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Ciao a tutti... Eccomi di nuovo, dopo circa due anni (sabbatici) sono di nuovo qui a postare le foto dei miei nuovi due acquisti. E come dice il titolo con queste 2 monete ricomincio da zero la mia avventura collezionistica del Regno d'Italia. Come vi sembrano? come le giudicate?

Bentrovati :) Austria,quattro diversi pezzi tutti da 500 schilling il dritto è uguale per tutte,quindi ne posto uno solo, un po' d'economia non guasta :lol:

buongiorno @@Massenzio l'immagine della tua monetina, non è il massimo per la visibilità, da quel che si intravede, potrebbe essere simile a queste che ti allego in scansione la prima scheda è stata presa delle monografie del Dott. Campana, noto studioso la seconda scheda è del mio archivio, anche la terza Kimissa 2.doc Kimissa 3.doc PS: le immagini delle mie schede non sono ben chiare; sono fatte con lo scanner pur non perfette servono per darti visioni diverse della stesso tipo di moneta cosa te ne pare, può essere lei? ciao Pietro

E' quello che dicevo io all'inizio della discussione. Se tu mettessi all'asta la tua bellissima moneta, dovresti scegliere la casa d'asta più .... accreditata. Seguendo le varie discussioni sul forum sono convinto che "l'abito" delle case d'asta ... fa il monaco. Apparenza e non essere. Forse conviene, se si vedono direttamente le monete, partecipare alle aste ... minori, se si vuol comprare e non vendere. Ma voi che avete impegni di lavoro non potete recarvi, non solo in altre regioni, ma sopratutto all'Estero. ... Bel problema! Come mi appare evidente dalla discussione che è nata, la sola visione fotografica, delle monete non basta.

Desidero fare un po' di chiarezza sull'aggettivo "Borbonico" (Regno delle Due Sicilie/Napoli/Sicilia) spesso attribuito ad una medaglia: sappiamo che una medaglia è borbonica quando riporta l'effigie o il nome del re o di un membro della Real Casa o di un ministro o luogotenente, lo stemma borbonico o il riferimento ad un avvenimento al regno in oggetto. Può essere definita borbonica anche una medaglia religiosa o di un personaggio illustre qualora la medaglia fosse stata coniata ufficialmente nella zecca di Napoli (vedi ad esempio nome DE ROSA M.P.) o in un'officina succursale ma con tanto di autorizzazione del re o del direttore generale della zecca (vedi ad esempio: serie di medaglie degli uomini illustri delle Due Sicilie 1830-1834 o medaglia in onore di Giovanbattista di Vico del 1854). http://ilportaledelsud.org/medagliere_di_rauso_1.htm La medaglia può definirsi borbonica anche se coniata in zecche al di fuori del Regno delle Due Sicilie a patto che riportino, come già sopra-citato, l'effigie o il nome del re o di membri della Real Casa di Borbone Due Sicilie. Borboniche sono anche quelle medaglie che celebrano ad esempio le nozze di una principessa reale (figlia o nipote del re) con un principe straniero ma attenzione: (importante) le medaglie coniate in onore di suddetta principessa successivamente alle nozze non rientrano più nella storia e nei riferimenti al Regno delle Due Sicilie ma in quella del regno del consorte. Tanto per fare un esempio molto pratico: Ebay è invasa da inserzioni TRABOCCHETTO dove al loro interno vengono proposte medaglie della duchessa di Berry post 1816 come medaglie BORBONICHE / REGNO DELLE DUE SICILIE. Si tratta di medaglie francesi a tutti gli effetti e non napoletane, queste sono classificate in un'opera del 1951 di Henry Bauquier intitolata "Album Numismatique de S.A.R. Marie Caroline de Sicile Duchesse de Berry. (Parigi, 1951). Maria Carolina Ferdinanda era figlia del duca di Calabria Francesco (futuro re Francesco I), nata a Caserta nel 1798 sposò nel 1816 il fratello minore del futuro re Carlo X Carlo Ferdinando d'Artois duca di Berry https://it.wikipedia.org/wiki/Carolina_di_Borbone-Due_Sicilie , le uniche medaglie considerate "borbonica" sono quelle per le nozze ma tutte le altre successive (circa 130 tipologie differenti, alcune delle quali coniate in decine di migliaia di esemplari in bronzo) sono da considerarsi per il Regno di Francia, questo perchè, scusate se lo ripeto, la vita e le sorti di una principessa (donna) seguono la sorti del regno del proprio consorte e di conseguenza le sue medaglie non riguardano più la Real Casa della famiglia di origine. Per ulteriori approfondimenti vi consiglio di leggere la premessa nell'opera "Il Medagliere - D'Auria S., 2006" e in questa vecchia discussione nel forum Lamoneta nei post n.9 e 10. http://www.lamoneta.it/topic/84785-altra-medaglia-del-1816-matrimonio-duca-berry/?hl=%2Bberry+%2B1820#entry927137 , a onor del vero, lo stesso D'Auria ha escluso dalla sua opera tutte queste medaglie. Qui di seguito la medaglia per le nozze del 1816 (D'Auria 129/130). Stesso discorso anche per la medaglia del 1841 per la riesumazione della salma del re di Sardegna Carlo Felice (vedi immagine allegata, ex collezione Di Rauso), anche se al dritto troviamo l'effigie di Maria Cristina di Borbone (figlia di re Ferdinando I di Borbone) https://it.wikipedia.org/wiki/Maria_Cristina_di_Borbone-Napoli non è una medaglia borbonica ma sabauda perchè dopo il giorno le sue nozze (Palermo, 1807) tutte le sue medaglie rientrano nella storia del Regno di Sardegna. Spero di non avervi annoiato ma di aver comunicato un messaggio utile per i vostri futuri acquisti. Se può esservi utile, con l'aiuto di voi tutti si potrebbero segnalare in questa discussione quotidianamente tutte le medaglie in vendita o inserzioni varie dove vengono spacciate arbitrariamente per medaglie borboniche o del Regno delle Due Sicilie. Rendere insomma la discussione utile a tutti coloro che intendono seguire una tematica precisa e fare in modo da non far mettere in collezione medaglie fuorvianti. Questa discussione può anche essere utilizzata per porre quesiti e segnalare medaglie con dubbi sull'attribuzione.

