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Buongiorno a tutti. Comincio dicendo che seguo da ormai degli anni il vostro fantastico forum, a cui mi sono anche registrato, ma senza averci mai scritto. Ora, avendo avuto un mese d'oro come ritrovamenti di euro, mi sento obbligato a partecipare alle vostre statistiche. Taglio: 2€ CC Nazione: San Marino Anno: 2007 Tiratura: 130000 Città: Padova Condizioni: mb (ma non sono molto abile nel riconoscerlo)

Buongiorno a tutti, in un colpo solo ho trovato la mia prima moneta "solo divisionale" e la mia prima "news". Questa è senza dubbio il mio miglior ritrovamento. Taglio: 1€ Nazione: Germania D Anno: 2011 Tiratura: Solo divisionale Città: Roma Condizioni: SPL Note : News

Accontentato ;) Ex Archer M. Huntington Collection (HSA 1001.1.26388)

Enzo Jannacci era un grande cantante, un cabarettista, un uomo di teatro, non faceva ridere secondo me, ma sapeva essere ironico e quando serviva era graffiante.... Ho pensato di fare una rielaborazione estiva del famoso " quelli che....oh, Yeah " riferita al mondo numismatico e a quelli che frequentano il forum Lamoneta. Ci siamo dentro un po' tutti, bisogna prenderla con sportività e con un sano senso ironico come Jannacci aveva, alcuni "quelli che.... " sono decisamente bonari, qualcuno cerca invece di andare più a fondo di qualche problematica, di scavare....ma in fondo è estate, fa caldo....chi ne avrà da aggiungere sarebbe poi bello che lo facesse seguendo un po' lo stesso stile, buona lettura ! Quelli che......un po' di Lamoneta dopo ogni pasto, colazione compresa, male non fa.....oh, yeah.... Quelli che.....un monetiere proprio non lo sanno costruire.....oh, yeah.... Quelli che ....collezionano solo falsi e quando gli dicono che è buono.....oh, yeah.... Quelli che....ha sempre il lustro.....oh, yeah.... Quelli che .....ogni tanto anche grazie....oh, yeah.... Quelli che ....in anonimo è meglio....oh, yeah.... Quelli che ....il forum Lamoneta non lo conoscono ma poi lo leggono tutto il giorno....oh, yeah... Quelli che.....la numismatica è roba da vecchi e snob.....oh, yeah.... Quelli che.....sempre inedito è.....oh, yeah..... Quelli che .....collezionano ....ma silenzio e acqua in bocca....nessuno deve saperlo....oh, yeah ... Quelli che .....meglio pochi che tanti.....oh, yeah..... Quelli che ......nascondono le monete alla moglie così bene che poi non le trovano più....oh, yeah .... Quelli che.....hanno comprato un magazzeno per metterci libri e cataloghi.....oh, yeah..... Quelli che....hanno sempre fatto l'affare della vita.....oh, yeah..... Quelli che ....meglio leggere che partecipare e condividere....oh, yeah..... Quelli che .....paginate su un SPL+ o SPL-......oh, yeah .... Quelli che....la tolgo o non la tolgo dalla bustina periziata.....oh, yeah...... Quelli che....conservazione, rarità e valore.....oh, yeah..... Quelli che .....la vita li ha portati lontani da noi, dal forum, ma Lamoneta è sempre però nei loro cuori.....oh, yeah.... Quelli che....ora tocca a voi.....passate a scrivere con noi, è il vostro momento....oh, yeah..... Quelli che.....far parte di questo gruppo è un onore e un piacere per loro....oh, yeah....oh, yeah....,oh, yeah.... Oh, yeah..... :blum:

Buongiorno a tutti oggi ero in posta e mentre la postina mi serviva nel vassoio per dividere le monete che aveva di fronte ho visto un bel 2€ Monaco allora le ho chiesto di cambiarmelo e lei me lo ha cambiato senza problemi, un bel ritrovamento nel mio piccolo paese :D Taglio: 2€ Nazione: Monaco Anno: 2001 Tiratura: 899800 Paese: Mariana Mantovana Condizioni: SPL

Regno Unito. George VI (1895 — 1952) ONE SHILLING. Regno d'Ungheria. 1 PENGÖ. 5 PENGÖ. La Germania. (Terzo Reich) 1 REICHSPFENNIG. 2 REICHSPFENNIG (La zecca di Vienna). 5 REICHSMARK (La zecca di Vienna).

