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Grazie per il tuo importante intervento e per il tuo interesse. Fa piacere non solo a me, ma a tutti gli appassionati numismatici. Avere a disposizione testi dell’epoca è fondamentale. Ovviamente non ci siamo avvicinati alla soluzione, ma cominciando al escludere alcune ipotesi. E’ anche vero che sulle monete le lettere potevano essere diverse da quelle impresse sui testi scritti, anche se ritengo ciò improbabile. Una certezza l’abbiamo: Ruggero Borsa ha ribattuto il RV CA-TA. Il personaggio misterioso aveva delle peculiarità non comuni: Era un difensore della fede o meglio del Papa (la grande croce) Era un condottiero (la spada sguainata) Aveva vinto una importante battaglia (la palma della vittoria) Aveva vesti e portamenti bizantini Vi è poi un’altra considerazione: le immagini del personaggio, sulle varie monete conosciute, sono tutte diverse e ciò dimostra che non vi era un solo conio. Se fosse stato poco importante, forse, ne avremmo avuto uno soltanto. Ma se escludiamo Roberto Il Guiscardo, padre del Borsa, chi rimane?

Corona 1959 di Bermuda, coniate in argento 0,925 e 38mm di diametro, con un peso di 28,28g. "La corona di Bermuda" (come era stata soprannominata presto) è la prima moneta coniata come "Bermudan" poiché monete britanniche è diventato standard sull'isola nel 1842. Il ritratto di Elizabeth II su queste monete era ufficialmente conosciuto come "il ritratto di 1959," secondo Leslie W. Harris nel numero di luglio 1967 di Coins riviste, ma come egli osserva, in realtà era comparso su varie questioni coloniale a partire dal 1953. Come suggeriscono le date doppia 1609 e nel 1959, questa grande moneta d'argento commemora il 350° anniversario di istituzione di Bermuda in una colonia britannica. Che due navi sono illustrati è meno chiaro, tuttavia. Krause chiama Patience e Deliverance (le due navi costruite dai sopravvissuti del relitto Sea Venture, che era stato il suo modo di Jamestown). Ma la nave parte superiore non sembra costruita localmente. Invece sembra che qualcosa di simile Sea Venture, e infatti, sia il mio vecchio (1988) Schön e 1962 Pageant of World Commemorative Coins di Thomas W. Becker nome Sea Venture come una delle due navi illustrate. Ma l'altra nave? Schön dice che è "una barca a vela dell'amministrazione dell'isola," mentre Becker lo chiama un "Bermuda componibile gommone che è conosciuto in tutto il mondo per la sua capacità di corsa." L'immagine della barca inferiore—specialmente in concerto con i suoi marinai—rende Becker di "Fitted Dinghy" una buona congettura, ma è davvero la nave nella superiore Sea Venture? Sembra simile a poppa, ma Sea Venture era multi-masts—forse il singolo-mâst nella superiore è Deliverance, o la Patience, forse? :) v. ------------------------------------------------------ Bermuda’s 1959 crown, struck in .925 silver and 38mm in diameter, with a weight of 28.28g. “The Bermuda Crown” (as it was nicknamed early on) is the first coin minted as “Bermudan” since British coins became standard on the island in 1842. The Elizabeth II portrait on these coins was officially known as “the 1959 portrait,” according to Leslie W. Harris in the July 1967 issue of Coins magazine, but as he notes, it had actually appeared on various colonial issues beginning in 1953. As the twin dates 1609 and 1959 suggest, this big silver coin commemorates the 350th anniversary of Bermuda’s founding as a British colony. What two ships are illustrated is less clear, however. Krause calls them Patience and Deliverance (the two ships built by the survivors of the wrecked Sea Venture, which had been on its way to Jamestown). But the ship at top doesn’t seem locally built. Instead it looks something like Sea Venture, and indeed, both my old (1988) Schön and Thomas W. Becker’s 1962 Pageant of World Commemorative Coins name Sea Venture as one of the two illustrated ships. But the other ship? Schön says it’s “a sailing boat of the Island’s Administration,” while Becker calls it a “Bermuda Fitted Dinghy which is known the world over for its racing ability.” The image of the lower boat—particularly in concert with its sailors—makes Becker’s “Fitted Dinghy” a good guess, but is the ship at top really Sea Venture? She seems similar aft, but Sea Venture was multi-masted—so maybe the single-masted ship at top is the Deliverance, or the Patience, perhaps? :) v.

In contrapposizione a UTILITAS SINGULORUM (cioè del singolo) UTILITAS PUBLICA sta ad indicare il bene comune, l'interesse generale del popolo. Era un concetto caro a Cicerone e a Seneca oltre che un fondamento del diritto romano. Ci sono interessanti approfondimenti qui http://www.treccani.it/enciclopedia/utilitas_(Enciclopedia_dell'_Arte_Antica)/ Il richiamo a questa virtù dopo la riforma monetaria del 295, con poche emissioni, oltre Massimiano Erculio, anche di Galerio, Costanzo, Diocleziano.

Salve a tutti. Ho letto con interesse la discussione e vorrei apportare il mio modesto contributo. Ho potuto consultare il decimo volume del "Codex Diplomaticus Cavensis" che raccoglie le pergamene della Badia dal 1073 al 1080 e che dunque pubblica anche i testi delle pergamene redatte durante buona parte del regno di Roberto il Guiscardo (1077 - 1085). Ebbene, in tutti i testi ivi pubblicati non si fa mai menzione di Rupertus, ma solo di queste varianti: Roberti - Robertus - Robbertus - Robberto - Robberti. Dunque, nessuna attestazione di Rupertus nei documenti di Cava, almeno stando a quanto pubblicato nel "Codex" vol. X. Stesso risultato nella Cronaca di Ottone di Frisinga, "Gesta Friderici Imperatoris", dove nel libro I, capitoli II - III e seguenti, viene sempre nominato come Robertus (in latino, al nominativo). Ho consultato anche il "Personennamen des Mittelalters. Nomina Scriptorum Medii Aevi" a cura della Bayerische Staatsbibliothek e l'esito è sempre negativo per la forma Rupertus in attinenza al Guiscardo.

Messico (Stati Uniti) 10 Pesos (Hidalgo) Commemorativa della guerra di indipendenza dalla Spagna. Metallo: Oro .900 Peso: 8,33 grammi Diametro: 22,5 mm Dritto : Busto di Hidalgo Rovescio: Stemma del Messico Contorno: INDEPENDENCIA Y LIBERTAD Ne furono coniati 50,000 esemplari compresi i riconi battuti fra il 1961 e il 1972 Miguel Gregorio Antonio Ignacio Hidalgo y Costilla Gallaga Mandarte y Villaseñor (Pénjamo, 8 maggio 1753 – Chihuahua, 30 luglio1811) è stato un rivoluzionario e religioso messicano. Conosciuto come Cura Hidalgo, Padre Hidalgo o Padre della Patria (messicana), è considerato l'iniziatore della guerra d'indipendenza del Messico. https://it.wikipedia.org/wiki/Miguel_Hidalgo_y_Costilla

Bhe... come rilievi diciamo che il qSPL se lo pure meritava ma, guardandola a 360° direi BB-BB+ quindi i 12 euro ci stanno tutti. L'unica cosa che noto è quel 6 un pò più vicino del solito all'8.

Ciao, Costantino emise un follis con legenda VTILITAS PVBLICA dove però la personificazione non compare direttamente. E' datato 314-315 circa e commemora il trasferimento della zecca di Ostia ad Arles. L'iconografia dovrebbe indicare Roma (a destra) che sospinge/accompagna Moneta (a sinistra con bilancia e cornucopia) alla nave che deve portarla in Gallia, per emettere monete e al fine dell'utilità di tutti (appunto VTLITAS PVBLICA). Ciao Illyricum ;)

Grazie @@adolfos la vicinanza quella sentita sul forum e' decisiva, domani faccio 6 anni di forum molto attivo e conosco ormai le dinamiche, i monologhi, i duetti, il tre voci...., gli aspetti positivi e quelli meno positivi, credo che Antonio ormai abbia capito tutto questo con indubbia anche grande personalità e quindi continuiamo..... La prima domanda che pongo direi ad Antonio , ovviamente anche a tutti, e' cosa ne pensava dell'ipotesi che ho fatto al post 9, sicuramente in Enrico II ci saranno anche dei sottotipi per cronologia e questa poteva essere una partenza, ovviamente ci vorrebbero dei riscontri ulteriori sicuramente su quelli più arcaici con ulteriori immagini. Su quanto dice il Crippa, mi riservo di dare una risposta su questa scelta cronologica con i 4 testi sacri sul tavolo, cosa che in questo momento non ho, e il forum mi ha insegnato anche questo di scrivere con i documenti vicini e con una certa ragionevolezza onde non incappare in bacchettate che già capitano inevitabilmente comunque, Murari a cui si deve il primo studio analitico di questa materia e i tre già citati, Crippa, Toffanin, Gianazza. Quello che mi sembra di vedere e' che Crippa non segua in questo caso lo schema cronologico del Murari cosa che invece Toffanin fa ponendo una novità. Io penso che trattandosi di coniazioni fatte in un brevissimo periodo, rarissime e veramente esigue il collezionista che vuole capire si trova a dover esaminare essenzialmente i pezzi di Enrico II e quelli successivi copiosi con la crocetta di Enrico III,IV, V, in questi ambiti credo che debbano andare le nostre attenzioni e vedere se si riesce a ricostruire come per altre zecche enriciane una sequenza cronologica e tipologica, il mio accenno al post 9 andava in quella direzione ma sicuramente anche nel più vasto e successivo gruppo enriciano i presupposti per qualche evidenza di questo tipo ci sono e sono forse quelli che poi interessano di più al collezionista che vuole capire....mi accorgo ora di essere stato prolisso ma poi il dialogo costruttivo, anche se non facile esce da questi pensieri ad alta voce.....e qui in questo momento in due questo stiamo facendo, o quantomeno tentando di farlo con grande modestia....questo e' bene ricordarlo sempre....

