diritto latino non dovrebbe mai esserci spazio alla discrezionalità del giudicante, il quale dovrebbe sempre poter disporre di leggi formulate in modo chiaro, oggettivo e soprattutto mai ambiguo. Bravo Antonio: quella parola messa nel titolo è stata usata a sproposito e quindi è opportuna la tua rettifica. Il perito non ha fatto affermazioni non veridiche, non ha affermato una cosa per l'altra, ma a partire dai fatti oggettivi ne ha dedotti altri basandosi sulla sua esperienza, ciò che non solo è legittimo, ma è proprio del suo ruolo di perito di parte. Dopo di che l'istituzione giudicante ha ritenuto non provanti ma semplici illazioni (cioè ipotesi) le deduzione del perito, ciò che è anche proprio del ruolo dell'istituzione giudicante.

Ciao, Quadrans, Semis e Assi erano le monete comunemente utilizzate dal popolo, talvolta Sesterzi. Questi prezzi sono tratti da Pompei, per cui attorno al 79 d.C. A Roma i prezzi erano leggermente più alti. Merce Prezzo 1 modius (=6,67 kg) di grano 7 sesterzi (= 28 assi) 1 modius (=6,67 kg) di segale 3 sesterzi (= 12 assi) 1 litra di olio (= 0,33 ml) di olio 1 sesterzio (= 4 assi) 1 libbra (= 0,30 kg) di pane 1 asse ½ litro di vino comune 1 asse ½ litro di vino pregiato da 2 a 4 assi 1 ciotola 1 asse 1 piatto 1 asse 1 lampada ad olio 1 asse 1 secchio 2 sesterzi ingresso ai bagni pubblici ¼ asse (=1 quadrante) Per dare un’idea, 1 asse (=4 quadrans) era la paga oraria di un operaio. E’ vero un fatto: i quadrans e i semis sono tutto sommato poco rappresentati nel mercato numismatico attuale. Ma è anche vero che non conosco tanti amanti di questo nominale: tutti vengono attirati da quelli più grandi e appariscenti. E l’offerta segue la richiesta. E poi come dice Massenzio “chi metterebbe in cassaforte i 10 €cent?”. Probabilmente non vennero accantonati. Esistono depositi di monete di piccolo modulo bronzee ma a memoria posso citare la forte concentrazione nel forte romano di Njmegen dove si i quadrans sono il risultato di una specie di “cassa di mutuo soccorso” della Legione di stanza e che ivi furono dispersi. A Pompei vi sono vari ritrovamenti ma in contesti “speciali”: nel Thermopolium (sorta di taverna) 374 tra assi e dupondi e ben 1237 quadranti. In altri si avevano meno quadrans ma abbondanti monete campane e baleari usate al loro posto. Fate attenzione su un punto: i quadrans e i semis sono molto trascurati. Ma a mio avviso la differenza non la fa il modulo ridotto: la fa l’interesse delle autorità verso i piccoli nominali. Che in realtà era scarsa. Gli spiccioli sono una seccatura, ne servirebbe una montagna: sai che produzione? Sai quante materie prime? E alla fin fine, sono monete del popolino. L’interesse scarso dei regnanti si nota anche dall’assenza quasi assoluta di ritratti imperiali sui piccoli moduli. Agli imperatori interessava la produzione di argenti e oro.Ovvero per le transazioni di un certo livello. Questa la situazione dell’80 d.C. Ma l’inflazione comincerà a farsi sentire. Nel tempo quadrans e semis perderanno valore. Diverrà inutile produrli : più o meno quello che si dice dei 1 /2 €cent attuali. Forse saranno stati ritirati per usarli nelle rifusioni. E vi dirò di più: chi si china a raccogliere la moneta di 1-2 €cent che immancabilmente vi cade dal portafoglio? Anche gli antichi romani si saranno comportati così in tempi più maturi dell'Impero... Ciao Illyricum :)

Padronissimi di rinchiuderai nel proprio mondo anche se io credo che la sofferenza e il disagio esternati in questa storia e grazie al Forum comunicati alla platea composita di collezionisti, operatori, ma anche periti e perche' no giudici, non sia stata vana ma possa servire da monito a non prendere certe decisioni ( di perseguimento giudiziario) alla leggera visto il peso che poi hanno certe conseguenze soprattutto poi alla luce del valore irrisorio dei beni conseguenza du un'applicazione troppo severa e rigida delle norme. Non e' vero che portare allo scoperto queste storie non serva. Serve invece eccome proprio per toccare con mano lo sproposito dell'applicazione di certe normative e il disagio causato in chi ha probabilmente agito solo in perfetta buona fede facendo cio' che in nessun altro paese al mondo sarebbe stato neppure contestabile.