Buona serata in attesa che @@fabry61 cambi il colore del testo del suo intervento (me fa mal ai oci) :blum: posto il mio soldino che, mi sembra, di aver già postato; ma non funzionando il motore di ricerca non posso controllare. Vabbè ... una volta in più non fa male; non è il massimo della conservazione, ma mi è piaciuto ed il costo è stato veramente basso. saluti luciano

Quelli che....... per quella cifra la trovavi molto meglio...oh yeah Quelli che.... il venditore mi ha assicurato che è autentica ma non risponde alle mail...oh yeah Quelli che .....ho un 25 lire quadriga veloce ma non troppo....oh yeah Quelli che ....le mie monete le conservo nelle bustine di adamantio ....oh yeah Quelli che .....io le tengo nel monetiere foderato in velluto cammellato del Kazakistan ....oh yeah

Quelli che ...... possiamo solo, dire Mario sei una forza!!! ..........oh yeah

Questo mezzo scudo sarà 1582 o 1588...

Grazie mille! Il nipote quindi ha occhio... o fortuna (meglio non fargli montare la testa). Pensate che l'ha pescata nella classica ciotola in un mercatino nelle marche, "investendo" ben dieci euro. :)

Quelli che ... scrivono sul Bollettino di Numismatica ... oh yeah .... Quelli che .... quelli che .... il Bollettino lo leggono .... oh yeah .... oh yeah.... Quelli che ... dopo una giornata a Verona in mezzo a tante signore monete tornano a casa e alla sera dicono alla moglie di essere stanchi .... oh yeah .... oh yeah ....

Quelli che...basta non scrivo più..non c'è più la mia sezione...oh yeah Quelli che...basta non scrivo più...questo forum è una dittatura..oh yeah Quelli che... basta non scrivo più....il forum non è più quello di una volta...oh yeah Quelli che...basta non scrivo più...i nuovi foristi sono impreparati e superficiali....oh yeah. Quelli che...oh...Profausto non ne sbaglia una di identificazione...oh yeah Quelli che..è meglio spendere 1000 euro per una sola moneta in conservazione migliore che comprarne due da 500 euro ma in consevazione inferiore...oh yeah Quelli che...postano una moneta con la stima di un perito e, poi, ne chiedono una valutazione...oh yeah :D :D :D

Napoli, CINQUINA, CARLO V così più comodamente

Beh sarebbe comunque opportuno rispondere qualora l'utente ci mostrasse la foto . Hai visto mai che dovesse essere davvero di rame . Proviamo quantomeno a non dare giudizi senza foto , per il fatto che non si hanno appigli , basi , prove o fondamenti con i quali giustificare il responso dato all'utente :good:

25 Ore 1939 G Gustaf V Sverige

Buonasera, vorrei una conferma da parte degli esperti, per la classificazione di questo denaro che mi sembra di Viterbo. Oggi sono fuori, domani vi indico il peso ed il diametro. Scusate per le foto ma prima o poi imparerò a farle un pò meglio!! Grazie a tutti