Buonasera a tutti. Scusate il ritardo di…un anno nel farmi vivo :). Per prima cosa auguro anche io a tutti voi un 2016 sereno. Sul denaro frammentario mi sembra sia già stato detto tutto ciò che è consentito dalle foto: anche secondo me l’analisi del monogramma individua abbastanza chiaramente il periodo di appartenenza, ma il dritto, di difficile lettura, ed il tipo di mistura, che sembra a basso contenuto di argento, lasciano piuttosto perplessi. Intrigante l'ultima moneta postata con la P al posto della L di LVCɅ. Anche a me non sembra ribattuta. Un caro saluto, Valerio

Ciao @@Sam A me sembra un carlino di Alfonso I° D'Aragona, Pannuti Ricco n. 3e, zecca di Napoli, Maestro di zecca Francesco Senier Saluti Eliodoro

Il cambiamento anticipato arriva con Bernabò Visconti, nell'emissione dove non compare anche il fratello Galeazzo. Per fortuna dell'amatore non si tratta di una moneta di difficile reperibilità, semmai è la conservazione che può far durare molto la ricerca... Titolo, peso e diametro rimangono all'incirca invariati. Al diritto troviamola canonica croce gigliata e la leggenda + DOMINVS BNBOS, come interpunzione tra titolo e nome una borchietta. Il vero cambiamento, radicale a dir poco, lo troviamo al rovescio ed in bella vista. Incorniciato sopra e sotto da una biscia tra due gruppi di tre anellini troviamo infatti non più il nome della città ma quello della moneta: IMPERIALIS. A colpo d'occhio cambia poco (immaginiamo poi per chi era abituato a tener in mano questi tondellini, il popolo era praticamente nella sua totalità analfabeta) ma si tratta di un grande cambiamento che incrina - o forse rompe del tutto? - l'immobilizzazione tipologica che caratterizzava questa moneta da mezzo secolo. Ricordo che si tratta dell'unica tipologia di denaro emesso da Bernabò, quindi quell'Imperialis è proprio voluto e cercato. Ma perchè? Avrebbe magari avuto più senso su un'equivalente di Galeazzo II, molto legato a Pavia...ma invece è proprio Bernabò che stravolge tutto... Di seguito un esemplare proposto nella prima asta di Felsinea:

Cari amici, un pezzo meno che B, lo so, ma quel ( * ) ( * ) ( * ) del contorno si vede ancora bene ;) Candia (Creta), moneta veneziana di necessità per l'assedio Ottomano del 1650 da 5 lire detta "Salvatori", Mont. 172 (R4), g 4.752 sono un po' preoccupato per le zone verdi di rame solfato / cloruro volgarmente chiamate cancro del bronzo, già presenti quando acquisita. consigli?

