Classifica

@@Cinna74, ciao Enzo, dopo un lungo e impegnativo lavoro (ho impiegato circa quattro ore!), ho terminato l'eliminazione dei residui dello sporco e dell'ossidazione. Ho lavorato al microscopio utilizzando quasi sempre ingrandimenti elevati, 30-40X, che mi hanno permesso di intervenire con una pulizia molto puntuale e hanno evitato di lasciare segni che potessero danneggiare la moneta. In alcuni punti, che evidenzierò nelle toto allegate, è venuta alla luce la notevole freschezza del metallo originario, come sospettavo. Ho accoppiato le foto prima e dopo il lavoro. Qui si può notare la differenza della freschezza del metallo, tra il campo ed il bordo, secondo me prima del lavaggio e della pulizia il metallo aveva una freschezza ottima. Cosa ne pensi di questo lavoro di "microchirugia numismatica"? Ammiro molto i veri microchirurghi, deve essere un lavoro pazzesco!!

DE GREGE EPICURI Prendo spunto dalla recente discussione proposta da Garbo92 ("Intanto che semino il mais...") e vi mostro questo Esculapio su un asse di Marco Aurelio, da cesare durante il regno di Antonino. Pesa 9,1 g. e misura 24 mm. Al D la scritta, non del tutto visibile, dovrebbe essere: AURELIUS CAES-ANTON AUG PII F Al rov. leggo solo: TRP...-COS... Esculapio tiene nella sua destra un bastone con un serpente arrotolato. Moneta "scarce", classificata come C 707 e RIC 1341b (Antonino Pio). Resta la domanda, a cui non so rispondere: queste monete venivano emesse solo durante importanti epidemie/pestilenze, quasi come una richiesta di aiuto? Certo è che nella monetazione imperiale non sono frequenti, a differenza da quella provinciale.

Per quanto riguarda il periodo, si vede anche dalle monete postate, siamo in un'epoca in cui si possono trovare splendide monete con rappresentazioni di busti e ritratti splendidi. in casa Savoia sul trono del ducato sedeva Emanuele Filiberto, uno dei più grandi personaggi che hanno regnato su quelle terre e proprio nel 1580 morì e fu suo figlio Carlo Emanuele I a prendere le redini di quelle terre. Io preferisco postare delle monete più "piccole" che erano in uso abituale a tutti coloro che vivevano in quel periodo e comincio da questa: Zecca Chambery Autorità emittente Emanuele Filiberto Nominale Bianco da 4 soldi Metallo Mistura Anno 1577 Rarità R4 Note: i "bianchi" erano monete di uso comune e prodotti dalle zecche di molti stati e staterelli, le loro rappresentazioni non si discostano molto proprio per permettere di essere riconosciuti come tipologia e permettere la loro circolazione anche al di fuori dei confini dello stato emittente. Era anche una moneta molto contraffatta e molte zecche minori coniarono monete simili proprio per la grande diffusione e uso di questa tipologia.

Ho fatto le foto.. Purtroppo non sono un gran fotografo e mi sono venute un pò scure, però mi piace proprio.. :good:

Buonasera a tutti, volevo raccontarvi un'esperienza curiosa successa a me e alla mia ragazza poco tempo fa. Durante le vacanze di Pasqua abbiamo fatto un viaggio negli States: qualche giorno a New York con escursione alle cascate del Niagara (con viaggio in notturna in pullman, siamo turisti zaino in spalla). Dopo i primi giorni con il naso all'insì ad ammirare i grattacieli, ho cominciato a riabbassare gli occhi a terra e mi sono ritrovato in una situazione prima curiosa, poi via via più strana fino al surreale. Il punto è che continuavo a trovare monete per terra. In Italia mi capita di trovarne una di tanto in tanto, pur camminando moltissimo: diciamo a occhio e croce meno di una volta al mese. A New York invece... a un certo punto mi sono messo a contarle. Un giorno ho trovato ben QUATTORDICI monete per terra, tutte singolarmente (quindi non un mucchietto casuale, ma dodici differenti ritrovamenti), e anche gli altri giorni ne trovavo in quantità simili, diciamo tra le 5 e le 10. Principalmente ritrovavo monete da 1 e da 10 cent, ma mi sono capitati anche diversi 5 cent e qualche quarto di dollaro. Mentre ero alla stazione degli autobus di Buffalo di ritorno dalle cascate del Niagara ho fatto il record, trovando addirittura una moneta da 2 dollari (canadesi). Deve essere una cosa tanto frequente che se ne vedono numerose anche per strada ormai saldamente conficcate nell'asfalto. Complessivamente in 10 giorni di vacanza ho trovato e raccolto circa 60-70 monete. Mi son chiesto: ma in America, van di moda le tasche bucate???