Si scrive e si parla spessissimo sui motivi che influirono in modo piu’ o meno accentuato nella caduta dell’ Impero Romano ; e’ una vecchia ed infinita ricerca che in pratica assillo’ ed assilla anche oggi , gli uomini di tutte le epoche , dall’ alto Medioevo sino ai giorni nostri . Per quante spiegazioni si e’ stati tentati di attribuire al declino e caduta dell’Impero , nessuna delle tante esposte , prese singolarmente , riesce a soddisfare la ricerca in modo completo ed esaustivo , questo per il motivo che la causa non fu unica , ma un concatenamento di concause che portarono al disastro finale . Poco o pochissimo si parla invece degli inizi di Roma , cioe’ del perche’ e come fece Roma a riuscire in una impresa cosi’ colossale ed “eterna” , un semplice caso ? o ci fu qualcosa in piu’ di un semplice caso ? impresa non solo militare , mai prima di allora riuscita a nessun altro popolo e successivamente alla caduta di Roma tentativo che fu spesso imitato , ma solo molto limitatamente nel tempo e nello spazio ; dodici secoli per un Impero sono un tempo enorme , quasi infinito , fuori dalla concezione e dalla portata della semplice vita di un uomo , ma in definitiva non cosi’ infinito come si potrebbe immaginare ; in pratica se calcolassimo in epoca romana la vita media di un uomo a circa 40 anni e supponendo di vivere , in questo momento in cui leggiamo il Post , nel 476 d.C. , allora soltanto circa 30 nonni ci dividerebbero dal 753 a.C. anno della nascita di Roma , potrebbero stare tutti e 30 i nostri nonni , in una stanza , anche piccola , che chiameremmo la “stanza del tempo o dei nonni” , quindi il rapporto tempo / realta’ e’ piuttosto relativo . Tornando a noi , su come Roma riusci’ nell’ impresa , dove altri popoli appena tentarono , sorge spontanea una domanda che spesso non trova anche in questo caso risposte soddisfacenti : ma come fece Roma , un semplice villaggio di pastori composto da popoli diversi , anche se di unico ceppo Indoeuropeo , sorto su un Colle lambito dal Tevere a giungere nel tempo ad un livello inimmaginabile di ricchezza e di potenza ? Le teorie di questa esplosione inarrestabile credo si potrebbero racchiudere in poche risposte : 1 ) Per chi crede nella Religione , Roma fu aiutata nel suo iniziale percorso , da un progetto divino ; inizialmente dalla presenza teorica degli Dei pagani e nel contempo dalla stretta e rigorosa religiosita’ dei Romani , con la rigida osservanza e la pratica assidua dei riti religiosi ad essi legati . Successivamente la nascita e la presenza nel mondo di Gesu’ che decise di nascere “Romano” , per avere una platea unita ed universale che potesse ascoltarlo , porto’ al mondo una nuova luce di speranza per gli uomini tutti . 2 ) Oltre all’ aspetto religioso che ho voluto porre in prima evidenza , furono in generale anche gli uomini virtuosi , ma non solo quelli di governo civile e militare di cui la Storia ci ha tramandato i nomi , le gesta e le virtu’ , ma virtuoso fu anche il popolo tutto , virtuoso nelle attivita’ civiche pubbliche e in genere unito nel bene comune piuttosto che nel bene privato ed intransigente a compromessi con il nemico fino alla vittoria finale ; esempi di queste manifestazioni civili pubbliche e militari ne sono pieni i classici di storia . 3 ) Il valore militare e la disciplina costante e ferrea sia negli allenamenti prima delle battaglie , sia in campo attivo contro il nemico , portarono l’ esercito romano ad un grado di efficienza mai visto prima di allora e mai piu’ eguagliato ; certamente i Romani persero spesso delle battaglie , ma vinsero sempre le guerre . 4 ) La concessione della cittadinanza romana , con tutti i diritti e doveri che comportava , agli Italici ; fatto unico e inimmaginabile nella storia dei popoli antichi dominanti rispetto ai dominati ; nonostante gli iniziali drastici dinieghi della classe dirigente romana e delle conseguenti guerre , un po’ per gioco forza , un po’ per presa coscienza di molti esponenti della nobilta’ romana , si giunse a questa rivoluzione nei rapporti tra popoli conquistatori e conquistati ; anticipo’ di oltre tre secoli l’ editto di Caracalla . Questo fatto epocale rese ancora piu’ salda e forte l’ unione e la coscienza di appartenenza di tutti gli Italici , Latini , Romani e non , ad unica grande nazione , la conseguenza fu la nascita di un popolo cosciente della sua identita’ nazionale , ancor piu’ forte e inarrestabile . 5 ) L’ abilita’ politica nel gestire le conquiste territoriali , a partire dal momento piu’ tragico per l’Italia , quello dell’ invasione annibalica e la successiva rinascita dovuta alla cacciata dal territorio nazionale e sconfitta definitiva di Annibale ; Roma da questo momento si trovo’ per la prima volta a dover gestire le nuove provincie e i nuovi popoli occidentali ed orientali , lo fece generalmente senza opprimere , vista la precedente esperienza con gli Italici , in modo coercitivo i popoli conquistati e quando ci furono casi di Governatori particolarmente opprimenti , in base alle dichiarazioni e alle prove addotte dai provinciali furono questi dal Senato spesso soddisfatti nelle loro richieste , mentre i Governatori disonesti venivano giustamente condannati , dando una parvenza di giustizia e imparzialita’ agli occhi di tutti i popoli soggetti a Roma . Insomma senza scendere in altre particolarita’ , ci furono una serie di fatti , dei quali abbiamo esposti forse i principali , che fecero si che il Governo di Roma rispetto ai popoli conquistati fosse generalmente sopportabile , quasi un “dolce governo” , i benefici apportati dai Romani ai popoli soggetti furono sicuramente superiori ai disagi . Ad iniziare dalla crisi della Repubblica che reputo avvenuta ai tempi di Gaio Mario e Lucio Cornelio Silla , inizia un lento declino , se non militare , lo fu pero' di vita civica , cioe' di usi e costumi ; il resto e’ Storia nota .