Repubblica Ellenica, 50 drachmai 1980, rame-nickel, km 124. Al rovescio, Solone , arconte di Atene.

Occorre conoscere i vari esemplari che ci sono pervenuti per questa emissione di Populonia. La recente opera di Italo Vecchi - pur criticata in alcuni ambiti / offre un ottimo spunto come repertorio. Ma forse al caso nostro fa piu' comodo la recente vendita di Roma Numismatics che ha esitato lo scorso 28 settembre uno dei piu' cospicui nuclei di monete etrusche le cui vendite importanti non sono piu' di tre o quattro complessivamente nell'arco di un secolo. Im questa vendita erano presenti numerosi esemplari del XX assi di Populonia i cui pesi variabano dai 4.5 gr agli 8 e passa. Sappiamo ancora troppo poco su questa enigmatica monetazione per cui non sarei neanche sicuro che la denominazione convenzionale di XX assi data a questi esemplari sia in fin dei conti plausibile e corretta.

Il lato con il ritratto soprattutto ha l'aspetto di una fusione. Per me è una produzione Ottocentesca. Ne ho viste altre simili con l'asse di Agrippa vendute come copie rinascimentali/padovanini.

I cataloghi andrebbero vagliati usando il ben noto rasoio che ci mette a disposizione il buon senso. Il fatto che il Gigante riporti un solo indice di rarità a prescindere dalla conservazione è una semplificazione (altrimenti sarebbe 5 volte più grande) ;) correggere questo sistema ormai consolidato non avrebbe più senso che sostituire l'omino stilizzato dei segnali stradali con l'uomo vitruviano di Leonardo.

Nell'ingrandimento ci ho capito oggettivamente poco. Vorrebbe immagino rimarcare l'attenzione su piccoli globetti. A volte succedeva anche che il conio iniziava a rovinarsi e dava inizio a fenomeni in rilievo come quelli evidenziati. A mio modesto parere la moneta è coniata e non ha nessun problema. Posso naturalmente sbagliare.

Buona sera,molto interessante,lo ho osservato bene ed ho avuto la stessa sensazione di @@adolfos ma guardandolo bene si capisce che la "P " oltre a non avere le caratteristiche stilistiche,risulta essere nettamente sopra al punto e non a fianco,se può ' aiutare ho evidenziato le lettere che a mio avviso sono sufficientemente chiare da farlo sembrare un denaro di lucca al 90%.quella P invece........bohh.

______________ 1980 Egitto Presidente dal 1970 al 1981 ____ Anwar Sadat (1918-1981) 5 e 10 Piastre - Rame/nickel

______________ 1980 Unione Sovietica Statua equestre di Yuri Dolgorukiy, fondatore della città di Mosca (sec. XII) L'emissione promuove le XXII Olimpiadi di Mosca 1 Rublo - Rame/nickel

5 Dollari 1979 Cayman Islands

Salve ragazzi stasera mi sono aggiudicato questo "particolare" asse di Antonino Pio,la catalogazione corrisponde al ric1088a,però mi piacerebbe sapere la storia di questo retro,in quale occasione è stato coniato?grazie

....e un secondo IMPERIALE di conio diverso

Aggiungo un denaro di BERNABO' VISCONTI - CRIPPA n.6

......che con la data 1648 è stato rinvenuto un tornese che ha per simbolo del coniatore una stella e che fino ad ora era un simbolo NON censito per questa data. Adesso però, tempo e studi permettendo, visto che ti stai appassionando al periodo vicereale, inizia con il capire, leggere e studiare....chi erano questi coniatori e del perchè dovevano (obbligatoriamente) inserire questi simboli/lettere sulle monete. Caro Alex......la strada è lunga....mai sei ancora "ragazzo"......quindi con la passione, c'è la puoi fare. Ma questo solo nei momenti di svago dai tuoi studi quotidiani....mi raccomando.