Recuperati gli ori di Villa Giulia! http://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/arte/2016/04/14/cc-recuperano-ori-rubati-a-villa-giulia_ba305ee8-2e12-4781-9213-ec8070b5c4a2.html

Bahamas - 25 Cent Stessa barca (sloop) del post 201 ma su moneta diversa.

Tra le emissioni papali le più copiose nel periodo preso in cosiderazione sono certamente quelle di Gregorio XIII (1572 - 1585) che tra l'altro è per varietà di iconografie uno dei miei pontefici preferiti. Purtroppo non tutte le monete sono datate e quindi mi limiterò ad inserire solo quelle che, esplicitando l'anno di coniazione o aventi particolarità che ne permettono la datazione, rientrano in maniera certa nella discussione. Zecca: Roma Emittente: Gregorio XIII (1572 - 1585) Nominale: Testone Metallo: Argento Anno: 1575 Rarità: C

Ciao a tutti :) siamo nella seconda metà del XII secolo, giusto? La V di ENRICVS si incastra dentro la C di LVCA. Baldassarri sostiene, e io condivido, che questo serva a orientare il conio della moneta. Nulla vieta che presumibilmente vi possano essere anche "segnature" di posizionamento. Ipotesi da approfondire, credo. Complimenti a occhio di lince @@margheludo. Cari saluti Chiedo scusa. La C indicata nel messaggio è chiaramente la A di LVCA.

La mia impressione, e di più non credo possa essere, è che visto anche il peso esiguo del lucchese sia una tarda emissione che potrebbe essere anche temporalmente vicina a quelle pisane. I collegamenti tra le due lettere, in particolare direi nei pisani, sono però evidenti, la domanda è perché ci siano ? Se ne hai visti alcuni come mi è sembrato di capire potrebbe non essere un fatto accidentale, forse le maestranze viste i periodi contigui erano le stesse sia per il lucchese che i pisani o forse furono dei segni identificativi delle emissioni o sembra quasi il voler unire realmente la leggenda col nome dell'Imperatore al nome della città, un legame simbolico e reale sulle monete tra i due....ma aspettiamo altri pareri .....

Ho potuto trovare alcune altre immagini che riproducono esemplari della tipologia degli stateri con figura umana di Metaponto, una serie di notevole fascino che, devo ammettere, molto poco conoscevo prima di questa interessante discussione: Da notare come nel secondo esemplare la figura umana sia racchiusa in una corona di alloro

______________ 2004 Nuova Caledonia 20 Franchi - nickel/acciaio

Ciao Matteo, Per iniziare è una monetina gradevole, ha circolato come puoi vedere dai rilievi un po consunti, ed ha un colpetto al bordo. Come già ti hanno accennato, fa parte della serie di monete emesse nel 1936, per la proclamazione dell'impero, insieme ai 5 e 10 centesimi in Rame (poi in Bronzital), 20 Cent., 50 Cent., 1 e 2 Lire in Nichelio (poi In Acciaio) 5 Lire "Fecondità" e 10 Lire "Italia su prora" in argento (queste che hai postato), 20 lire "Quadriga" sempre in argento, 50 e 100 Lire in Oro (Sul 100 lire è raffigurato il Littore). Questo è il Rovescio del 100 lire oro della serie Impero, con la raffigurazione del Littore Su chi fosse il Littore puoi vedere qualche piccola info qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Littore Il fascino delle monete aumenta se le contestualizzi col il periodo storico, e magari scopri anche qualcosa in più sulle raffigurazioni. Per qualsiasi cosa chiedi pure ;)

Sull'onda dell'entusiasmo voglio condividere con voi il mio ultimo acquisto: una carzia di Lorenzo Priuli che va ad aggiungersi a quella da poco arrivata di Francesco Venier. D: +LAVREN•PRIOLI•DVX Croce patente accantonata da 4 olive R: +•S•MARCVS•VENETVS• Leone rampante a sinistra Peso:0,55g - Diametro:14mm / 1556-1559 Da notare la R ribattuta di LAVREN. Caso ne pensate di questa moneta? Ogni commento è ovviamente molto gradito!