@@contemax67, grazie, si effettivamente in alta conservazione il prezzo sale, ma volevo alcune vostre considerazioni per poi passare alla fase conclusiva, cioè alla mia offerta, che attualmente viaggia tra i 60/70/80 euro.

ciao @@nando12 per me siamo sicuramente sul bb. e' una moneta che costicchia in alta conservazione.

@@anto R @@dabbene bello il "duetto" a due voci soliste senza accompagnamento strumentale!!! Vi leggo con interesse Bravi e cari saluti

Quanto al primo aspetto non è facile venirne a capo: in Francia il regime di Vichy è ancora oggi molto dibattuto, soprattutto per quanto riguarda la questione del livello di sudditanza effettiva che quel governo aveva nei confronti di Hitler. Ci sono diversi trattati, sia di autori francesi che non, in cui si sostengono diverse teorie in proposito.

Morto Leone VI, l'eredità del trono doveva andare a Costantino, che al momento aveva solamente sette anni: ovviamente con un consiglio di reggenza dove Zoe Carbinopsina, madre del delfino dell'imperatore e nemica acerrima del deposto patriarca nonché causa stessa della sua deposizione, avrebbe avuto un ruolo di assoluta preminenza. Ciò per Nicola Mistico avrebbe significato la perdita definitiva di ogni possibilità di riconquista delle perdute posizioni di potere. Ma l’approssimarsi della morte del basileus creava l’opportunità per ribaltare la situazione, purché avesse saputo giocare d’anticipo le sue carte. Fatto sta che negli ultimi giorni di vita di Leone VI, Alessandro riapparve a Corte prendendo nelle sue mani le redini dell’impero, approfittando della situazione di prostrazione nella quale si trovava il fratello ormai morente e privo della sufficiente energia per impedirlo. Se ciò fu possibile evidentemente lo fu solamente perché nella stessa Corte vi era una quinta colonna fedele all’ex patriarca in quanto Alessandro stesso non godeva di alcuna stima e considerazione. Tuttavia era stimato quale utile pedina docilmente ubbidiente alle disposizioni di Nicola Mistico. Il breve regno di Alessandro fu caratterizzato dal totale disinteresse per la gestione della res publica: per lui il potere imperiale fu prima d’ogni altra cosa manifestazione del suo smodato risentimento patologico nei confronti di tutta la sua famiglia e strumento per una tardiva vendetta nei confronti del fratello Leone e di coloro che lo sostennero e gli furono più vicini. Si vendicò con il defunto fratello, tanto detestato in vita, allontanando immediatamente dalla Corte la vedova Zoe, la quale fu costretta a prendere i voti e chiudersi in convento. Allontanò immediatamente dalla Corte, e spesso anche dalla stessa capitale, i principali funzionari del Regno, colpevoli di essere stati scelti da Leone VI ed essere stati a lui fedeli, assegnando i loro incarichi a coloro che avevano avversato il defunto imperatore, a prescindere da ogni capacità o merito. Imerio, l'abile generale che comandava l'esercito bizantino, fu rinchiuso in una segreta e quivi lasciato morire d'inedia. Il patriarca Nicola, che nel 907 era stato privato della cattedra di Costantinopoli da Leone VI, fu immediatamente restituito alla dignità perduta. La sua gestione del potere fu disastrosa. Pochi mesi dopo essersi impossessato del trono, il sovrano bulgaro Simeone inviò un'ambasciata a Costantinopoli per congratularsi con il nuovo imperatore e per chiedere il rinnovo del trattato già sottoscritto con Leone. Alessandro ricevette i delegati reduce da un'orgia, e ubriaco li cacciò via malamente rifiutandosi seccamente di pagare alcun tributo. Ritornati in patria, gli ambasciatori raccontarono l'offesa patita: ma Simeone non se ne rammaricò poiché gli dava un ottimo motivo per rompere il trattato di pace, proprio ora che l'Impero al comando di questo alcolizzato irrecuperabile non sarebbe stato in grado di resistergli, perciò si preparò alla guerra. Mentre trascinava l'Impero bizantino in una guerra con quello bulgaro, contemporaneamente sul fronte orientale Alessandro entrò in conflitto con Al-Muqtadir, generale del califfato abbaside in Oriente. Solo la brevità del suo regno impedì che danneggiasse in modo assai più grave l'Impero: esso, infatti, durò appena tredici mesi. Durante quei tredici mesi, la mente di Alessandro pare aver fatalmente vacillato. Egli si identificava in un enorme verro di bronzo collocato nell'ippodromo: gli offriva sacrifici e ne fece restaurare i genitali convinto che ciò lo avrebbe curato dall'impotenza che lo affliggeva. Il corpo ormai minato irrimediabilmente dall'alcol e dai vizi, stramazzò proprio mentre nell'ippodromo celebrava un rito pagano al suo venerato simulacro eneo: "Ceterum Alexander se ipse impostoribus ac prasestigiatoribus dedens ab eis in eam mentem adductus est, ut Aprum aeneum in Circo erectum suum ille signum esse existimaret. Aiebant enim Leoni fratri adversari, eius procorum affinem vitam moresque insinuantes. Hoc ergo deceptus errore pudenda detensque porco, qui desiderabantur, instaurari curavit. Eadem erroris fallacia, equestri edicto certamine, sacris ecclesiarum aulaeis et candelabris Circum ornavit, dei honorem, miser idolis tribuens. Unde et cito divina ultione honorem amisit. [...] Ceterum Alexander large pransus ingurgitatus sub caniculae ardoribus, cum ad pila ludendum discendisset, deo ultore percussus, multoque per mares et veretrum cruore fuso, post biduum vivis excessit, mensis Iunii 6, die dominica, indictione prima....". Morì due giorni più tardi, il 4 giugno 913. Purtroppo a qualcuno che possiede questa moneta, di tutto questo non importa nulla. Solo gl'importa che gli si dica a quale prezzo può venderla.... :(

Ma nooo dai tranquillo, non ero polemico, solo non riesco ad apprezzare questo genere di teorie... ;) non ho nessun fastidio a leggere questa discussione, anzi. Ho dei grandi problemi (e non penso di esser l'unico) a dare credito alla notizia che ha dato il via al topic, quindi faccio fatica a seguire il resto. Che poi i Romani siano andati un po' in giro dappertutto, ok, ricordo che ad esempio un imperatore - non ricordo quale - aveva persino un nome corrispondente in Cina tramandato da antiche scritture coeve, e i rapporti con l'India sono ben documentati. Però quelle due monetuzze nell'Ohio mi fanno molto sorridere ;) Ciao ciao!

Avete mai letto questo articolo? http://www.liutprand.it/articoliMondo.asp?id=328 A me ha sempre incuriosito questo passaggio: "[...]Mentre La Ciudad de los Césares non è mai stata trovata, essa può avere però fatto eco ad altre scoperte di una presenza romana sulle coste orientali dell’America, come un relitto individuato da un archeologo subacqueo, Robert Marx, al largo di Rio de Janeiro, nel 1976. Le anfore recuperate dalla nave furono analizzate scientificamente da Elizabeth Will, professoressa di Storia greca classica presso l’Università del Massachusetts, che le identificò positivamente come parte di un carico partito dal porto nord africano di Zilis intorno al 250 d.C. Marx trovò persino una fibula di bronzo, per gli indumenti, in Brasile, nella Baia di Guanabarra. [...] Le scoperte di Marx erano così convincenti, che anche un paio archeologi ortodossi a malincuore dovettero ammettere che le prove sottomarine effettivamente dimostravano che i marinai fossero riusciti a compiere almeno una traversata transatlantica, da Roma imperiale sino in Brasile. Quegli studiosi convenzionali si affrettano ad aggiungere, però, che i marinai della metà del terzo secolo dovevano essere solo un paio di naufraghi, senza alcuna influenza sulla preistoria del Sud America, e non avrebbero potuto stabilire un importante collegamento con il mondo romano. Ammetto di non essermi mai fatto un'opinione in merito. Ho letto l'articolo così come ve l'ho riportato, senza verificare le fonti. Forse, questa storia della nave a largo di Rio meriterebbe di essere approfondita, credo :)

Discussione interessante grazie :) discutere pacatamente e civilmente di qualsiasi argomento...è la naturale intelligenza che lo richiede. Dove saremmo senza la curiosità e la voglia di capire? Forse tutti dovrebbero inchinarsi a testi o tesi già accreditate e nn ragionare più con la propria testa? Ci vuole umiltà e bisogna ammettere che nn tutto è come sembra... Solo 100 anni fà cosa avrebbe detto un borioso accademico al giovane che gli prospettava un piccolo apparecchio che conteneva praticamente quasi tutto lo scibile umano che poteva trasmettere suoni e immagini a distanza in un attimo???