Per risollevare gli spiriti con qualcosa di più leggero, pare che il nostro fortunato e molto benestante collezionista, mr. Hermann Twiehaus, sia attento anche ad altri aspetti della numismatica, oltre alle monete siceliote. Sua è la segnalazione della bellissima Scarlet vestita di monete classiche (il sogno di ogni appassionato che si rispetti) al sito coinsweekly http://www.coinsweekly.com/en/News/4?&id=2442 Se volete ammirare altre immagini di Scarlet in veste numismatica le trovate qui: http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-2498572/Scarlett-Johansson-turns-heads-stunning-Roman-inspired-dress-launches-new-film-Rome-Film-Festival.html Scusate la parentesi poco seria, credo che ora si possa tornare a parlare di falsi con animo più sollevato.

buonasera @@perporius la tua indicazione è giusta la moneta è catalogata dal Calciati (C: N: S:) nel II° VOL. a pag. 234 la n. 105 La moneta è indicata nel GRUPPO VIII - Serie Cora e toro di Agatocle ( la catalogazione è divisa in gruppi che vanno dal I° Gruppo, da pag 225 al XII° Gruppo di pag. 240, e termina con moduli minori) queste monete si presentano al diritto, nei primi due gruppi senza simboli. tutti gli altri gruppi, sino al XII, Hanno simboli sia al diritto che al rovescio. la tua moneta ha, al rovescio, sopra il toro il tridente; e in esergo, al diritto, le lettere greche "A G" il peso va da gr. 4,26 a gr. 2,953 Pietro

Questo è uguale al post 125?

li posto perchè ne vale la pena

Salve , la moneta potrebbe anche essere datata con precisione all' anno 138 , anno dell' adozione a Cesare da parte di Adriano avvenuta il 25 Febbraio di quell' anno , quando Antonino aveva 52 anni , essendo nato nell' 86 .

Credo possa trattarsi del peso di un mezzo scudo di Genova. M(ezza) G(enovina): il peso dovrebbe aggirarsi intorno ai 19,1 - 19,2 gr. circa

ciao scusa il peso equivale a 20 gr o 18 gr la bilancia non è proprio precisa comunque credo 20 ha le dimensioni di 1,5 x 1,5 cm e uno spessore di 1 cm

buongiorno@@Massenzio eccoti la risposta che cerchi --premesso che già la trovavi in ultima riga in fondo nella seconda e terza scheda che ti ho inviato in scansione questa monetazione in bronzo al IV sec. a.C. viene data dagli studiosi ed esattamente dal 339 al 336 a.C. ti allego la scansione ridotta ai soli dati Cimissa-Kimissa dati moneta.doc crepi l'avarizia ti invio un'altra altra scansione con un po di storia di Kimissa ecc. Kimissa 5.doc la moneta è considerata non da tutti comune. PS: se sei appassionato di storia puoi leggere anche quest'altro. ridotto contenuto Altro di storia su Kimissa.doc per ora mi fermo Pietro

Queste monete sono da attribuire alla zecca di Napoli, nel periodo 1461-1462 come da documenti riportati dal Sambon, probabilmente si sono coniati tornesi a nome di Ferdinando I, o a imitazione dei tornesi della Grecia franca

Ciao @@fabietto83, gran bell'acquisto..un rovescio che sintetizza perfettamente la nomina a Cesare di Antonino Pio, senatore molto stimato, anche se seconda scelta di Adriano che, notoriamente, preferiva Elio... Che dire... le "clasped hands", indicano, a mio parere, un pieno appoggio dell'esercito, oltre che senatorio, il caduceo, come detto simbolo di pace e le spighe di grano come simbolo di fertilità e benessere... E come leggere un giornale dell'epoca insomma.. Saluti Eliodoro

Anche io ci leggo C P V V con qualche elemento strano in più... Grazie al lavoro di @@margheludo non vedo segni di ribattitura. Molto, molto interessante. Peccato non poter vedere il dritto. Attendiamo altre considerazioni

La tua moneta riveste quindi una importante testimonianza storica . Da questa , a breve , un passaggio di consegne tra Imperatori . Ciao

No la ET è in nesso e quindi occupa lo spazio di una sola lettera. ciao Mario

Sembra la P in funzione diciamo di contromarca visibile ma non invasiva sull'iconografia della moneta, forse nel periodo iniziale in cui a Pisa si utilizzavano i denari lucchesi....