In occasione del cinquantenario di fondazione del Circolo Numismatico delle Valli di Lanzo (1966 - 2016) sarà allestita una mostra dal titolo "Monete e Dintorni" dai soci del circolo. La mostra tratterà una serie di argomenti che spazieranno da monete e la variazione del ritratto su di esse col cambiamento dei tempi, ai gettoni di necessità (con una particolare attenzione ai gettoni locali), alle banconote, alle medaglie. Attilio Bonci presidente del circolo dalla fondazione la descrive così: "Vogliamo, con questa mostra, presentare la numismatica come “scienza ausiliaria della storia” e cioè come quella disciplina che, attraverso lo studio della moneta, fornisce contributi essenziali alla conoscenza storica, sotto i più differenti aspetti: politico, economico, sociale, tecnologico, religioso, artistico … e chi più ne ha, più ne metta ". La mostra sarà inaugurata domenica I Maggio alle ore 10,00 ed avrà i seguenti orari di apertura: I Maggio dalle h 10,00 alle 12,00 e dalle 15,00 alle 19,00 nei giorni feriali (il 2, 3, 4, 5, 6 Maggio) su prenotazione, per dare la possibilità di essere visitata dalle scolaresche Sabato e Domenica 7 - 8 Maggio dalle 9,30 alle 12,00 e dalle 15,00 alle 19,00 appena avrò l'immagine della locandina la posterò per farvela vedere.

buona sera a tutti :) ieri ho fatto shopping di monete inglesi però vi posto la più interessante :) secondo voi è qspl? la foto non rende essendo una moneta piccola.. comunque il lustro è ancora presente tra le lettere e al retro tra i rami. E in più chiedo se i 6 euro spesi sono eccessivi. Grazie a tutti

@@Silver1970 sai qual'é il paradosso? Ero studente delle medie e sognavo di fare il chirurgo da grande! Poi la vita è andata diversamente, è deceduto mio padre e la vita è cambiata. Si vede che dentro di me è rimasto quel desiderio non realizzato, e ora faccio il chirurgo delle monete! La vita è proprio strana!

Non capisco cosa c'entra l'onestà. Io ho ordinato una moneta col modulo e poi quando ho visto che si poteva comprare anche sul sito ne ho presa un'altra pagando quindi doppie spese di spedizione. Non credo di essermi comportato male.

@odjob nessun appiccagno o limature, bordo perfetto senza colpi :) Su non siate timidi, esprimetevi liberamente

SPL pieno per me, bellissima la patina che la impreziosisce... :good:

al di la di tutte le vostre sacrosante considerazioni, resta il dato oggettivo che OGGI vendere le caravelle ad un prezzo decoroso resta un'impresa impossibile. vuoi perché ne circolano milioni e l offerta supera di gran lunga la domanda vuoi perché l argento non subisce (per il momento) apprezzamenti significativi vuoi perché se si vendono ad un rivenditore lui deve applicare un (normale) ricarico al di la delle conservazioni eccezionali quindi nessuno è disposto a pagare un premio per le caravelle che, per essere (s)vendute, devono giocoforza essere collocate tra i 3 ed i 4 euro al pezzo. alla luce di tutto questo personalmente mi tengo stretto quelle che ho, non tanto per ragioni sentimentali-affettive, ma proprio perché mi sentirei un babbeo a vendere delle belle monete in argento in spl o + a 3.50 euro al pezzo. salissero a 5-6 non esiterei un secondo a liberarmene

Anche a me sembra piuttosto bassa la conservazione però è sempre una bellissima moneta!