Ottimo Petronius! Hai colto a pieno lo spirito di questa discussione.. ipotesi "leggere" su cui ragionare ad alta voce, traendo spunto da questo fantomatico ritrovamento. In realtà ritrovamenti di monete pre-colombiane ve ne sono stati in America settentrionale, ed uno in particolare, anche se non di epoca romana, è stato considerato come autentico e significativo da una gran parte dei studiosi di storia americana.. Stiamo parlando del famoso Maine Penny.. moneta d'argento norvegese coniata attorno all'anno 1080 e ritrovato durante uno scavo archeologico in un antico insediamento del Maine, nell'anno 1957. Analisi incrociate ed autorevoli condotte sia sugli scavi sia sulla moneta hanno rilevato la sua originalità e la sua probabile antica provenienza dal sito in questione.. Una prova che gli europei non arrivarono in America solo dopo Colombo.. ma di cui si sa poco ed è stato scritto poco, quantomeno qui in Italia.. (@@petronius arbiter, che ne dici di raccontarci come solo tu sai fare questa storia?... Io l'esca l'ho lanciata.. :dirol: ) @@eliodoro invece ci ha descritto le testimonianze storiche legate ai contatti tra cinesi e romani. In realtà anche i romani inviarono diverse ambasciate in Cina, documentate a partire dal 166 dopo Cristo, a cui seguirono almeno altre tre/quattro missioni che si protrassero almeno fino alla fine del III secolo. La missione del 166 pare sia arrivata in Cina per via marina, seguita poi dalle esplorazioni che aprirono la grande rotta terrestre sulla via della seta in Asia centrale. Sono comunque noti e documentati importanti scambi commerciali tra i porti romani più orientali e le città cinesi costiere, lungo la rotta dell'oceano pacifico. Si narra anche di una città fondata in Cina da alcuni legionari romani in fuga dopo la battaglia di Carre nell'anno 53 a.C., identificata con l'attuale Liqian. La storia della fondazione di questo insediamento ci viene direttamente dagli annali della dinastia Han.. Ed in effetti la popolazione attuale di questa città sembrerebbe presentare molte caratteristiche genetiche prettamente caucasiche. Si stanno portando avanti delle estese campagne di verifica del dna della popolazione per verificare una eventuale compatibilità tra il "mito" della provenienza romana di queste genti e il repertorio genetico degli attuali loro discendenti.. Chissà.. Anche qui forse ci potrebbe essere spazio per nuove pagine da scrivere sui libri di storia antica? Come sempre gli esperti su questioni così delicate e rivoluzionarie si dividono.. I romani quindi giunsero con le loro capacità e con i loro mezzi fino in estremo oriente via terra e molto probabilmente via mare, cosa ci porta quindi ad escludere con categorica certezza un loro approdo sull'altra sponda dell'oceano atlantico? :) Vi rimando infine ad un breve approfondimento (ne ho trovati molti in rete) legato alla tematica dei fenici in Brasile di cui accennavo nel mio post di apertura (mea culpa, ricordavo male sulla questione dell'alfabeto arcaico).. questo in particolare mi sembra scritto molto bene e secondo me vale la pena di leggerlo così com'è.. valutando come sempre ciò che andrete a leggere con il giusto peso e nel contesto "leggero" di questa nostra discussione un pò atipica.. :rolleyes: http://cronologia.leonardo.it/mondo61a.htm ..Come sempre, senza alcuna pretesa da parte mia di insegnare nulla a nessuno.. ..Sperando di non "offendere" la preparazione storica di nessuno di voi, non è questo il mio intento... Buona serata e buon week end a tutti, Marco

Quando si vuole....quando si può..., volere e potere, se però ci sono entrambi...tutto può succedere.... Ogni anno mi reco nelle feste natalizie nelle vicinanze di un piccolo Comune italiano, è ormai un rituale, un piacevole rituale per tutto quello che trovo ogni anno... Ci arrivai lo devo ammettere abbastanza per caso, sapevo che c'era un Museo Archeologico con una importante sezione numismatica e quindi perché non vedere, perché non provare ? Quando arrivai, visto anche il periodo, capii che ero l'unico visitatore ma ad accompagnarmi c'erano due signore molto gentili e disponibili, una era la Direttrice del Museo, una la sua Assistente, due persone sole per quel Museo...eppure... Gli raccontai che ero appassionato di numismatica, che venivo da Milano, entrambi gli aspetti le colpirono molto e vollero accompagnarmi e spiegarmi il tutto nella visita, una visita decisamente guidata.... Il Museo ha la disponibilità di ben 6.000 monete, tutte del territorio, molte di donazioni, molte per i numerosi ritrovamenti nella zona, una zona di passaggio e una zona che creava insicurezza negli abitanti da cui l'occultamento di tesoretti vari. Inizio la visita della parte numismatica, pannelli interattivi di spiegazione, belle bacheche per ospitare le monete, bella illuminazione, precisi cartoncini di catalogazione. Chiedo subito...posso fotografare ? ci mancherebbe altro rispondono, l'illuminazione è creata così anche per quello.... Le monete sono di vari periodi storici....chiedo subito quante sono esposte....vedo nei loro occhi nel rispondere un certo imbarazzo, poi mi rispondono sono 365. Rimango colpito dal numero e chiedo il perché...mi rispondono siamo solo in due abbiamo ritmi lenti, ne cataloghiamo una al giorno a fine anno ne abbiamo quindi 365 da esporre e sostituire con le attuali 365. Se verrà tra un anno ne vedrà altre 365...a rotazione le stiamo catalogando tutte che vengono poi riposte in appositi spazi pronte per essere visionate dagli eventuali interessati. Mi forniscono le pubblicazioni cartacee di quanto già catalogato e raccontano...raccontano...mi spiegano la storia del posto, i donatori, i ritrovamenti, mi illustrano le monete esposte....rimango straordinariamente colpito, i loro occhi nello spiegare brillano di passione e di orgoglio, quasi si scherniscono nel dire che si potrebbe fare molto di più, ci piacerebbe tanto venire a Milano a vedere monete.... Sorrido...gli faccio i complimenti, vedere monete si può, si può catalogarle, pubblicarle, si può avere anche la tecnologia nelle esposizioni, si può farle con tempi umani, ma bisogna farlo....ci vuole passione, qualche mezzo, e anche in due sole si può fare piccoli, grandi gioielli espositivi che ricorderanno la loro identità, la loro storia nel tempo e per tutti. Mi sembrava uscendo di essere in un mondo nuovo, diverso, disponibile, cortese, mi richiedono di Milano....ma state qui gli rispondo ....ne avete tante, importanti, a Milano 365 in un colpo solo, all'improvviso non le potete vedere.... Nel salutarle e nel dirgli ritornerò tra un anno per le nuove 365 penso....quando si vuole....quando si può....

Porta pazienza, ma credo che occorra un po' più di rispetto. Nessuno corre a fare la marionetta. Semplicemente credo che tutti (quelli che collezionano anche Monaco) cerchino di mantenere aggiornata la collezione quanto più possibile. Non capisco perché la tua scelta di accaparrarti 10 rotolini su 600 di una emissione sia legittima, mentre cercare di accaparrarsi 1 moneta su 10000 sia comportarsi da marionette. Il discorso è trito e ritrito : non ci vado io a comprare l'emissione monegasca ? non ci vai neanche tu ? non ci va nessuno del forum ? Ok, e tutto il resto del mercato mondiale che acquisterà e manterrà comunque la speculazione come la gestiamo ? Perché, parliamoci chiaro, 10000 pezzi andranno via comunque molto prima che il mio fornaio abbia esaurito il pane nel giorno dell'emissione... Suvvia, siamo seri ! Se non vuoi collezionare una nazione sei liberissimo di farlo, ma non criticare gratuitamente che non la pensa come te.