Buona Giornata Ieri mi tornò in mente Gio, persona eccezionale che è stata molto attiva nel Forum e in diverse organizzazioni e che ho conosciuto personalmente nel primo convegno numismatico partenopeo e che ultimamente, forse dal 1 aprile 2015, non si collega più al Forum, spero solo per scelta e non a causa di qualche problema personale o familiare. Qualcuno che la conosce direttamente può contattarLa e magari invogliarLa a ripartecipare al Forum. Per come la conobbi, se c'è stato un malinteso spiegandosi e chiarendosi sicuramente sarà disponibile a partecipare nuovamente al Forum, Magari sarà attiva per il 24 giugno e potremo porgerLe gli auguri di Buon Onomastico (San Giovanni va anche per le Giovanne). Chiedo scusa anticipatamente se tale messaggio può creare fastidi, ma è fatto in buona fede angel

Buonasera, vorrei condividere questa bella monetina di recente acquisizione. Il mio campo d'interesse sono le monete cantonali svizzere del XVIII e XIX secolo, ma non ho saputo resistere al fascino della raffigurazione di questo piccolo tondello. Di seguito la catalogazione: Berna, XV secolo Funfer senza data, Ag databile tra il 1435 e il 1472, periodo di attività del mastro zecchiere Cuntzmann Motz e dei suoi figli. D/: nel campo aquila imperiale sul dorso dell'orso, MONETA BERNENSIS R/: croce fiorata, SANCTVS VINCENCIVS peso: 1.06g HMZ 2-166/a, purtroppo non ne conosco la rarità. Un saluto Luca

Mi sembra giusto comunicare questa notizia, la famiglia Crippa non lo farebbe mai, troppo riservati per farlo e questa è una iniziativa personale, spero non mi sgridino però .... :blum:, ma ieri sul Corriere della Sera c'era una pagina intera ma la trovate anche on -line sul premio vinto da Carlo Crippa a New Orleans da parte dell'Associazione mondiale dei numismatici. Il " Book Prize " è un po' un Oscar per la miglior pubblicazione dell'anno numismatica, direi anche un premio alla carriera. Una vita per la numismatica e per la zecca di Milano, risultato un'opera completa della zecca della città, un amore e un connubio inscindibile quello dei Crippa e Milano, Milano e la sua storia, Milano e la sua zecca e le sue monete, un regalo per la città di Milano. Chi colleziona Milano, ma anche altro conosce la signorilità e la passione dell'uomo e del numismatico, oggi credo sia giusto celebrare un numismatico che ha reso famosa e importante coi suoi libri sulle sue monete la città di Milano anche coll'aiuto importante della figlia Silvana e del figlio Paolo oggi al timone della Ditta Numismatica. Riporto dalla sua intervista al Corriere della Sera questa frase che per me e' semplicemente strepitosa e dice tutto : " Con la numismatica sfioro la storia " Complimenti vivissimi da parte mia... ma credo di poterlo fare anche a nome di tutto il forum Lamoneta, cordialmente, Mario Limido