È da notare che entrambi i tuoi esemplari hanno circolato all'inverosimile visto come appaiono deturpati. È un dato interessante anche considerando che poi li hanno fatti sparire tutti dalla circolazione alla svelta, quando la FIDES finì :D E da qui nasce la rarità.

Il discorso del peso è quasi "irrilevante" perché erano monete di valore fiduciario - FIDES PUBLICA per l'appunto - il valore non riguardava l'intrinseco ma il mero valore facciale, da ciò ne deriva una inaccuratezza nel pesare i tondelli prima della battitura. Doge92

Vorrei intanto sottolineare solo questo aspetto molto strano.... Per Siracusa ci sono ben tre decadrammi, uno di Kimon e due di Euainetos, TUTTI di alta conservazione, con i numeri di inventario 0609, 0610, 0611, che risultano TUTTI acquistati da una sola persona, un certo Filippo Gemund, che sinceramente non conosco e non mi risulta sia un commerciante (e a voi?). Se il cognome è tedesco, il nome di battesimo sembra italianissimo... e non vorrei sia un pseudonimo per indicare un'altra persona, magari un siciliano trapiantato in Germania.... E qui sorge appunto il problema di un "corretto rifornimento" di importante materiale numismatico, teoricamente e se realmente autentico, del valore di parecchie decine di migliaia di euro... Potremmo magari iniziare ad analizzare queste tre monete, senza pedigree e con sospetta provenienza, ed accertare con buona approssimazione se sono autentici o meno. Debbo osservare che se il sito è ben fatto e facile da consultare, ci sarebbe qualche osservazione a proposito delle schede di ogni moneta. Mancano adeguate referenze, come il Gallatin per decadrammi di Euainetos e il Jongkees per i decadrammi di Kimon. Quindi ci toccherebbe fare una ricerca abbastanza dispendiosa come tempi per individuare i rispettivi conii sia del Gallatin sia del Jongkees per poter poi reperire altri esemplari degli stessi conii per le comparazioni. Purtroppo non ho molto tempo a disposizione e se qualcuno vorrà caricare qui le immagini dei tre decadrammi di questa collezione e cercare altri esemplari per confrontare sarà il benvenuto. Non vorrei che questo collezionista abbia voluto mettere in bella vista queste sue monete, non tanto per essere complimentato ed ammirato quanto per verificare le impressioni di altri numismatici... Non so se questa collezione è già stata commentata in un forum numismatico tedesco (non conosco la lingua). Magari verificare anche sul FAC (forum americano).

Bravo @@borghobaffo Come vedi si legge benissimo Alfonso

Una interessante medaglia aziendale : lo spazio vuoto al verso è destinato ad un elegante cartiglio in cui poteva venire inciso il nome del destinatario, La società nel 1966 passò all'americana Phillips Petroleum Co, nel 1972 fu rilevata dal Gruppo Moratti e nel 1987 dalla AGIP. Nel 1994 i pozzi furono dichiarati esauriti, il sito venne bonificato e la Società cessò di esistere. Sarebbe interessante sapere perché al recto figura una grande immagine della Madonna con bambino, purtroppo al riguardi le mie conoscenze sono irrilevanti : proviamo a sentire dal Curatore della medaglistica religiosa se è in grado di formulare una ipotesi. E' possibile che questa medaglia sia stata realizzata anche in oro, come spesso avviene per medaglie di questo tipo. @@borghobaffo

Credo che nei precedenti post si sia già detto tutto quello che si doveva dire, personalmente dal punto di vista umano mi immedesimo nel dispiacere che avrà questo signore se magari leggerà i nostri post e si renderà conto che purtroppo i pezzi più importanti e belli sono dei falsi ed oltre a quelli segnalati nei post, credo che ce ne sia un altro molto importante che potrebbe essere un riconio su tondello antico. Nello specifico credo che questo è il classico esempio di persona inesperta, ma in perfetta buona fede, che si è fidato di persone che non meritavano questa sua fiducia e mi auguro che la cosa sia circoscritta a questo " Filippo e ad ebay " e che magari dietro questi acquisti non ci sia qualche esperto di fama che li abbia avallato per interessi personali, il che renderebbe la cosa ancora più grave, personalmente penso che potrebbe essere così visto che si parla di monete di migliaia di euro e che prima di essere acquistate bisogna avere l' OK di persone di estrema fiducia, in ogni caso la collezione va filtrata per ripulirla dai pezzi inquinati, per il danno economico ed anche umano sarà cura del collezionista, se lo potrà fare, attivare i canali giusti.