E' una bellissima moneta. Celebra il centenario della dinastia danese di Oldenburg-Glucksburg, con i cinque re che fino ad allora governarono la Grecia, dal 1863 al 1983 :Giorgio I,Costantino I,Alessandro.Giorgio II e Paolo. Re Costantino I, quello del matrimonio, non c'è perché salì al trono nel 1964. Ne possiedo due, non sono care, ma nemmeno tanto facili da trovare. saluti

Salve a tutti, come scritto in altri post al momento sto cercando di perfezionare le mie fotografie; nel cercare di rendere nel modo più fedele possibile l'immagine fotografata rispetto alla moneta reale (e di tempo e pagnotte ce ne vogliono!) mi è venuta in mente una "questione", per dirla all'anglosassone: quanto la fotografia e l'onestà del fotografo possono influenzare il mercato ed i prezzi delle monete? Soprattutto oggi dove spesso l'acquisto si effettua a distanza basandosi proprio sulla/e fotografie? In particolare, ritengo che si vedano in giro nei vari siti on-line delle fotografie che più che esaltare la moneta in tutti i suoi pregi e difetti, mirino ad imbellettarla con effetti più o meno evidenti. Ciò a mio avviso è tra le cause del crollo del mercato della numismatica, in quanto si stanno in questo modo, lentamente, alterando le capacità di giudizio dei collezionisti, i quali sempre più tendono a riflettere quello che hanno visto in fotografia sull'effettivo stato di conservazione della moneta reale che poi gli capita tra le mani. Tale fenomeno, a mio parere, è straripante nelle monete più comuni (da CC a R1), dove si approcciano la maggior parte dei collezionisti, vuoi perchè neofiti, vuoi perchè le tasche non consentono altre scelte. Questo determina una svalutazione di quelle monete, ripeto, soprattutto comuni, in particolare per gli alti/altissimi stati di conservazione. Infatti, il venditore/fotografo disonesto che vende un BB facendolo apparire in foto come SPL spunta un prezzo più alto per il BB ma sicuramente più basso di quello che avrebbe meritato un vero SPL...ciò impatterà, e sta impattando, nel tempo sul vero BB e sul vero SPL, facendone calare i prezzi perchè è come se, grazie a tale fenomeno "fotografico", sia aumentata la massa di monete in alta conservazione. Da qui l'importanza di una fotografia il più fedele possibile alla realtà, la quale riporterebbe il giudizio del collezionista su di un piano più realistico e attribuirebbe al BB il valore del BB ed all'SPL il valore di quest'ultimo, senza creare un processo di scala che ha fatto scendere di un gradino il valore di tutte le conservazioni...se poi a tale prassi, aggiungiamo la sempre più diffusa abitudine di periti che si autoperiziano monete a pacchi per poi rivenderle a pochi euro (sempre monete molto comuni...non ultimo mi è capitato di vedere un annuncio on-line nella mia regione dove si vendevano periziate una CINQUANTINA di 50/100 lire repubblica per circa 750 euro...neanche a coprire il costo di una VERA perizia), ma questo è una altro capitolo che meriterebbe una discussione a parte. Non so se il discorso è chiaro, ma spero che qualcuno voglia chiarirlo o quantomeno discuterne. Ad maiora

Presso il portico di ingresso della Chiesa di Santa Maria in Cosmedin a Roma , murato in fondo alla parete laterale sinistra rispetto all’ entrata , si trova un grande disco di oltre 1,5 metri di diametro lavorato ad immagine di una testa vista di fronte , in marmo qualita’ pavonazzetto , poggiato sopra un capitello di colonna ; si trova in questo luogo dal 1632 , dopo essere stato trovato nei paraggi , da allora viene chiamato : bocca della verita’. La grande testa scolpita viene rappresenta con un volto maschile con barba , gli occhi , il naso e la bocca sono forati e cavi . Il volto è stato interpretato nel tempo come raffigurazione di varie divinita’ : Giove Ammone , il dio Oceano , un oracolo o un fauno , secondo il mio personale parere rappresenta invece il dio Tevere . Nel periodo della Roma Antica , la "Bocca della Verità" era semplicemente un tombino stradale , infatti i tombini nella Roma Antica riportavano spesso l'immagine di una divinità fluviale che raccoglieva in bocca , nel naso e negli occhi l'acqua piovana per poi convogliarla nel Tevere tramite la rete fognaria della Cloaca Maxima . Dopo la caduta dell’ Impero , nel corso del medioevo quando leggende e superstizioni si impadronivano del quotidiano , il mascherone godette di fama leggendaria , infatti si pensa sia questo l'oggetto menzionato nell'XI secolo nei primi Mirabilia Urbis Romae , una guida medievale per pellegrini che arrivavano a Roma da tutta Europa , dove alla Bocca viene attribuito il potere di pronunciare oracoli . Nei Mirabilia si legge : "Ad sanctam Mariam in Fontana , templum Fauni ; quod simulacrum locutum est Iuliano et decepit eum" , cioe’ :"Presso la chiesa di santa Maria in Fontana si trova il tempio di Fauno ; tale simulacro parlò a Giuliano e lo ingannò" Un fatto accaduto nel XII secolo racconta una leggenda relativa ad un certo Giuliano , certamente un imbroglione , quando il diavolo , dichiaratosi come Mercurio , trattenesse lungamente la mano di Giuliano che aveva infilato nella bocca della divinita’ , in quanto aveva truffato una donna e su quell' idolo doveva giurare la propria buona fede , promettendogli infine riscatto dall' umiliazione di avere truffato e grandi fortune se avesse rimesso in auge le divinità pagane . La bocca della verità fu anche una famosa scena del film Vacanze romane con Audrey Hepburn e Gregory Peck . Nel medioevo si fece strada la leggenda che fu Virgilio Grammatico , un erudito del VI secolo , che aveva fama di praticare la magia , a costruire la Bocca della Verità , ad uso dei mariti e delle mogli che avessero dubitato della fedeltà del coniuge . Fino al XV secolo viaggiatori italiani e tedeschi ricordano , non del tutto increduli , questa pietra "che si chiama lapida della verità , che anticamente aveva virtù di mostrare quando una donna avessi fatto fallo a suo marito" In un'altra leggenda tedesca del XV secolo ritroviamo l'immagine che "non osa" mordere la mano di una imperatrice romana che benché avesse effettivamente tradito il suo imperiale consorte , la inganna con un artificio logico . Una storia simile , che circolava nei racconti popolari , parlava di una donna infedele che , condotta dal marito giustamente sospettoso alla Bocca della Verità per essere sottoposta alla prova , riuscì a salvare la sua mano con una astuzia . Infatti la donna incriminata chiese all'amante di presentarsi anche lui nel giorno in cui sarebbe stata sottoposta alla prova e che , fingendosi pazzo , la abbracciasse davanti a tutti . L'amante eseguì perfettamente quanto da lei richiesto . Così la donna, al momento di infilare la sua mano nella Bocca , poté giurare tranquillamente di essere stata abbracciata in vita sua solo da suo marito e da quell'uomo che tutti avevano visto . Avendo detto la verità, la donna riuscì a ritirare indenne la sua mano dalla tremenda Bocca , benché fosse colpevole di adulterio . Il nome "Bocca della verità" comparve per la prima volta nel 1485 e la scultura rimase da allora costantemente menzionata tra le curiosità romane , venendo frequentemente riprodotta in disegni e stampe . Da questi ricaviamo che il tombino era in origine collocato all'esterno del portico della chiesa , fu spostata nel portico con i restauri voluti da papa Urbano VIII Barberini nel 1631 Nel sito in cui sorge oggi la Chiesa di Santa Maria in Cosmdin , di rinpetto al Tevere , al Foro Boario e al Circo Massimo , si trovava in epoca imperiale la Statio Annonae , il servizio che gestiva l'approvvigionamento e la distribuzione di cibo al popolo romano . Ancor prima , sul luogo della Chiesa si trovava il santuario dell'"Ara Massima di Ercole", che era il protettore dei commerci e dei mercanti che in quella zona trafficavano e vivevano . Ancora nel I secolo a.C. , Vitruvio cita un tempio a pianta rettangolare posto all'ingresso del Circo Massimo e dedicato ad Ercole Invitto o Pompeiano . Proprio per la storia del luogo , l' Annona e gli edifici vicini divennero sede fin dal VI secolo di una diaconia , struttura ecclesiale destinata a garantire assistenza al popolo cristiano . La prima piccola chiesa fu fatta costruire da papa Gregorio I, la cui famiglia aveva grandi possedimenti nella zona , attorno all'inizio del VII secolo . Papa Adriano I la fece ricostruire alla fine dell'VIII secolo dentro la struttura dell'antica sede dell'Annona , di cui la chiesa incorporò la struttura e il colonnato , dividendola in tre navate e abbellendola di splendide decorazioni . La chiesa e i suoi annessi furono affidati ad una colonia di monaci greci che si erano rifugiati a Roma per sottrarsi alle persecuzioni degli iconoclasti e si erano stabiliti su questa riva del Tevere , dove era già insediata la comunità greca ed era per ciò nota come Ripa Greca . Da questi la chiesa prese il nome di Santa Maria in Schola Greca , e divenne poi nota come Santa Maria in Cosmedin , dalla parola greca kosmidion , ornamento . Durante il pontificato di papa Niccolò I (858-867) , alla chiesa furono aggiunti una sagrestia, l'oratorio e una residenza diaconale. Papa Gelasio II nel 1118 fece riparare i danni subiti dalla struttura quasi cento anni prima (1082) a seguito dell'invasione dei Normanni guidati da Roberto il Guiscardo , mentre papa Callisto II , intorno al 1120 , fece costruire il portico . La chiesa fu nuovamente restaurata nel 1718 su disegni di Giuseppe Sardi che ne trasformò lo stile da romanico a rococò e nel 1899 da G.B. Giovenale che eliminò questi elementi per riportare la chiesa al suo aspetto romanico originario che ancora oggi conserva . In questa chiesa furono eletti al soglio pontificio Papa Gelasio II , Papa Celestino III e anche l'antipapa Benedetto XIII . Dentro le foto alcune note allegate .