... in merito a certi eventi che hanno interessato ultimamente questa parte del forum. Questa sezione è diventata una polveriera, pronta ad esplodere da un momento all'altro, e nella maggior parte dei casi, a causa dello stato di conservazione delle monete, per cui mi si permetta di fare alcune considerazioni, che sono strettamente personali: 1) la numismatica non si esaurisce nel mero prezzo delle monete, nè sul losro stato di conservazione: sarebbe bello, approfondire anche altri temi, come accade nelle altre sezioni, dove questi problemi non ci sono. Comprendo la difficoltà di questa impostazione in questo settore, che ha delle peculiarità della monetazione del Regno e dei suoi collezionisti, rispetto ad altre. Faccio mea culpa, come curatore della sezione, seppur da poco, ma non sono ancora riuscito ad avere delle idee per vivacizzare la sezione e, per questo, chiedo a tutti di proporre iniziative a riguardo. 2) la conservazione è un parametro soggettivo. Non è una grandezza fisica (e anche sull'oggettività di queste ultime ci sarebbe da parlare, ma questo ci porterebbe fuori strada). Se si aggiunge che giudichiamo attraverso fotografie (che sono bidimensionali) l'aleatorietà del giudizio aumenta. Tutto ciò per dire che ogni giudizio espresso deve essere considerato come tale, ovvero un'opinione, più o meno attendibile, in base alla esperienza di ciascuno. Inviterei, peraltro, a motivare i propri giudizi, non limitandosi a fornire delle semplici sigle. Analoghe riflessioni potrebbero essere fatte per il prezzo. 3) il numero di messaggi, dei "mi piace" ricevuti, delle stelle e altre amenità non aumentano l'autorevolezza della fonte, per cui chiederei ad alcuni utenti, piuttosto "loquaci" di non scrivere solamente per queste motivazioni, ma di cercare di apportare il loro contributo fattivo alle discussioni. Ringrazio tutti per l'attenzione e chiedo scusa se vi ho tediati con questo messaggio. Ogni considerazione, parere e suggerimento saranno bene accetti. Colgo l'occasione per augurare a tutti gli utenti una buona domenica.

Preciso che non metto limiti né alla Divina Provvidenza né alla possibilità di commentare il caso di Antonio Bernardo. Ho posto solo l'avvertimento che se si vuole commentare seriamente un caso giudiziario bisogna: a) disporre ed esibire ai commentatori tutte le carte processuali, nessuna esclusa; b) poiché nella discussione si sentono solo alcune "campane", che inevitabilmente influenzano l'auditorio, se vogliamo operare correttamente e seriamente dovremmo sentirle tutte...manca ad esempio al nostro dibattito la "campana" forse più importante, che è quella degli Inquirenti. c) Last but not least, ho detto che non trovo adeguato discutere di un argomento come questo in un area dove qualcuno ci mette e ci ha messo la faccia (e, mi scuserete, anche altri parti meno nobili del corpo) mentre altri possono tranquillamente intervenire anonimamente, magari interpretando "ad minchiam" una frase o un atto, buttando benzina o acqua sul fuoco, a seconda della posizione anche puramente ideologica che desiderano penalizzare o valorizzare, il tutto senza mai apparire e senza rendere palese con chi si sta interloquendo. Questi e solo questi sono i limiti al dibattito forumistico di un caso giudiziario che intendevo sottolineare. Detto questo, aggiungo che non so francamente quanto questa Platea possa essere interessata ad approfondire le problematiche sottese all'interpretazione del diritto, al Common Law e ad altri passaggi che a me sembrano pur interessanti ma estremamente tecnici (vedi post di Polemarco). Ogni Paese ha la sua legislazione, la sua magistratura, la sua burocrazia, la sua cultura e...il suo Popolo. Appellarsi al sistema di Common Law, individuandolo come migliore rispetto al nostro, può non essere sbagliato ma è semplicemente inutile, considerato che la nostra tradizione giuridica è quella della Legge codificata e non si presta, concettualmente, a quel tipo di sistema. Incidentalmente, potremmo ricordare che quando da noi era già in auge il Diritto romano, che a distanza di duemila anni ancora si studia nelle Facoltà di giurisprudenza.....nei Paesi dove attualmente si osserva il sistema di Common Law le popolazione vivevano sulle palafitte...... Vabbè...sto scantonando....sarà la fame! Saluti M.