aggiungo altro mezzo scudo datato 1582, buona conservazione

e se non lo classifica, un motivo ci sarà....

Bdi filiale di Taranto, scorso giovedì. Alla mia domanda sulla presunta uscita dei rolls mi hanno risposto : "vieni il 22 che ti diamo sia la expo che il Dante". Questo si é sbilanciato, spero sia vero. Io domani mattina ci passo.

A me fa una cattiva impressione. La legenda è morbida e non stacca nettamente dal fondo, ma forma degli angoli tondi, non netti. Da foto non ho certezze, però personalmente (e con il rischio di sbagliare per eccesso di prudenza) non ne consiglierei l'acquisto ad un amico. Sono curioso di sentire altre opinioni. Ciao ES

Verissimo, come scommetto che la foto non la vedremo mai :rofl:.

ma soprattutto Quelli che ...... siamo sicuri che ci troviamo in forum di numismatica e non al bar con gli amici ....oh yeah Quelli che ......sono al bar con gli amici ma scrivono sul forum....oh yeah Quelli che ...... scrivono sul forum perché....saranno fattacci loro .....oh yeah Quelli che ......quando chiedono non hanno la pazienza di aspettare la risposta ......oh yeah Quelli che .....pur di stare al centro dell'attenzione le sparano grosse.....oh yeah Quelli che .......hanno un nonno (beati loro) che gli insegna l'amore per la numismatica....oh yeah Quelli che ...... hanno trovato nuovi amici sul forum.....oh yeah Quelli che..sono costretti a finire di scrivere perché c'è la compagna che gli sta intimando di...la finisco dopo se no mi scuoia..oh yeah

Banca d'Italia filiale di Trieste: abbiamo ricevuto i rotolini Expo ed anche quelli 750° anniv. nascita di Dante, ma da Roma non ci hanno ancora comunicato da quando possiamo iniziare la distribuzione. ...un passo avanti l'abbiamo fatto.. ;-)

In questo sito puoi acquistare il numero di Nomismatika con l'articolo di Papamichelake http://www.andromedabooks.gr/category.asp?catid=34302

Discussione interessante, vi posto un estratto dalla mia Bibliografia sulla monetazione per Candia Ambrosoli, S., Intorno ad un nuovo esemplare della moneta Cavallina di Candia (1571), in «Rivista italiana di numismatica e scienze affini», 1905, fasc. 1, pp. 115-117. Baker, J., Creta/Kriti, in travaini, l., (A cura di), Le zecche italiane fino all’Unità. (2 voll.). Roma 2011, II, pp. 1324-1325. Hatziotis, C.C., The Venetian Coinage of Crete Island, in «Nomismatika Khronika», III. 1974, pp. 39-47. Lazari, V., Le monete dei possedimenti veneziani di oltremare e di terraferma descritte e illustrate. Venezia 1851, pp. 101-122, tavv. XII-XIII, nn. 54-64. Papadopoli, N., Di alcune monete veneziane per Candia, in «Archivio veneto», II. 1871, II. Papamichelake, G., Venetian coinage in Crete: one and two and a half soldini issues, in «Nomismatika Khronika», XIX. 2000, p. 141-148. Traina, M., Gli assedi e le loro monete.(491-1861). (3 voll.). Bologna 1975-1977, I, pp. 167-187, tavv. LXIX-LXXVII. Id., Creta, in travaini, l., (A cura di), Le zecche italiane fino all’Unità. (2 voll.). Roma 2011, II, p. 1489.