Per gli amici Napoletani posto questo gigante di 750 grammi, che ho visto in vendita.

Verissimo! Ma credo che per i più, non sia tanto facile cogliere l'ampiezza della portata di questa affermazione. Ad esempio, potrei scattare più foto differenti della stessa moneta (ad esempio mettendo in enfasi l'esposizione dei campi lucenti, le iridescenze della patina, giochi di luce con i rilievi del modellato...), tutte veritiere, tutte "belle", ma cogliere "LA" moneta... là son dolori amari!!

Il lotto 4023 è quello scipato

buonasera, caro Vincenzo sarò presente Sabato intera giornata con un gruppo di amici Irpini e Pugliesi pranzo in Hotel . Domenica mattina da solo. saluti Michele

GIACOMO (IACOBVS) D’ARAGONA (1285-1296) Zecca di Messina argento gr.3,21 +:AC:BARChInOnE: COmES: +:IA:DEI:GRA:ARAGOn:SICL’ REX La moneta nella mia collezione.

@@marco91 Stupenda, complimenti per il bellissimo acquisto! Piacerebbe anche a me trovare un Morgan così :)

Un po ha lavorato...Personalmente questa tipologia la apprezzo in condizioni migliori. Questa mi sembra sul BB, non ha lustro, il metallo e' spento, graffietti, etc. Il valore non saprei....bisognerebbe vedere un po di risultati e di inserzione di vendita...

Iniziamo dalla differenza più evidente nella classificazione tra Toffanin e Crippa. Quest'ultimo attribuisce le tipologie con monogramma ENR o ENR C S ad un periodo successivo al regno di Corrado II, quella che nel medesimo testo viene definita come "Età Precomunale" (dal secolo XI all'inizio del secolo XII). Vengono inoltre attribuiti a questo periodo anche denari con al rovescio la G di AVG senza cuneo interno o con un punto al posto di quest'ultimo...

Posto un esempio. Questa moneta è stata fotografata molto bene, con buona risoluzione, usando un banco ottico e illuminazione piuttosto radente da ore 3. Venduta da una casa d'aste russa, ho dato fede al venditore, che altro non si poteva fare, e l'ho presa. Moneta in mano, è ben leggibile e, come speravo, e la rara emissione di Valentiniano III della zecca di Chersoneso Ora non sono attrezzato per fare un calco, ma appena possibile lo farò e vedrete che la legenda al dritto è in buona parte visibile. In foto, non c'è modo di rendere leggibile la moneta, in qualsivoglia posizione si orienti l'illuminazione.

A me pare che ci sia un errore di fondo in questa discussione, pur ricca di spunti interessanti e validi: ovvero di non considerare l'enorme differenza che esiste tra moneta e moneta. Nel caso di monete moderne, ben conservate, la fotografia deve certamente essere quanto più fedele possibile. Ma nel caso di monete archeologiche, di conservazione non buona, dall'impronta di basso rilievo e, soprattutto, dalla piccola dimensione, il discorso diventa molto diverso. Una foto davvero fedele, rischia di impedire la visione della moneta, soprattutto quando di patina molto scura. Problema con cui si sono imbattuti molti numismatici (e case d'asta) sino a qualche decennio fa e che hanno risolto molto spesso ricorrendo alla foto del calco in gesso della moneta, che permette di renderla molto leggibile. Così, ad esempio, il famoso catlogo dell'asta Ratto del 1930 (monete bizantine), stampato in soli 325 esemplari, o quello dell'asta Pozzi del 1920 (monete greche), o le bellissime tavole del Tolstoj pubblicato nel 1912 a San Petroburgo (monete bizantine). Ovviamente la foto di un calco non dà nessuna informazione in merito alla patina di una moneta, ma permette di vederla davvero bene, con i suoi difetti, quando ne ha. Forse nel caso delle monete archeologiche di bronzo di piccole dimensioni, l'ideale sarebbe abbinare le due tecniche: foto della moneta a colori e foto del calco della moneta: ma ciò ovviamente comporta delle spese non indifferenti. Mi ha richiamato molto l'attenzione, in senso favorevole, il fatto che recentemente chiesi a un numismatico russo, Alexander Korshenko, che aveva pubblicato su Academia.edu un articolo su una monetazione di mio interesse se poteva farmi avere le foto del sua database di quella tipologie, e mi inviò una cinquantina di foto, tutte ricavate da calco, e successivamente mi disse che lui sempre pubblica i calchi delle monete, proprio per avere la massima leggibilità (si tratta ovviamente di monete archeologiche di bronzo). Credo che non si possa stabilire una regola generale per tutta la numsimatica e che non sia sempre vero che quanto più fedele la fotografia, tanto meglio permetterà di apprezzare la moneta. Mi è successo quando dal Cile (mai dall'Italia!) di quando in quando compro una moneta antica di quelle che interessano a me, bronzetti piccolissimi del V secolo e generalmente coniato molto malamente, di ritrovarmi con la piacevole sorpresa che la moneta "in mano" era decisamente migliore di quanto mostrava la fotografia, che pure era in alta risoluzione: né avendo la moneta, sono poi riuscito a fare una fotografia che davvero rendesse bene il suo aspetto, il quale, invece, era reso molto bene dalla foto del calco.

Molto interessante l'ultimo post... faccio la parte dell'avvocato del diavolo :D :D Il ritrovamento è avvenuto in Ohio, non uno Stato esattamente affacciato sul mare... Sono un una schiappa in geografia...ma per arrivarvi i Romani avrebbero dovuto, almeno, attraccare a New York, poi, come minimo, attraversare un paio di Stati attuali; orbene, come diceva vox79 nei primi post, è mai possibile che i Romani non hanno lasciato niente per la strada prima di arrivare in Ohio? Un caro saluto a Petronius, uno dei maestri del forum ;) ;)

Certa gente sarebbe da prendere e ......và bè....stò parlando di chi combina certe magie con le monete..... @@pedro_88 come prezzo hai fatto benissimo.....il resto è solo di tuo gusto....se ti piace e ne sono convinto.... La spazzolatura toglie almeno un punto di conservazione....senza come conservazione era giusta la tua valutazione Saluti

Trovo la discussione molto godibile :) anche se, per mia scelta, leggo il tutto in chiave fantasy-mistery, come se fosse un libro di Dan Brown (Codice da Vinci, Angeli e Demoni ecc.). Spero di leggere tanto altro in tema in questa stessa discussione, e tanti altri riferimenti tramite link. Complimenti e continua così :good:

@@slapdash84 Non mi sembra che tua abbia dato fastidio a nessuno, chi non è interessato ad una discussione può tranquillamente passare oltre e concentrarsi su quanto è invece di suo interesse, è normale che accada in un forum, penso che tu debba proseguire inserendo altri spunti su cui discutere, io ad esempio non sapevo nulla del ritrovamento di quella moneta norvegese. Personalmente credo che Colombo non sia stato il primo europeo ad arrivare nelle Americhe anche se sarà sempre il suo nome a restare nella storia...........