@@MAP @@numa numa La storia, lo "spirito" della storia, non fa sconti a nessuno, nemmeno agli inglesi ed al loro ordinamento che, difatti, prevede le ipotesi dell' overruling e del distinguishing. Ho sempre pensato che il diritto sia sovrastruttura. Ora che la struttura sia l'economia o l'idem sentire di un determinato momento storico in un determinato ordinamento diventa, per quel che qui importa, un aspetto secondario. L'importante è che entrambi sono sempre mutati nel tempo ed oggi mutano ancora più rapidamente. È questo il motivo che premia l'intervento legislativo che dovrebbe e, sottolineo dovrebbe, essere più tempestivo rispetto a quello giurisprudenziale e che fa volare i precedenti giurisprudenziali come foglie secche. So soltanto che sul desktop del mio computer ho la rassegna "ragionata" in pdf di quello che ha detto la Cassazione Civile nel 2014. Porca miseria, sono più di 950 pagine! Spero di finirlo di studiare prima che sia pubblicata la rassegna del 2015. P.S. Quanto all'utilizzazione di sistemi diversi, se un povero cristiano ha 45 di piedi non si compra il 42 perché fa più fine.

Un :pleasantry: indiziato di Francesco Dandolo?

Ringrazio Simone (uzifox) e tutti coloro che hanno riportato a galla alcune delle più interessanti discussioni che caratterizzavano la soppressa sezione approfondimenti. Chissà, magari qualche nuovo Utente, vedendo quelle discussioni in primo piamo, potebbe essere indotto a leggerle, compendendo così che la numismatica non è fatta solo di gradi di conservazione e di prezzi. Saluti. M.

Taglio: 50 Cent Nazione: San Marino Anno: 2005 Tiratura: 180.000 Condizione: BB Città: Trieste Taglio: 50 Cent Nazione: San Marino Anno: 2014 Tiratura: 762.000 Condizione: BB Città: Trieste @@vaio4ever

Taglio: 1 Euro Nazione: Monaco Anno: 2014 Tiratura: 1.008.000 Condizione: BB Città: Trieste

Taglio : 2 euro Nazione : olanda Anno: 2007 Tiratura : 100.000 circolanti Città:Codigoro Note: si può dire che è rara? È la tiratura più bassa che mi è capitata

Su consiglio dell'interessato, ho cambiato il titolo.

Ringrazio uzifox per la collaborazione. Rispondendo a Monetaio, sono curatore della sezione Regno d'Italia e moderatore del forum. Per quanto attiene la presenza di operatori commerciali, ritengo sia una risorsa per la sezione, in quanto, se di provata esperienza e serietà, a motivo della loro professione che impone loro la visione di un numero di monete che è certamente superiore a quella di un collezionista medio, possono apportare un positivo contributo alle discussioni. L'importante è che si identifichino come tali e mi pare che seppur sotto uno pseudonimo, i commercianti siano ben conosciuti da tutti gli utenti. Direi, un po' per tirare le fila del discorso, che sono venute fuori alcune proposte interessanti che vorrei ricapitolare: 1) riguardo gli approfondimenti, direi che un'idea sia quella di segnalare le discussioni di questo tipo come importanti, in modo tale che siano facilmente riconoscibili dalle altre. Con il tempo si è andata maturando, in me, la convinzione che l'aspetto storico-numismatico e quello prettamente collezionistico (rarità, prezzo, conservazione) siano due facce della stessa medaglia (o moneta) e dunque è bene rimangano connesse. I più grandi studiosi furono anche collezionisti (tanto per citarne uno, Vittorio Emanuele III) e la numismatica da principio trae le sue origini dal collezionismo e solo successivamente si è andata profilando come scienza. 2) La trasformazione di alcune discussioni, particolarmente significative in articoli da pubblicare sul nostro portale: http://numismaticamente.it/ 3) la creazione di una sorta di manuale sulla conservazione delle singole tipologie monetarie: data la complessità del lavoro, dovrà essere svolta a più mani. A breve aprirò una discussione per raccogliere le adesioni al progetto. 4) l'inserimento di una discussione con consigli su come usare la sezione al meglio da parte dei nuovi utenti e parallelamente un vademecum per il collezionista di monete del Regno d'Italia. Ovviamente qualsiasi altra considerazione e suggerimento è bene accetto.

concordo con @@Arka e aggiungo una nota che è assolutamente personale.... trovo impossibile, e anche poco logico applicare gradi di conservazione come BB, B+ etc alle monete antiche o tardoantiche...scusate, è davvero una cosa che non comprendo e spesso mi fa sorridere...