Non conosco bene la zecca di Ferrara ma credo che questa moneta meriti una menzione! Zecca: Ferrara Emittente: Alfonso II d'Este Nominale: Mezzo scudo Metallo: Argento Anno: 1564 Rarità: R4 Provenienza: Numismatica Varesi Fonte Cataloghi Online Fonte Cataloghi Online

Zecca: Roma Emittente: Gregorio XIII (1572 - 1585) Nominale: Quattrino Metallo: Mistura Anno: s.d. Rarità: R4 (?) Note: Per la coniazione di questo quattrino è stato impiegato il diritto usato nella coniazione dei quattrini giubilari del 1575, pertanto credo che la tipologia sia databile con buona approssimazione al 1576 circa. La tipologia busto/santo venne poi sostituita dalle emissioni stemma/santo, molto più comuni e che furono prodotte in svariate varianti. Questo esemplare è l'unico che ho censito sul mercato ed in collezioni private.

Intanto inizio ad allegare l'articolo e le immagini dei pezzi citati nel mio post #3 L'articolo di Mireille Lee è a questo link: https://www.docdroid.net/QOZgibv/acheloo-cross-dr-lee.pdf.html

Bella monetina :) Di conservazioni non ne capisco, a me sembra ottima. Tra l'altro noto che segni di denti comunque non ne ha! :lol: **Perché non ci hai detto che hai messo delle monete nel Cristimas pudding?** Pudding - Curiosità: Tipico dolce natalizio inglese dalla forma rotonda a base di uova, mandorle, frutta candita, rum e spezie. Un tempo era comune inserire all’interno dell’impasto del Cristimas pudding una moneta che sarebbe stata di buon auspicio per chi l’avrebbe trovata nella propria fetta. Solitamente era una minuscola moneta da 3 pence in argento, erano le preferite da nascondere nel dolce, la speranza di trovare una moneta incoraggiava certamente i bambini a mangiare il proprio pudding.

Dell'articolo in questione ho un estratto, tempo permettendo (appena rimetto in ordine gli scaffali e lo studio) faccio un pdf e condivido. Saluti Nico

Carissimo Elledi, dico 114 pezzi, ma non sono affatto sicuro. A ben pensarci, anche per una moneta come questa potrebbe servire il metodo della comparazione. Proviamo a confrontare questo scudo con il 20 lire 1825 Genova di Carlo Felice, coniato in poco più di 300 pezzi. In teoria dovrebbe trovarsi di più il secondo del primo (300 contro 100). Invece non è così. In molti anni ricordo due/tre passaggi del marengo. Dello scudo rammento, solo recentemente, la vendita di un esemplare su Asta Felsinea e di due su Numismatica Lago Maggiore... Il grado di rarità attribuiti al marengo (R5) e quello dello scudo (R4) non sembrano, in effetti, così bilanciati. La forchetta sembra decisamente maggiore.

Buongiorno,grazie per essere intervenuti e devo dire che ho fatto le vostre stesse considerazioni sia sul periodo che sulle ipotesi dell'uso di maestranze comuni e la centratura dei punzoni tramite quei segni,che a quanto pare sono più di un una tantum visto che li ho riscontrati su almeno altri 2 esemplari pisani,era già un po di tempo che volevo mostrarveli e quale occasione migliore di questa visto che sono apparsi su un denaro di lucca.

Licinius II DN VAL LICIN LICINIVS NOB C LD-G/SC-M left IOVI CONS-ERVATORI CAESS left across left shoulder Victory on globe / sceptre captive left H SMANT Antioch RIC VII Antioch 29 R1 317-320 Follis ti allego un es della stessa officina - stesso RIC .... ma con un'altra lettera in campo ( che corrispondono a sigle di serie o di emissione) RIC 29 (Antioch) AE3 Obv: DNVALLICINLICINIVSNOBC - Laureate, draped bust left, holding mappa and scepter on globe. Rev: IOVICONSERVATORICAESS Exe: /SMANT - Jupiter standing left, holding Victory on globe and scepter; captive to left. 317-320 (Antioch).

Evento a cui avrei assistito con grande interesse (posso immaginare riferimenti ai rapporti fra Pavia e Lucca......) Purtroppo la distanza mi tarpa le ali. Peccato, veramente. Auguro all'amico Mario una straordinaria conferenza impostata essenzialmente sulla divulgazione della numismatica. Cari saluti