Scusate, ma proprio all'ultimo nelle mie ricerche di confronti sulle monete siciliane di Federico IV "il Semplice", ho trovato questa immagine, che non avevo invece nel MEC o in altre pubblicazioni sulla monetazione meridionale, ma che mi pare molto interessante: http://www.ebay.it/itm/pcc900-8-Messina-Federico-il-Semplice-1355-1377-Denaro-Aquila-S-D-Spahr-230-/381271330981. Io adesso leggo un poco meglio altre lettere nel pezzo Negrini, in modo particolare le lettere "RI" dopo la "F" all'inizio della legenda del lato aquila = "FRI". Per il lato croce confermerei le lettere "SICIL", forse con la crocetta al lato opposto di dove mi pareva di averla vista (ma già con qualche dubbio iniziale, che mi pareva dissipato, e che invece mi era tornato con le ultime immagini), e in tal caso "G" ed "n" nei quarti alternate alle rosette. Prima di "SICIL" confermo le lettere "RE" seguite forse da una X oltre all'interpunzione (come avevo messo in dubbio ipoteticamente nel primo disegno tentato, se ben guardate...). Per eventuale altro confronto nella posizione delle lettere su questo lato e la tipologia e la fattura generale della moneta, guardate anche questi altri pezzi, sebbene con segni o lettere nei quarti diversi: http://www.ebay.it/itm/pcc939-31-Messina-Federico-il-Semplice-1355-1377-Denaro-Aquila-S-D-Spahr-230-/381274785738?hash=item58c5bf87ca:g:fFEAAOSwZd1VZgiy http://www.ebay.it/itm/pcc939-49-Messina-Federico-il-Semplice-1355-1377-Denaro-Aquila-S-D-Spahr-230-/321767458976?hash=item4aead5c8a0:g:ErMAAOSwpDdVZtRJ Visto che i link di ebay poi non funzioneranno più posto anche le immagini, per sicurezza, e taccio per sempre :D! Dite voi cosa ne pensate. Peccato che gli amici appassionati di monete siciliane siano tornati in una sezione a parte, perchè potremmo aver avuto anche la loro opinione. Di nuovo un saluto, MB

50 Centesimi 1979 Elizabeth II

50 Dirhams 1979 Libia

Buon giorno a voi tutti sul forum, quello che meraviglia è il made in Cina... di solito i cinesi sono noti per la qualità nelle riproduzioni; ma così ci rimettono la faccia...perdono immagine...non vi pare? Un saluto da nonno cesare e buon anno a tutti anche se con un pochino di ritardo

Al rovescio mi sembra di vedere qualche tacchetta al bordo, comprensibile che ci sia uno scarto di 1 punto perchè la foto non aiuta a valutarne i particolari, con delle immagini sufficientemente grandi, magari la moneta diventa MB/BB ;)

La vecchia monetazione ha smesso di circolare alla fine della guerra per il semplice motivo che i pezzi d'argento avevano valore intrinseco enormemente superiore al facciale, mentre gli spezzati in rame non avevano più utilità pratica (i centesimi non erano più utilizzati). Della nuova monetazione circolavano negli anni '80-'90 i pezzi da 200 e 500 lire, che erano molto comuni. Poco prima dell'arrivo dell'Euro eran comparsi anche i pezzi da 1000. Di più rara apparizione nominali inferiori: ricordo qualche 100 lire del II tipo (le minimonete) e forse da 50, ma non altri pezzi. C'è da dire però che negli anni '90 i pezzi fino a 20 lire erano ormai praticamente scomparsi anche per quanto riguarda le emissioni italiane.

Penso che 50-60 euro sia una stima adeguata, una base d'asta "credibile"... ;) Peccato per il diritto, il rovescio meriterebbe di più ! Ciao, RCAMIL.

@@paoloilmarinaio, da queste foto direi autentiche senza alcun dubbio, però..... direi anche che..... invece di prenderne due in questa conservazione ...magari solo una in una conservazione superiore al BB-BB+