Caro Luciano, perché cosi negativo e piangente :) ? Quello per me è sicuramente un leone di San Marco visto di prospetto, forse c'e anche il libro a sinistra, ma non è un leone in moeca, le ali non sono aperte e quindi non hanno affatto quella forma rotonda a granchio (moeca) che si adatta così bene al campo della moneta. Qui sotto la foto di un po' di vere moeche veneziane ed un 'vero' leone in moeca. Non ho tempo di cercare una foto di un leone di San marco seduto di prospetto anteriore alla metà del XIV secolo, ma se guardiamo da davanti il più antico leone alato di Venezia, prototipo di chissà quanti altri leoni, e lo convinciamo a mettersi a cuccia, avremo più o meno il leone dello stendardo nel grosso. Notte, Andrea

"Mi piacerebbe approfondire tutto il discorso partendo dalla denuncia che ha provocato tutto questo e pertanto allegare atti integrali omettendo comandi e Ufficiali di PG, ma non so ancora se si può fare ed eventualmente chi può autorizzare,magari in questo ambito prettamente legale, ma attendiamo un eventuale parere di Bizerba." Caro Antonio, da un punto di vista formale, visto l'esito del procedimento che si è concluso con una richiesta di archiviazione del P.M. e con un decreto di archiviazione del G.I.P., saresTi libero di pubblicare tutti gli atti relativi al Tuo procedimento, ottenuti mediante una regolare richiesta autorizzata dal P.M. Nella pubblicazione degli atti, il soggetto la cui privacy va tutelata si identifica con l'ex indagato (cioè Tu) e quindi se Tu ritenessi di rinunciare a questo Tuo diritto, non vedo quale altro motivo formale potrebbe impedire la pubblicazione degli atti. Detto questo, non so se il Forum sia il luogo adatto per esaminare - non qualche stralcio di documenti - ma, doverosamente, tutto il fascicolo documentale; giacchè altrimenti si correrebbe il rischio di fornire una visione incompleta e parziale della vicenda. . I motivi per cui non ritengo questo spazio idoneo ad un approfondimento del genere sono essenzialmente legati all'impossibilità di instaurare con tutti i protagonisti un contraddittorio e, in secondo luogo, nel rischio che qualche Utente, protetto dall'anonimato che gli garantisce il Forum, possa strumentalizzare per scopi utilitaristici alcuni contenuti della discussione. Sai che nei nostri contatti telefonici e nelle mail sono stato con Te sempre molto diretto e franco e voglio esserlo anche adesso. Il termine "frottole", utilizzato per sintetizzare le conclusioni del Dott. Catalli, mi è parso francamente un'espressione un pò avventata. Tu sei consapevole e sai meglio di me che il destino del Tuo procedimento avrebbe potuto essere anche diverso da quello che poi è stato; in altre Procure, dinanzi ad altri G.I.P., le valutazioni espresse dai Magistrati sulla stessa perizia (ma anche su una perizia diversa) avrebbero potuto risultare difformi da quelle che hanno portato all'archiviazione del Tuo caso. L'anomalia di questo nostro sistema destinato a tutelare i beni numismatici non è dovuta all'impreparazione o peggio. alla male fede di chi è preposto a governarla in veste di perito, di p.m., di giudice, di carabiniere ecc. ma piuttosto ad un corpus normativo e giurisprudenziale stratificatosi nel tempo che lascia all'interprete del momento, chiamato ad affrontare il caso concreto, una discrezionalita decisionale e valutativa estremamente ampia. Sorvolo volutamente su alcune improvvide iniziative degli inquirenti (che sono poi quelle che, ritengo, Ti abbiamo ferito maggiormente, molto più della perizia del Dott. Catalli...) che potevano ed anzi dovevano esserTi risparmiate e per le quali Ti rinnovo tutta la mia vicinanza e stima. Ma queste iniziative non hanno nulla a che vedere con gli aspetti numismatici che possono essere d'interesse in questa sede, attenendo ad un discutibile modus operandi di chi, evidentemente, non si era posto neppure il problema di capire chi avesse davanti a sè e per quali ragioni stava operando. Credo che Tu abbia avuto, nonostante i patemi d'animo ed i costi economici sostenuti per questa vicenda, una riabilitazione piena e totale non solo di tipo giudiziario ma anche pubblico. La presente discussione ne è la dimostrazione più eloquente. Non saprei, a questo punto, se sia il caso di continuare ad evidenziare una problematica che è molto sfaccettata e che non vede semplicemente contrapposti "i buoni contro i cattivi" ma è molto più complessa ed articolata. Naturalmente...decidi Tu. Saluti e buona missione in Iraq. :hi: Michele