Personalmente credo che una delle molte ragioni sia stata la presenza costante, nel corso dei secoli, di un obiettivo ricorrente per i membri della classe dirigente romana: al di là delle psicologie personali e delle contingenze storiche, i politici romani ambivano principalmente ad una cosa: gloria per sè e per la propria casa, obiettivo raggiungibile attraverso la gloria comune, dello Stato. Questo gareggiare per raggiungere i vertici della fama e del successo ha portato tantissimi uomini pubblici a sacrificare ogni altro bene personale, e a considerare la vittoria finale di una guerra o altri obiettivi come qualcosa di imprescindibile, cui era sensato offrire anche la vita. Basti pensare che persino un uomo ricchissimo e di successo come Crasso rischiò tutto (e perse) per ottenere la gloria del Trionfo. Viceversa, come rovescio della medaglia, la prospettiva della vergogna personale, riversata per estensione sul nome della stirpe, era un ulteriore pungolo per eccellere, per evitare di presentarsi di fronte al novero degli antenati come ombre anonime che sarebbero state scordate per non aver concluso nulla di buono. Una mentalità, per alcuni aspetti, simile a quella di certi periodi della storia Giapponese.

Quelli che ... Quando han letto questa discussione si sono fatti delle sane risate ... Oh yeahh Ahahahahah simpaticissimi! Buon pomeriggio :-) Chiara

@@dabbene Posto 2 piccole monetine (che a me sembrano identiche) che un'amico ha acquistato su un mercatino e l'unica cosa che ci leggo è PAPIA, riesci a classificarle? Grazie

Lo so, certe volte è difficile leggere pagine su pagine di discussione per trovare l'informazione che ci serve ma stavolta non bisognava cambiare nemmeno pagina. Se ne parlava un messaggio sopra della tua richiesta. Almeno ogni tanto date un occhiata ai messaggi precedenti

Con quello che ho trovato in Giugno pensavo di avercela finalmente fatta stavolta, difatti aspettavo i risultati................. :angel: Vabbè, l'estate è ancora lunga e chissà che non mi capiti ancora per le mani qualcosa di buono.............. :D

Beh, quello è fuori concorso :D

La Sua moneta sigla IBR tra le colonne.

Buonasera! Non mi sembra che questa domanda sia stata già fatta.. qualcuno sa quando uscirà il rotolino da 2 euro " Expo " ??

Il lussemburgo é sempre nella prima posizione della lista delle piu' riconoscibili :)

Copertina del testo a cura di Luca Lombardi che verrà presentato a Napoli il 5 settembre come da post precedente.

Il mio merlino proprio domani fa 13 anni! è sempre stato curioso di monete.... una volta l'ho beccato con un piccolo veneziano del Foscari appiccicato al tartufo umido... gia temevo di doverlo ricercare nella sua cacca, ma per fortuna sono arrivato in tempo :D

Seguendo le orme dell'Unione monetaria latina... ;) v. ----------------------------------------- Following in the footsteps of the Latin Monetary Union…. ;) v.

Quelli che... è antica?...ma quanto vale?...oh yeah Quelli che..mentre pulivo la soffitta ho trovato questa...oh yeah.. Quelli che...me l'ha lasciata mio nonno..l'ha trovata mentre scavava in giardino..oh yeah Quelli che...conservala, vale poco, ma ha un grande valore storico...oh yeah...

Non ho controllato, ma questa non credo sia sul Modesti: devozionale dedicata a San Giuseppe di modulo 29 mm in Argento numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AE11S/209

Mezzo scudo del 1579

quelli che...... mi sembra di vedere una traccia di appiccagnolo...ma sempre su quelle degli altri ... oh yeah quelli che....questa è un FDC....non per vantarmi....oh yeah quelli che....ho uno scudo sabaudo r66...tra nodi e rosette :SVELT- BERT -FLERT ....oh yeah queli che....ho un r4 in condizioni pessime..... il MUCCHINO della renault.... oh yeah quelli che... ho un tollero di livorno della veduta del porto, talmente FdC straordinario ++....che è rimasta la luce accesa nel faro ..oh yeah quelli che....mi è sfuggita per un soffio...avevo offerto 150...ma è finita a 4300+ diritti !!!! ....oh yeah