Si tratta di una parpagliola di Casale e per quel che rimane del numerale sul dritto IIII e della data in esergo sul verso 15? è attribuibile a Vincenzo I Gonzaga. vedi collegamento: http://catalogo-mantova.lamoneta.it/moneta/MN-VI1/11 ciao Mario

Abbi pazienza, forse parliamo lingue diverse o hanno cambiato l'etimologia ed il significato delle parole da quando sono espatriato... In italiano "ricevere un prodotto in sostituzione senza alcuna spesa aggiuntiva" significa che le spese del reso e della nuova spedizione (oltre a tutte le altre eventuali) se le deve sobbarcare il venditore, non l'acquirente...

dovrebbe trattarsi di un double tournois moneta francese periodo 1550-1600 eccola http://www.cgb.fr/henri-ii-double-tournois-a-la-croisette-2e-type-1552-villefranche-de-rouergue,v16_0912,a.html

Salve fofo,complimenti per lo scudo,sono monete comuni, ma trovarle belle e veramente difficile

Discussione che tocca tantissimi punti importanti, anche troppi... spesso, purtroppo, sottovalutati o neanche considerati (sia da parte di chi propone la foto/scansione, sia esso venditore o collezionista, sia da parte di chi la visualizza da un monitor, ed esprime il proprio parere). Da profondissimo appassionato di fotografia numismatica (non è un segreto per nessuno che mi piacerebbe farlo come un vero lavoro... ma sembrerebbe rimanere il sogno nel classico cassetto a vita), più volte, nel mio piccolo ho sempre sottolineato un requisito di primaria importanza che una foto o scansione (anche se queste vanno per la minore) deve avere: la fedeltà e la naturalezza. Poi non importa che sia bella, favolosa, scattata da chissà quale potente attrezzatura. In più di un'occasione, ho allargato il concetto al rame, l'oro, per far meglio capire come in questi contesti assumono particolare rilevanza aspetti troppo spesso ignorati totalmente, come la tonalità, il colore e la luce (va da se, che il tono del rame, se sfalsato, può dare l'impressione di essere lavato, alterato o meno... giusto per fare un esempio). Alla fine, ho lasciato perdere. Come "velatamente" accennato da Michele (@@bizerba62) infatti, le discussioni nella sezione regno ed a volte nelle preunitarie, sfociano solo in sterili polemiche. E' indubbio che per fare una buona foto ci vogliono tantissimi accorgimenti (bravura a parte), che richiedono tempo per attuarli ed apprenderlli, ed anche un pizzico di passione, che fa notevole differenza. Aspetti che non sono proprio alla portata di tutti, per i più svariati motivi. Ovviamente, sottolineo che la bravura se c'è, non è di per se un aspetto che rende il gioco facile. Personalmente non mi considero bravo, ma onestamente neppure una capra, eppure non mi vergogno affatto di dire che a tutt'oggi ho ancora difficoltà nell'ottenere un risultato che puntualmente mi soddisfi pienamente. Ciò premesso, va da se che non si può "pretendere" una foto allo stato dell'arte da chiunque, figuriamoci allora per quanto riguarda quei venditori (magari improvvisati, o che lo fanno per "arrotondare"...) che non conoscono neppure le basilari nozioni di fotografia (ripeto: Questo avviene per i più svariati motivi, primis fra tutti, la mancanza di tempo da dedicare a cose ovviamente più importanti, non sto affatto sottintendendo che questo sia indice di malafede... anche se non è improbabile incappare nel classico furbetto di turno). Sul fatto poi che ne risenta il mercato... beh... come ha ben spiegato Michele, è ovvio che se si compra qualcosa che non si conosce, si può incorrere nella classica fregatura. Il ritornello, nelle pagine della sezione regno è sempre stato: "guardate le monete in mano, non comprate quello che non conoscete, imparate prima a valutarle"... parole al vento. E così anche su come valutare una fotografia. A tal proposito, aggiungo che anche la valutazione fotografica implica un certo occhio, e certe nozioni se la foto è di scarsa qualità, pensiamo ad esempio ai più gettonati problemi che è possibile riscontrare nelle foto che girano in rete o sul forum: sottoesposizioni, sfocature, tonalità e colori sfalsati e bruciature di luce per citarne solo alcune. Comunque, visto che si parla di fotografia, ho realizzato per puro divertimento e passione una piccola guida introduttiva alla fotografia numismatica. Alcuni l'hanno usata con grande profitto. E' gratuitamente scaricabile a questo link:

All that I would like to say here - said. Discussion of this forgery finished.

Riepilogo al 160° anno dall'inizio della discussione. 2567 monete postate (sino al post 2061). 37 diversi utenti hanno postato almeno una moneta: alfgio antares68 Arcadius ascamanaut bavastro Bazor2015 Beard1961 brg5658 Cinna74 cipa claudioc47 crisma cybo Erdrückt Fratelupo Frenkminem Giako Lafayette leonumi67 lucarosina matteo95 Mnelao miza nando12 nikita_ NoNmi4PPLICO papalcoins picchio plizo r-29 ray-ban Ric70 Saturno Tenebroleso vathek1984 villa66 vitt.emanumi 171 Paesi interessati (sino al post 2065): AFGHANISTAN AFRICA OCCIDENTALE FRANCESE AFRICA ORIENTALE BRITANNICA ALGERIA ALBANIA AMBURGO (LIBERA CITTA' ANSEATICA) ANGOLA PORTOGHESE ANTILLE FRANCESI ARGENTINA ASSIA (GERMAN STATES) AUSTRALIA AUSTRIA (ED IMPERO AUSTRONGARICO) AZZORRE BADEN (GERMAN STATES) BAVARIA (GERMAN STATES) BELGIO BERMUDA BERG (GERMAN STATES) BOEMIA E MORAVIA BOLIVIA BRASILE BREMEN (GERMAN STATES) BRITISH CARIBBEAN TERRITORIES BRITISH GUYANA BRITISH HONDURAS BRITISH INDIA BRITISH NORTE BORNEO BRITISH WEST AFRICA BRUNSWICH WOLFENBUTTElL (GERMAN STATES) BULGARIA CAMERUN CANADA CATALOGNA (SPAGNA) CECOSLOVACCHIA CEYLON CILE CINA CIPRO CITTA' DEL VATICANO COLOMBIA CONGO BELGA COSTA RICA CRETA CROAZIA CUBA CURACAO DANIMARCA EAST AFRICA EAST INDIA COMPANY ECUADOR EGITTO ESTONIA ETIOPIA FILIPPINE (AMMINISTRAZIONE USA) FINLANDIA FRANCIA GERMANIA GERMANIA DEMOCRATICA GERMANIA FEDERALE GHANA GIAPPONE GINEVRA (CANTONE - SVIZZERA) GIORDANIA GRECIA GROENLANDIA GUATEMALA GUERNSEY HAITI HANNOVER (GERMAN STATES) HERZOGTUM BRAUNSCHWEIG (GERMAN STATES) HONDURAS HONG KONG INDIA INDIA - BARODA INDIA OCCIDENTALE DANESE INDIA PORTOGHESE INDIE ORIENTALI OLANDESI INDOCINA FRANCESE INDONESIA IRAQ IRLANDA ISLANDA ISRAELE ITALIA (REGNO) JERSEY JONIE ISOLE JAMAICA LAOS LETTONIA LIBANO LIBIA LIECHTENSTEIN LIPPE-DETMOLD (GERMAN STATES) LITUANIA LOMBARDO VENETO (AUSTRIA) LUSSEMBURGO MADAGASCAR MAROCCO MAURITIUS MESSICO MONACO PRINCIPATO MONGOLIA MONTENEGRO MOZAMBICO MUSCAT & OMAN NEPAL NEW BRUNSWICK NEW FOUNDLAND NIGERIA NORVEGIA NUOVA GUINEA NUOVA SCOZIA NUOVA ZELANDA OAXACA (RIVOLUZIONE MESSICANA) OLANDA OLDENBURG (GERMAN STATES) OTTOMANO (IMPERO) PALESTINA PANAMA PARAGUAY PARMA* PERSIA PERU’ POLONIA (OCCUPAZIONE TEDESCA) POLONIA PORTOGALLO PORTO RICO PRINCE EDWARD ISLAND PRUSSIA (GERMAN STATES) REGNO UNITO RHODESIA AND NYASALAND ROMANIA RUSSIA SAARLAND SAN MARINO SARAWAK SASSONIA (GERMAN STATES) SERBIA SERBIA CROAZIA E SLOVENIA SIRIA SLOVACCHIA SOMALIA SOMALIA ITALIANA SOUTHER RHODESIA SPAGNA STATI UNITI STRAITS SETTLEMENTS (BRITHIS COLONIES) SUDAFRICA SVEZIA SVITTO (CANTONE - SVIZZERA) SVIZZERA TICINO (CANTONE - SVIZZERA) TURCHIA TIROLO (AUSTRIAN STATES) TOGO (AFRICA OCCIDENTALE FRANCESE) TUNISIA UNGHERIA UNIONE SOVIETICA URUGUAY VENEZUELA VIETNAM WEIMAR WALDECK e PYRMONT (GERMAN STATES) WUPPERTAL-ELBERFELD (GERMAN STATES) WURTTEMBERG (GERMAN STATES) YUGOSLAVIA ZANZIBAR Se trovate qualche errore vi prego di segnalarmelo entro 24 ore in questa stessa discussione, così posso modificare il post anzichè ripeterlo. - Modifica - Inserito il Bermuda di @@villa66 come nuovo paese nell'elenco

Ciao Cavale sempre secondo il mio modesto parere, e visto che mi pare tu sia indirizzato verso un FDC io non prenderei ne una ne l'altra Sergio

Sterlina 1959 Elisabetta II Gran Bretagna

Avrò modo di provare questo nuovo servizio, ottimo!