Ciao. Sappiamo come funzionano le cose in Italia e come la delinquenza goda di un trattamento che non la scoraggia.. Detto questo, sorprende il fatto che questi furti ai danni di commercianti numismatici, che si consumano durante o subito dopo la conclusione di Convegni, si caratterizzino sempre per le stesse modalità: destrezza dell'autore e distrazione del derubato. Non siamo quindi (e per fortuna) ancora arrivati al punto in cui ci viene spianata un'arma in faccia o veniamo malmenati e costretti a consegnare "il bottino" (intendiamoci...qualche volta purtroppo è successo anche questo) ma finora questi furti hanno un denominatore comune e ricorrente: le fasi di "debolezza" della vittima, che è intenta a vendere (se il furto avviene durante il Convegno) o un suo momento di stanchezza e rilassamento, che può coincidere con la fase immediatamente successiva alla chiusura del Convegno e quindi alle operazioni che preludono alla partenza e alla via del ritorno a casa In attesa che cambino la Costituzione o mettano le guardie armate ai Convegni, non si potrebbe cominciare con il prestare maggiore l'attenzione durante queste fasi di debolezza? Poi magari il furto lo commettono ugualmente.....però mi ricordo che l'anno scorso la macchina venne aperta in una pizzola dell'autostrada mentre le vittime facevano pipi...e nessuno si occors di nulla Adesso sembra che abbiano aperto il cofano mentre il derubato era appena risalito in macchina e si accingeva a partire.....chi fa un lavoro del genere potrebbe magari farsi installare un dispositivo che consenta l'apertura del cofano solo dall'interno dell'auto? Poi ti mandano in frantumi il lunotto e ti rubano ugualmente il contenuto del cofano....ma quella intanto diventa una rapina (che è punita più severamente del furto con destrezza..) e richiede un'azione più "elaborata". Purtroppo oggi bisogna lavorare quasi esclusivamente sulla prevenzione "fai da Te"....in quanto sperare che la repressione dello Stato funzioni e che, sopratutto, operi come deterrente per i criminali....è un'illusione. Comunque il momento della carico della macchina e della partenza dal Convegno si rivela pericolosissimo. Bisogna affrontarlo con adeguate contromisure. E bisogna essere almeno in due. Saluti. M.

Per farmi perdonare pubblico una foto del nostro caro @@Rex Neap nel suo ambiente naturale, tra conii, punzoni e medaglie :P

Buon pomeriggio a tutti. Di seguito posto la foto di un 5 dracme che ho appena acquistato. La foto mette in risalto i segni e colpetti che pur ci sono, anche se meno evidenti dal vero; però ha una bella patina. Chiedo cortesemente un parere complessivo sulla conservazione. Grazie. Cordialità. Renzo ************************************************

concordo con @@canegilbert... dovrebbe essere un sesino per Urbino di Francesco Maria II della Rovere prova a confrontarlo con questo http://www.deamoneta.com/auctions/view/90/763

MB no , BB si , con pulizia pregressa .

caro numa numa attenzione non esiste nessun paese al mondo che sia solo ed esclusivamente basato sulla giurisprudenza e non sulla legge. anzi i paesi common law si stanno orientando verso una codificazione. una lettura a qualche libro di diritto comparato potrebbe fornire un quadro più chiaro :lol: .

se hai lo spink sei in grado di vedere una quotazione della moneta anche se è difficile stabilirne lo stato di conservazione. @@Cinna74 Collezionista monetazione inglese anche te? @@Lay11 le proof esistevano anche in quel tempo, partirono proprio da Giorgio III con la nuova monetazione dal 1816 (almeno dallo spink ho inteso così)

Legenda solo parzialmente leggibile in un histamenon, ciò che è poco accettabile, tanto più in un tipo comune. Direi che è un MB, non oltre.