Non è un rovescio imperiale, ma repubblicano, perciò fuori "concorso". Però permettetemi di menzionare nella galleria dei rovesci più suggestivi la galoppata solitaria di Luna in biga sotto un cielo con enormi stelle. Emozionante! :)

Autentica, anche per me BB+

In economia cosi' come nella vita,mai dire mai. L'ho scritto tante volte pero':la nostra situazione non ci dice niente con quella della Grecia. Se cade l'Italia,finisce l'Euro. Siamo 61 milioni,con un Pil discretamente alto,che rappresente una buona fetta dell'Unione(dietro solo a Germania e Francia). A noi regarebbero i miliardi ma non ci farebbero mai uscire dall'Euro. Per la Grecia il discorso e' diversissimo. La pazienZa ha sempre un limite. Le condizioni del governo greco sono ottime per loro ma inguardabile per l'Unione. Metti caso tu chiedi un prestito,poi alla scadenza non lo restituisci. E torni dalla banca per chiedere altri soldi. La banca te li da? Boh..ho qualche dubbio in merito. E' vero che se tu non li hai non li puoi resistuire ma e' anche vero che se te ne da ancora rischia di perderne di piu'. Un po' come il giocatore d'azzardo. Sto perdendo,gioco di piu' per sperare di recuperare o mi fermo per non perdere di piu'? Alla base di questo ragionamento,tornando alla Grecia,io credo sia stupido e inutile dar loro altra liquidita'.Perche' il problema sta a monte non a valle. Se non cambiano qualcosa al loro interno(hanno fatto nel passato scelte catastrofiche e le stanno pagando,anche perche' insistono a farle)non riusciranno mai a ripartire. E dar loro altri soldi significa perderne ancora tra qualche mese. E essere punto d'accapo tra poco tempo. Perche' io italiano devo andare in pensione a 67 anni e il greco no?Perche' a loro non deve andare bene e a noi si? Noi abbiamo fatto sacrifici,ci hanno spennato ragazzi. Loro no.Non li vogliono fare perche' sono al collasso. Ma al collasso in qualche modo ci sei arrivato. Insomma due pesi due misure. O quello che decidono i greci(pensioni ancora sotto i 67 anni,pochi tagli alle massime pensioni e via cosi)si fara' anche da noi,oppure io non mi trovo d'accordo. I sacrifici li dobbiamo fare o tutti o nessuno. E qualcuno obiettera' che la Germania non li fa. E' vero.Ma se loro non li fanno e' perche' non ne hanno bisogno.Loro son bravi.Noi molto meno. E' come a scuola.Non tutti hanno lo stesso cervello e non tutti si applicano allo stesso modo,perche' non tutti per raggiungere lo stesso obiettivo hanno bisogno di studiare allo stesso modo.Un esempio pratico: Se noi in Italia per un tot di studenti abbiamo 700 mila professori e loro in Germania per quasi il doppio di studenti hanno 400 mila professori,e non lavorano 20 ore al giorno,forse qualche domanda dobbiamo farcela. Forse non funzionaniamo cosi' bene. Forse da noi nel pubblico si fa come ci pare. Non so,non ho la verita' in tasca ma,oggettivamente,qualcosa che non funziona c'e'...

Anch'io dico FDC, dovrebbe meritarselo tranquillamente.

non è questione di gridare o meno allo scandalo. semplicemente si sono espressi dei pareri, a favore o contrari, cercando di motivarli. personalmente sono sempre stato della linea di pensiero che ho esposto e che, anche in precedenti discussioni, ho sempre ribadito. le monete che colleziono io non sono quasi mai oggetto di interventi migliorativi di un certo rilievo come tocca ai medi e grandi bronzi. si tratta semplicemente di manifestare la propria sensibilità. il fatto di vedere un prima e un dopo permette di avviare e di impostare la discussione in maniera diversa e più articolata che non partendo dal risultato finale.

Normalissima e banalissima monetina in nordic gold che ha subito un'ossidazione superiore alla media. C'è molto, ma molto più rame nei normali 10 cent in nordic gold (il NG è una lega bronzea ad alta predominanza di rame, 89%) che non nei centesimini che hanno solo una leggera placcatura e sotto sono in acciaio. Fra 50 anni le monete in nordic gold più vecchie avranno più o meno tutte assunto questa tonalità.

più che un errore di conio mi sembra che la moneta sia stata messa in una pressa, mai visto nulla di simile