Teoria della nascita indipendente Dopo aver visto queste monete, con riferimento in particolare alla prima tipologia da 1 Shatamana, potrete immaginare su cosa si basi la teoria della nascita indipendente della moneta indiana: si tratta di monete completamente diverse da quelle del mondo greco e achemenide e quindi sarebbero da ricondurre ad una monetazione preesistente l’invasione achemenide. Secondo questa teoria si potrebbe anche ritenere che tali monete siano state emesse dagli achemenidi in India, ma solo riprendendo un modello già esistente. Altri dettagli (pochi a dire il vero) su questa teoria potete trovarli al link: http://coinindia.com/galleries-gandhara.html Io con Gandara avrei finito, prossimamente si può passare ad altro. Voi cosa ne pensate della nascita della moneta in India alla luce di quanto detto? Nascita indipendente o influenza achemenide? Ciao, Matteo :)

mah, Alibaba e' un sito internazionale. L'annuncio di quel produttore dice "custom coins" e "samples time", "production time" quindi e' QUASI ovvio che si tratti di monete prodotte su misura per i clienti. SPERO che chi ordina da questo produttore, questi includa certificati specificando chiaramente che si tratti di riproduzioni. Se cosi' fosse, no problem: falso dichiarato a fini commerciali, e i clienti che comprandoli coscientemente, tacitamente e implicitamente accettano il fatto di essere di fronte a un falso apposta prodotto su richiesta. Se andate sul loro sito: http://xinbaixiang.en.alibaba.com/product/465466198-801222783/Trade_Assurance_cheap_custom_coins_dies_cast_custom_ancient_coin_roman.html c'e' scritto chiaramente "Style: Antique Imitation" e "Use: Souvenir" quindi almeno il produttore ha avuto l'accortezza di dichiararla come ripdoduzione. Il problema e': cosa succede se queste monete vendute e acquistate espilicitamente come riproduzioni, entrano nelle mani di terzi di cui ignorano o celano intenzionalmente lo status di falso/riproduzione? Ecco, qui si entra nel penale, ma purtroppo in Cina ci sono troppi MILIONI di questi falsi (sia di monete occidentali che orientali) che e' impossibile fermare il fenomeno. In TUTTI i mercatini o fiere d'antiquariato che ho visto ci sono centinaia di questi falsi. Impossibile fermare il fenomeno perche' ci sono troppe persone coinvolte, e non ci sarebbe nl tempo, ne' le risorse sufficienti a fermare un fenomeno che ormai e' diventato parte integrante della vita quotidiana. Nonostante le leggi severe, per la Cina il mercato del falso e' stato FONDAMENTALE per arricchirsi. Pensate ai dvd e cd bootleg, o alle magliette e scarpe false. Se ne trovano a milioni qui, anche su siti ufficiali come www.taobao.com ma nonostante le leggi che proibiscono severamente la fabbricazione e la vendita di falsi, le autorita' lasciano correre perche' c'e' un enorme giro di interessi dietro. Danno lavoro a molti venditori e fabbricanti, fanno girare l'economia, i negozi ci pagano comunque le tasse, gli spedizionieri hanno lavoro ecc. Insomma l'indotto che creano e' grande e redditizio. Si dice -quasi a ragione- che senza la creazione di falsi negli anni 90-inizio 2000-, la Cina avrebbe difficilmente raggiunto il GDP che ha oggi. L'unica volta in cui le leggi si attivano veramente e' quando viene falsificata la moneta di stato ufficiale. Finche' il falso intacca ggli interessi di stranieri o di privati, vabbe', va la'... ma quando intacca gli interessi e la rispettabilita' del governo cinese allora li' si che son caxxi. Purtroppo di tanto in tanto l'Occidente si "sveglia" e comincia a fare multe, denunce, tribunali internazionali, indagini, sequestro di merci ecc.. e la Cina cosa fa? Arresta quei due o tre disgraziati un po' troppo in vista, e lascia correre le altre decine di migliaia o centinaia di migliaia di coinvolti, giusto per mantenere le apparenze di legalita' e ordine, e per gettare un po' di fumo negli occhi dell'Occidente. Passato il trambusto -e ci si assicura che il trambusto momentaneo sia molto rumoroso per fare piu' effetto- tutto torna alla normalita' perche' questi produttori di falsi sono comunque anch'essi fondamentali per incrementare il GDP cinese. Quel venditore/fabbricante di "riproduzioni di monete" e' di Shenzhen, Guangdong. Il Guangdong e' il motore economico principale della Cina. Fermate il motore e fermate anche una buona fetta della crescita del GDP. Fabbrica riproduzioni? Vabbe' e' sbagliato se non lo dichiara apertamente, potrebbe essere ingannevole se terzi usano queste riproduzioni per fini loschi, ma alla fine, chi danneggia di piu questa produzione di "falsi"? I cinesi o gli occidentali? Risposta: gli occidentali, quindi chissene... Xi Jinpin sta arrestando alti funzionari corrotti. Bene, ma sono solo una goccia nel mare della corruzione cinese. Giusto per mantenere le apparenze ma in realta' quel che lui fa e' poco. C'e' una battuta in Cina: Quante persone devere arrestare Xi Jinpin per fermare la corruzione in Cina?" e la risposta e' "1 miliardo e mezzo". Le leggi contro i falsi in Cina ci sono, e sono severe. Se applicate in realta' sarebbero davvero efficaci, ma sono un po' come quegli edifici di propaganda russi ai tempi di Stalin quando delegazioni straniere venivano a visitare la Russia: facciate di cartone e legno con dietro il vuoto.