Riguardo all'origine del nome per il momento non cerco su internet ma aspetto i vostri interventi. Riporto invece quanto scritto nel Lazari che però non ho afferrato in maniera completa dato che non conosco il greco. "Questo nome, che manca ora al greco volgare, suona moneta di rame, sia poi di semplice rame o di basso biglione, e deriva da χαλκὸς, aes, o da χάλκειος, ex aere ductus, o meglio ancora da χαλκίον preso in senso di moneta vile, come lo us`o Aristofane (Βατραχοὶ, Act. II. Antepirrh. v. 8 e 9): ... ἀλλὰ τούτοις τοῖς πονηροῖς χαλκίοις Χθὲς τε καὶ πρώην κοπεῖσι τῷ κακίστῳ κόμματι. `E facile a spiegare colle corruzioni della greca favella ne' bassi tempi il non insolito mutamento della pronuncia della λ in ρ"

Bahama Islands - 25 Cent Barca a vela da competizione classe A-sloop, viene utilizzata nell'annuale regata che si svolge nell'arcipelago delle Bahama.

L'altro lato..

dato che ti piacciono le carzie, ti sei mai chiesto da dove viene questo nome? intendo, l'etimologia. Piccolo quiz.. facilmente risolvibile nell'era di internet ;) Vi lascio il piacere di cercare - se non lo sapete già - l'arcano: da dove viene il termine carzia? La risposta è nel nome dell'isola.

:clapping: Vedo che le veneziane ti stanno prendendo bene. Bella monetina ben tenuta, si nota il doppio colpo che interessa il lato destro del dritto. Delle carzie le più difficili da trovare sono quella del MarcAntonio Trevisan e quella difficilissima del Pietro Loredan. Relativamente più semplice invece le 4 carzie. Per spunti ti posto questa nostra discussione: http://www.lamoneta.it/topic/11369-monete-veneziane-cipriote/?hl=%2Bmonete+%2Bcipro#entry1553752 Ciao Fabry

Maurizius 1950 - 1 Rupia E' presente nell'emblema nazionale un'antica nave a ricordo dei primi colonizzatori.

Tunisia 2002 - 5 Dirhams Il veliero nell'emblema è il simbolo della libertà, della storia del paese e dei suoi interessi marittimi.

Io direi un qSPL o SPL,i rilievi più alti mi sembra ci siano tutti o quasi,orecchio,capelli sopraciglio,naso,perline della corona e righette interne,coppa appena usurata e melograna quasi intatta,lettere ok cosi la data appena appena usurata ed anche il bordo mi sembra ci sia.Ottima.

Ciao agli amici che mi hanno sostenuto ,qui sul forum , in questa vicenda voglio comunicare che dopo il terzo sequestro ho avuto anche il terzo DISSEQUESTRO con la richiesta di archiviazione proposta dal Procuratore al GIP, questa anche in tempi relativamente brevi , 1 anno. Massimo

Il Convegno di Parma si è svolto la scorsa settimana ed è stato per me un'esperienza fantastica :) Portare l'Euro ad un simile evento è stato per me un importante traguardo. La mia relazione sarà pubblicata in un prossimo numero de "I Quaderni di laMoneta", contenente gli atti di tale Convegno. Ecco un paio di foto che documentano la conferenza; alla mia destra, il moderatore Mario @@dabbene :)

Nel caso di Caracalla, la presenza di Esculapio è indice della devozione dell'imperatore che al dio chiedeva la guarigione da tutta una serie di infermità fisiche e psichiche. Le fonti riportano (Dione ed Erodiano) che Caracalla dopo aver ucciso il fratello Geta, si vedeva sempre perseguitato dallo spettro del fratello che lo inseguiva ossessivamente con un pugnale in mano come per vendicarsi. Oltre allo spettro del fratello, vedeva anche quello del padre. L'imperatore rivolse così la sua pietas alle divinità taumaturghe: Apollo, Esculapio con il piccolo Telesforo ed Ercole che dagli antichi veniva denominato anche l'eroe "scaccia morbi". Enrico :)

Si tratta di una medaglia non realizzata ufficialmente e come puoi vedere nella descrizione iniziale del capitolo le Medaglie Papali si classificano in vario modo: - le annuali sono le più importanti hanno la storia più lunga e sono state costantemente (o quasi) emesse tutti gli anni (generalmente nel medesimo giorno il 29 giugno la festa dei SS. Apostoli Pietro e Paolo e quindi del Pontefice che è il successore di Pietro) la storia di queste inizia verso la metà del '500 e continua tuttora - le medaglie annuali della lavanda emesse ogni anno (o quasi) il giovedì Santo (l'emissione certa inizia nel 1592 fino al 1870) - le medaglie straordinarie ufficiali cioè emesse per particolari motivi dalla Santa Sede - le medaglie devozionali oppure quelle private che non hanno una emissione ufficiale in questo caso non ci sono documenti che ne testimoniano l'emissione e/o la motivazione, a questa categoria appartiene la Tua medaglia @@morellino