Buona giornata Sottoscrivo parola per parola e mi unisco per inviarle i miei migliori auguri di buon compleanno. saluti luciano

Ottimo ritrovamento..puoi postarlo in osservatorio rarità...

Conosciuta al Convegno di Catania tanti anni or sono...Persona disponibile ed educata. Per non aggiungere preparatissima in materia... Mi spiace davvero tanto la sua assenza nel forum....o per lo meno... ?

Vado a mettermi dietro alla lavagna ! [ma grazie Corbiniano della gradita spiegazione]

In quel caso 1181 = 1767 - il 21 indica solamente l'anno del regno, è così per l'Afghanistan (preso ad esempio per spiegare anno di regno ecc.), ma per la maggior parte dei paesi islamici si sommano. Per ricavare la nostra datazione bisogna considerare che si tratta del loro anno di regno, quindi, con l'aumentare di un loro anno, non è detto che bisogna aggiungere un'anno alla nostra data (notare la moneta afgana presa in esempio), in buona sostanza la conversione è imprecisa. Certe annate sono ripetute perché con soli 354 giorni l'anno islamico è sin troppo variabile rispetto al nostro, la tabella del Krause a volte non ne tiene conto, le conversioni sono giuste ma non al millimetro, per attribuire una data esatta in pratica si dovrebbe conoscere; non solo l'anno dell'Hejira di emissione, ma anche il giorno ed il mese di coniazione... impossibile. (In Italia abbiamo avuto qualcosa di simile durante gli anni '30 '40, certe monete sono datate per esempio sia come 1939 XVII oppure come 1939 XVIII - questo perché l'anno EF (era fascista) cominciava il 29 ottobre e terminava il 28 ottobre dell'anno successivo) Questo è un convertitore di date varie: http://www.galileo.fr.it/marc/varie/calendario/indice.htm In certi casi un'intero anno gregoriano ingloba ben 3 diverse date islamiche. Il 1878 per esempio: dal 1 gennaio al 4 gennaio 1878 siamo nel 1294 dal 5 gennaio al 26 dicembre siamo nel 1295 dal 27 dicembre al 31 dicembre siamo nel 1296 Anche se per pochi giorni, per ogni anno gregoriano abbiamo sicuramente 2 diverse date islamiche, ed ogni 33 anni 3 diverse date. Il world coins è un'opera troppo vasta e non può andare dietro queste precisazioni.

Assolutamente si.Mi prendo ben volentieri anche piu' di un pezzettino del tuo discorso. Anche perche'non hai scritto cavolate.Anzi. Puo'/e'/potrebbe essere giusto anche il tuo discorso.Eccome;) Ora lo preparo io il bozzetto Guido;) Ahah

Questa è una di quelle occasioni in cui il forum espleta una magnifica funzione: mettere le parti a confronto, esprimere liberamente le proprie posizioni argomentandole con garbo e con ricchezza di particolari! Credo che ognuno di noi ora veda più chiara la "faccenda" e ovviamente ciascuno è libero di farsi le proprie opinioni. Quindi andrebbero reso gli onori sia a @@antonio bernardo che ha subito qualcosa di molto devastante in rapporto all'ipotetica "leggerezza" compiuta, sia a @@fcat (ciao Fiorenzo) che ha dimostrato come lo stralcio di quel provvedimento, avulso dal contesto, abbia indotto ad un'altra interpretazione. Mi auguro che questa "storia" possa fungere da esempio alle tante diatribe che si trascinano tra sospetti, ingiurie e chiusure di discussioni. Bernardino Mirra