mah, io sono in Cina da un po' di tempo e ne ho sentite di cose sulle antiche monete sagomate cinesi, spesso in contraddizione tra loro. Secondo quanto ho letto recentemente da riviste di arte e collezionismo cinese, le antiche monete sagomate (a vanga, coltello, ponte ecc..) avrebbero avuto quasi sempre una funzione religiosa o collegate col mondo religioso (taoista, shamanista, animista ecc). Ricordiamo che la religione ha avuto in antichita' un potere enorme in Asia, sia religioso che politico, culturale e economico. Come dicevo, molte di queste monete sagomate pare che svolgessero funzioni religiose: venivano emesse e pagate ad alti funzionari civili o dell'esercito, mandarini, monaci, principi ecc. per somme decisamente alte. In genere la popolazione "bassa" era esclusa da questa circolazione monetaria, almeno all'inizio. Essendo monete di gran valore, ed avendo la religione un'influenza molto grande sulla civilta' cinese dell'epoca, molte di queste monete venivano poi donate a templi o monaci per propiziarsi raccolti, come ex voto, o come testimonianze di fede. Dipende dal luogo in cui venivano emesse, ogni moneta rappresentava un po' l'usanza o l'economia locale, per cui avremo quelle a forma di pesce in zone costiere o ricche di fiumi per propiziarsi la pesca, quelle a forma di vanga nelle regioni agricole per propiziarsi il raccolto o per ringraziare per un raccolto abbondante, quelle a forma di coltello nelle zone a prevalenza nomade (non cinese o non completamente sinizzate) dove la caccia era l'attivita' principale o dove le guerre tra clan nomadi rivali necessitavano di armi d'offesa e difesa. Nutro dubbi che la forma del coltello sia identica a quelli usati per tagliare il bambu o il legname, dato che nelle regioni di provenienza (nord-nord est) il bambu' e il legname non sono comuni (e talora assenti del tutto) a causa del clima, e non molto utilizzati nella vita quotidiana, a differenza del sud dove era (ed e') abbondante, usatissimo e quasi fondamentale. Molto piu' probabile che questi coltelli erano simili a quelli per uccidere o scuoiare animali. Fatto sta che fino agli inizi del 20imo secolo, in regioni geograficamente lontane come la Mongolia (fino al 1922 ancora in uno stato semi medievale) i coltelli venivano ancora usati come valuta e mezzo di scambio per beni e merci dato che il nomade delle steppe ne ha assolutamente bisogno sia per cacciare che per difendersi o attaccare i nemici. Monete a forma di vanga o pesce rappresentavano bene cio' che la popolazione teneva in piu' alta considerazione per la loro vita quotidiana e la sopravvivenza. logico che quindi assumesero anche caratteri rituali e scaramantici. Quelle a forma di cicala, secondo alcuni, si riallacciano a un'antica tradizione cinese di allevare cicale (uso sopravvissuto fino a prima della Rivoluzione Culturale), sia per il loro bel canto che per le loro qualita' combattive. Molti ricchi o nobili spendevano cifre folli, o si rovinavano economicamente per ottenere e allevare i migliori esemplari di cicale. Esistono numerosi poemi, e tutta una letterartura specializzata sulle cicale. Puo' darsi quindi che le monete a forma di cicala siano state emesse da qualche ricco signore per far sfoggio della sua "potenza cicaleccia" o per rendere omaggio atali animali. Tra l'altro, nel libro di Tiziano Terzani "La porta proibita" c'e' proprio un capitolo dedicato a questo curioso hobby. Quelle a forma di ponte potrebbero allacciarsi al culto dei morti, e simboleggiare una specie di comunicazione tra questo e l'altro mondo, o permettere un passaggio semplice back & forth alle anime. Ancora oggi vengono stampate milioni di "banconote infernali" che vengono vendute dai templi (con lauti guadagni) e messe sulle tombe o bruciate per augurare ai morti una serena esistenza nell'aldila'. Come dicevo, i monaci o le persone religiose avevano un potere fortissimo, cosa che in alcune regioni come la Mongolia e' durata fino al 1922, e in Tibet fino a poco dopo. I nobili, guerrieri, ricchi, principi ecc donavano queste monete votive ricevute o in pagamento o come tributo ai vari monaci, santoni e templi. I religiosi a loro volta incameravano queste "offerte" (volontarie o forzate) sottoforma di monete sagomate/votive nei templi o centri religiosi principali, e le usavano per trattative commerciali di grossa importanza, come il comprare bestiame, tessuti, armi, cibo, o anche per costruire altri templi, scuole, ospedali, o per ingraziarsi altri signori locali, o altri religiosi. Insomma, in pratica i religiosi rimettevano in circolo queste monete votive, facendogli quindi assumere il valore di moneta vera e propria, anche se legata a transazioni grosse e non minute. Pare infatti che queste "monete sagomate" circolassero solo tra pochi eletti, le caste piu' alte e che detenevano il potere, mnentre gli strati piu' bassi erano ancora all'uso del baratto o di altri mezzi di valuta di scambio come pelli, arnesi, zucchero ecc.. Secondo altre teorie invece, queste "monete sagomate" venivano coniate soltanto come riserva di valore, un po' come i dollari americani o le sterline in tagli grandissimi che circolano solo tra banche per motivi contabili. Purtroppo i documenti sono scarsi, fatto sta che coinvolgevano somme piuttosto consistenti di pagamento o di contabilita'. Che abbiano avuto piu' funzione religiosa che contabile non e' chiaro, anche se da alcuni documenti e ritrovamenti pare che finissero quasi sempre tra le mani dei monaci ricollegandosi quindi alla prima ipotesi. Piccolo flash forward: Fino al 19imo secolo, in Mongolia, nelle zone di confine nel nord e nord est della Cina e in quelle immediatamente periferiche (come lo Shanxi), venivano emesse molte banconote in tagli grandissimi (mi pare fino a 10,000 cash). Sebbene c’erano altre banconote emesse da banche private cinesi o autorita’ centrali, molte di queste venivano spesso emesse, depositate o riscosse dai templi, in quanto erano le uniche strutture stabili (e murate) di quelle zone che fungevano anche come banche e centri economici. Tutta la vita sociale, politica, religiosa e economica dipendeva dai monaci, come in Mongolia fino al 1922 o in Tibet fino agli anni 50. Queste banconote venivano in genere usate per pagamenti di grandi mandrie di bestiame, grandi balle di pelli o te', insomma per cose grosse. Inoltre molti principi nomadi locali erano "obbligati" a offrire tributi ai vari templi, spesso indebitandosi irremediabilmente, sia spontaneamente (ma raramente) che forzatamente (molto piu' spesso), usando tali banconote. Queste grosse banconote fungevano anche come cambiali o mezzi coercitivi di pagamento di debito, con periodi di tempo piu' o meno limitati, entro il quale il tempio poteva ritirare e annullare tale banconota e esigere il pagamento "in natura", in genere in bestiame, onere che il principe locale non poteva pagare in quanto ormai ridotto sul lastrico a forza di pagare tributi ai monaci o imperatori. Tale onere quindi veniva imposto sulla popolazione locale a lui sottomessa, riducendola a sua volta sul lastrico ma rendendo il tempio sempre piu’ ricco. Non e’ escluso che anche le monete sagomate abbiano avuto simile funzione. Per un'interessante lettura sull'uso delle prime banconote cinesi fino al 19imo secolo, soprattutto col legame tra banconote e religione, leggete il libro di Martha Avery "The Tea Road". Ci sono alcuni capitoli dedicati alla monetazione cinese dell'antichita' e soprattutto sull'uso e emissione delle primissime banconote. OK, ritornando alle monete sagomate, col passare del tempo e grazie all'unificazione della Cina e un generale riappacificamento, comincia a sorgere e prendere potere la classe dei commercianti, che si inserisce tra quella dei religiosi e quella dei guerrieri e nobili. L’aumentato volume di scambi commerciali, richiede che un maggiore strato di popolazione abbia accesso alla monetazione. Il numero di scambi commerciali sempre piu’ alto e frequente richiede anche che le monete diventino uniformi in dimensioni e pesi, e piu’ piccole e piu’ maneggevoli da trasportare, ragione per cui diventano tonde e col foro centrale. Si passa quindi da un uso elitario e ristretto della moneta, ristretto sia come circolazione che come funzionalita’, ad un uso piu’ ampio e popolare e da qui in poi’ e’ storia moderna. Nelle varie regioni, l’abbandono delle monete sagomate in favore di quelle tonde avviene in tempi, modalita’ e velocita’ diverse a seconda del grado di sviluppo economico piu’ o meno elevato delle regioni stesse, per cui nelle zone costiere del sud, piu’ avvantaggiate e popolate gia’ da allora, compaiono prima che in quelle steppose e sottopopolate del nord. Tutto questo e’ quello che ho letto su alcune riviste o sentito da varie parti riguardo alle monete sagomate, spesso piu' oggetti "portafortuna" che vere e proprie monete anche se "tecnicamente" venivano spesso usate come tali. Ci sono alcune cose che magari sono in contraddizione con altre letture o con quello che si sapeva gia’; ma purtroppo lo studio dell’antichita’ cinese e’ spesso difficile anche in Cina stessa. L’invasione delle forze occidentali nel primo novecento, e soprattutto la Rivoluzione Culturale poi hanno fatto si che molti reperti e documenti siano scomparsi dalla Cina. La Rivoluzione Culturale soprattutto, ha cercato di distruggere tutta la cultura classica cinese, dando alle fiamme e distruggendo per sempre molti documenti antichi (spesso unici) compreso molte monete antiche, fuse per creare pentole, tegami, scodelle, munizioni, armi, attrezzi di lavoro. Molte altre cose furono rivendute da Europei prima e Guardie Rosse poi a collezionisti esteri, col risultato che adesso in Cina si e’ salvato pochissimo del patrimonio artistico e storico del passato. Inoltre, la Rivoluzione Culturale ha lasciato un vuoto culturale enorme, impedendo e eliminando lo studio della storia e documenti antichi per diverso tempo. Il risultato e’ che due generazioni sono cresciute senza sapere niente della storia, usi, documenti e tradizioni cinesi antiche e senza saper interpretare molti documenti antichi (moltissimi dei quali scomparsi) scritte in lingue o caratteri che piu’ nessuno sapeva decifrare. Dopo la Rivoluzione Culturale, dal 1976 in poi, i cinesi avevano capito che distruggere millenni di storia, arte, tradizioni, e religione per costruire una societa’ e una popolazione completamente nuova, e’ stato sbagliato. Si e’ cercato di salvare il poco rimasto, spesso in maniera confusa e senza criterio logico o filologico, causando ulteriori danni e errori. E’ successo lo stesso in Cambogia con Pol Pot e in Mongolia con le purghe sovietiche. Fatto sta che per un po’ c’e’ stato molto interesse per la “rinascita” culturale cinese, ma l’avvento di Deng Xiaoping e la sua apertura modernistica e capitalistica ha creato ulteriori danni culturali. Le generazioni che si sono susseguite, che non hanno imparato nulla dai genitori perche’ i genitori sono cresciuti in un ambito di totale ignoranza e mera propaganda, hanno perso l’interesse per tutto cio’ che e’ antico, dato che Deng Xiaoping gli prometteva il miraggio del nuovo, bello, scintillate, pulito e ricco facendo dimenticare le bruttezze e le tristezze del passato. Oggigiorno i cinesi (io sono insegnante all’universita’) sono una popolazione profondamente ignorante di tutto, ignorante soprattutto di fatti, cose, storia, arte, geografia cinesi. Alle nuove generazioni non interessa affatto cio’ che e’ vecchio perche’ per loro risulta brutto, triste (che ricorda i tempi difficli), tradizionale e autoritario. Al cinese di oggi interessa solo mangiare, bere, comprare il telefonino e la macchina e la casa nuova. Tutto il resto non interessa affatto. Le persone di buona cultura, e cultura e’ potere, sono pochissime, forse soltanto 1 su 50,000. Gli esperti di numismatica sono ancora meno, forse poche centinaia su una popolaziuone di un miliardo e mezzo. Le riviste specializzate sono soltanto un paio e scarsamente diffuse,. Di numismatici “veri” ce ne sono pochissimi, dato che la maggioranza sono piu’ interessati al valore economico della moneta come investimento che a quello storico/collezionistico. I pochi esperti rimasti si trovano nella difficolta’ di studiare il passato su documenti in gran parte illeggibili oggi, o sul poco che si e’ salvato dalle distruzioni degli anni 60 e 70. Le nuove generazioni non sono interessate a continuare quello che gli esperti fanno, dato che tutto cio’ che e’ antico, e’ noioso. Quindi, tutto quello che ho detto sopra e’ da prendersi con le molle, come quello che esperti cinesi e non dicono sulla storia delle prime monete cinesi, in quanto spesso non esiste nessuna prova concreta e le teorie possono essere molto diverse tra loro.

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