Io penso che in tutti i casi sia necessario contestualizzare. Cioè, io posso dire che una moneta è più rara di un'altra, posso dire che una monetazione è rara, ma posso dire che una moneta è rara in senso assoluto? Se in senso assoluto intendiamo slegata da qualsiasi contesto è chiaro che una moneta possa essere rara in senso assoluto, ma è il caso e ora si può dirlo, di poche esimie rarità. Dove voglio andare a parare: secondo il mio parere, salvo pochi casi, non ha senso parlare di rarità in senso assoluto. La rarità indica non la reperibilità, bensì, in termini simil-matematici, la "percentuale" di un dato oggetto sul tutto. Ovvero ha senso parlare della rarità di una moneta nel contesto in cui si fa riferimento. In altre parole, all'interno della tale monetazione, quelle monete sono rare perché ve ne sono meno (in percentuale) rispetto alle altre. Dunque non ci può essere equivalenza fra il raro di una monetazione e il raro di un'altra. Il concetto di raro è necessariamente legato all'ambito di riferimento. La reperibilità è invece indissolubilmente legata ad altri fattori: non ultima la rarità, ma di sicuro vi sono altre variabili (si veda numero di collezionisti etc.). Spero di essere stato chiaro sul mio punto di vista in queste poche righe. Il discorso sul numero di collezionisti viene dopo la rarità. A mio parere lo schema è il seguente: definizione della rarità (in senso percentuale e in un dato ambito), definizione della reperibilità (rispetto alla grandezza dell'orizzonte di riferimento, alla rarità etc.) e così via continuando coll'aspetto commerciale che definisce il cosiddetto "valore commerciale collezionistico".

anche al ritorno? :rofl: Certo che non potranno soprannominarti "Tom-Tom" :blum: A Verona, nel padiglione "Militaria", cosiglio l'acquisto di una bussola. Vabbé ... l'avete presa bene nonostante tutto. Bravi. saluti luciano

LO TROVI IN: B. CIVICA A. HORTIS-TS Testo a stampa (moderno) Monografia Descrizione Le *medaglie : lettura pubblica all'accademia di Udine la sera di venerdi 8 agosto 1879 / del socio Valentino Ostermann. - Ed. riveduta ed aumentata Udine : Tipografia di G. B. Doretti, 1881 75 p. ; 24 cm Note In testa al frontespizio: Numismatica friulana. Codice SBN TSA1406457 Primo Autore Ostermann, Valentino Note, bibliografia e oggetti digitali Nuovo Soggettario Firenze MEDAGLIE - Friuli - Sec. 16.-19. Luogo pubblicazione Udine Editori Doretti Anno pubblicazione 1881

al post 162 l'aggiornamento sulla spedizione delle monete. manca solo qualche consegna a mano e due spedizioni. Di conseguenza dichiaro conclusa la razzia (provvedo a chiudere la discussione). Ringrazio tutti i partecipanti per avermi dato la possibilità di assegnare le prime monete 2016. Vi aspetto ad una prossima razzia Ciao Pino

io non capisco. si è disposti a pagare migliaia e migliaia di euro per una moneta e ci si lamenta che un volume possa costare 100/150 euro? ma sapete quanto tempo e lavoro c'è dietro un'opera scientifica? sapete quante spese ci sono dietro un corpus nummorum o un corpus vasorum? i prezzi dell'editoria sono ridicoli. certo se parliamo di articoli in fascia Z frutto di scopiazzamenti e sentito dire allora il discorso cambia. spesso si è portati a sopravvalutare economicamente il proprio lavoro e a svalutare quello degli altri. e anche i risultati che ne provengono(tipo una pubblicazione scientifica) scusate l'off topic, ma una risposta a questa affermazione era dovuta. saluti Maria A.

Sono un chimico, non è così semplice togliere la ramatura superficiale senza andare a distruggere anche il cuore d'acciaio..

Sembrerebbe avere un colpo a ore 3 del D/.