La situazione porta chiaramente alla riflessione. Certe reazioni, è giusto precisare, sono determinate da certe sensazioni che si vivono in determinati momenti quando da sempre cerchi di consolidare e trasmettere determinati valori: educazione, lealtà e correttezza. Il 23 marzo 2012 quando sono stato perquisito davanti a 300 colleghi di corso, ufficiali dell'Esercito, sono morto dentro. Dal giorno stesso ho documentato la mia triste esperienza mettendoci la faccia e anche qualcos'altro convinto della mia estraneità come poi sostenuto dalla A.G. due giorni fa alla recita di mio figlio ho pianto dalla commozione. Non sono riuscito a controllare le mie emozioni. Nonostante tutto in qualcosa sono riuscito e solo chi mi conosce bene può capire. A tutti Voi auguro di non vivere le sensazioni che ho vissuto in prima persona.

"Durante l'ultima asta Bolaffi c'erano dei personaggi, forse romeni, che annotavano chi si aggiudicava i lotti ed erano in sala solo per quello". Cioè, vorrei capire,......annotavano il numero assegnato agli aggiudicatari? Non credo che dal numero possano poi risalire all'identità delle persone. Ma poi...se qualcuno ha notato il comportamento sospetto di questi presunti "romeni", che a loro volta avranno dovuto registrarsi per essere in sala, com'è che non sono stati prontamente segnalati al personale della Bolaffi? Davvero surreali queste storie, che stranamente vengono alla luce sempre "dopo"...mai "durante". M.

Ma perché non cercare di spostare l'attenzione dalle conservazioni e stime alle iconografie, alle simbologie, ai messaggi delle monete....processo magari lento, difficile ma possibile, provateci.... Vedo sopra uno splendido 2 lire nella discussione sopra di questa, splendida e artistica raffigurazione.. cosa rappresenta, chi vuole spiegarmelo o spiegarcelo....se uno me lo racconta lo riterrei un arricchimento personale.... E perché è stata fatta una moneta proprio così ? Che messaggio voleva dare agli utilizzatori ?

Buona serata Ma che bella :good: Mentre scrivevo "Ma che bella" ho avuto un flash ... chissà cosa potrebbero pensare di questa moneta gli Amici del forum che collezionano monete contemporanee, inscatolate, implasticate, confezionate sotto vuoto, tutte perfette, immacolate, con tanto di certificato. Con tutto rispetto, ovviamente, per la loro passione; noi ... (io senza dubbio) siamo qui a lustrarci gli occhi..... saluti luciano

Ciao ho acquistato questa medaglia e nel bordo a ore 9 e ore 3 ci sono 2 forellini presumo servivano per attaccare una catenina chiedo cortesemente se questo particolare puo' incidere sul valore della medaglia? oltre tutto ha una bella patina e a mio parere e un bel BB grazie

Sui riconi gli atteggiamenti del collezionismo attuale delle medaglie papali mi sembrano abbastanza differenziati. C'è chi tende ad una assimilazione: nei cataloghi di asta lo sforzo di identificazione e distinzione di esemplari originali è quasi sempre assente e, soprattutto in aste estere, c'è una mediazione di prezzo. Va detto che vi sono riconi molto accurati e riconi molto più commerciali e pacchiani. Solo (o particolarmente) per i riconi di buona fattura si registra l'orientamento che ho descritto. Vi sono, al contrario, i collezionisti che si definiscono "puristi" e che analizzano con la massima attenzione la sequenza delle coniazioni. Gli ottimi testi del Modesti sulle medaglie papali antiche tracciano un criterio importante, attribuendo un numero di catalogazione differenziato tra medaglia originale e successive varianti, quando coni inservibili nel tempo venivano rifatti nella bottega degli Hamerani o per commissione Mazio, sempre con piccole differenze rilevabili. Si difende la ricerca dell'esemplare originale e si legittimano i riconi, che fanno parte della storia di questa medaglistica ed hanno anche una ufficialità. Così inquadrata la questione, l'attenzione alle varianti ha un senso sia per la medaglia del 1400, sia per quella di Pio VII. Commercialmente, la differenza di prezzo tra esemplare originale e riconio, a mio giudizio, è (o dovrebbe essere) molto rilevante per la medaglistica antica e contenuta per medaglie contemporanee.