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Lasciamo concetti odonoiatrici ad altri forum. Manteniamo un minimo di educazione e di rispetto per i forumisti altrimenti sarò costretto a chiudere anche questa discussione.

Buongiorno apro questo post per confrontare questa con altre piastre 1785. Cito l'amico @Rocco68. Questa è una delle poche piastre che possiedo per Ferdinando IV, la presi per la conservazione è perché trovo questo tipo di piastre molto bello esteticamente. Presenta un difetto del tondello dovuto credo ad un errata fustellatura ma resta un'ottima piastra per il tipo ed è corredata da una bella patina che sono riuscito a far risaltare nelle foto del rovescio. Io noto solo una torretta "fantasma" appena appena impressa...lascio a voi altre osservazioni. Buona giornata. Cristiano.

Buongiorno amici. Andiamo avanti con un 3 grana 1810 del 2 tipo, tipo senza bacche , ramo di alloro con 12 foglie e punti in legenda. Data spaziata. Apprezzabile la conservazione non è facile trovarli così, questo arriva dal Texas. Saluti. Cristiano.

Saluti a tutti, Ritorno alla monetazione di Ferdinando IV. Piastra 1800 piuttosto rara e quindi scusate la conservazione, ma mi devo accontentare. Ex Asta Artemide, già descritta con peso calante ( g. 26,89 ). La causa potrebbe essere una lieve tosatura del taglio oppure una delle tante "variabili" delle Piastre. Mi piacerebbe sapere la vostra opinione. Ciao

Grazie Beppe, mi fa molto piacere sia apprezzata questa carrellata sui 3 grana di Murat, non ho pretese di sorta, solo condividere quanto ho raccolto fin ora, tra monete, osservazioni e pensieri. Mi manca certo la preparazione e la documentazione per approfondire in modo accademico l'argomento, ma in compenso ho passione e con questa qualche cosa di nuovo sono riuscito a raccogliere e sto raccogliendo. Ringrazio ancora chi ha partecipato e chi parteciperà, con le sue osservazioni, con le sue monete e con il suo apprezzamento. Butto qui una foto con la maggior parte dei 3 grana che negli ultimi 5 anni ho raccolto e studiato. Mi mancano ancora diverse monete per avere tutte quelle che considero le principali varianti, ma sono sempre alla ricerca, per citarne qualcuna il 3 grana del primo tipo GIOACHINO (una C soltanto), il 3 grana del 2°tipo con 2 stelle, il 3 grana del 2° tipo con NAPO etc etc...la strada è lunga, le conservazioni latitano e servo i soldi . Buona serata a tutti.

Cerchiamo di rimanere in tema, senza attacchi personali.

Ciao, Ti allego un esempio della Piastra da 120 Grana di Ferdinando IV per il Regno di Napoli, tipo "Fecunditas" (1772). Il dritto è stato bulinato cercando di far risaltare meglio la linea di demarcazione dei capelli sulla fronte dei sovrani, e per Ferdinando IV è stata aggiunta qualche linea aggiuntiva. Puoi fare un raffronto con l'esemplare genuino nei rilievi, battuto nella 59° vendita Varesi, lotto 242. Come scriveva l'ottimo @niko, in questo caso, dal momento che la bulinatura non affligge unicamente il settore delle classiche, la soluzione è vedere un esemplare certamente genuino e studiarlo. Se non si ha la possibilità di studiarlo direttamente dal vivo (preferibile farlo su di un esemplare in alta conservazione, così da vederne i dettagli al meglio), si può utilizzare un'immagine ad alta risoluzione (non usare mai, per fini didattici, immagini di bassa qualità, scarsamente illuminate o peggio ancora, foto scattate a monete tenute in mano nelle inquadrature più disparate). Ovviamente, anche per le immagini, è sempre meglio cercare (e salvarsi ) foto di esemplari in alta qualità. Non è facile, diventa alla fine una sorta di "lavoro", ma ne val la pena. Ti allego un esempio di un'immagine utile ai fini didattici; anche se non è dello stesso tipo che qui presento, la qualità di questa foto fa capire che per vedere i dettagli, non avendo disponibile un esemplare da esaminare direttamente, è necessario avere immagini di qualità. Ovviamente, ogni esemplare che studi, salvalo sul tuo computer, creandoti così un tuo personale database con le monete studiate (debitamente ben catalogate in ordine, così da ritrovarle in maniera rapida). https://coins.ha.com/itm/italy/italy-naples-and-sicily-ferdinand-ii-120-grana-1836-ms64-pcgs-/a/3094-34900.s?type=CoinArchives3094

Ciao,stamattina è arrivato il mio ultimo acquisto che è un denario di Lucilla con al rovescio la Concordia seduta. Nel redigere la scheda tecnica ho incontrato una certa difficoltà nell'attribuirgli il RIC (sulla fattura fotografica d'acquisto riporta il 758). Dopo aver visionato numerosi esemplari della stessa tipologia ho visto che ad alcuni veniva assegnato il RIC 757 ma sinceramente non riesco a trovare differenze sostanziali tra i due. Tra l'altro il mio sembra più essere simile al 757(per l'acconciatura dei capelli e per il drappo del busto che non al 758). Dopo un attento esame diretto della moneta,mi sembra coniata(come piace dire a me spero ai tempi di Lucilla e non da qualche anno?) percui ringrazio tutti quelli che interverranno e se volete come sempre date un vostro parere sull'autenticita' della moneta. Lo ricordo sempre che è solo un opinione che cerco,non una perizia quindi fatelo tranquillamente..... Alla prossima ANTONIO MM 18 G 3,16

ciao Alain anche per me è quella la data .

Tieni presente che le datazioni sono molto discusse e fondate su congetture. Sembra logico pensare, e tutti pensano, che il denario senza simboli abbia preceduto quelli con simboli; se però li abbia preceduti di un anno, o di decenni... è oggetto di discussioni

Ciao Alain, anche per me è un 5... la data in queste monete è la prima a consumarsi. Buona giornata Gianni.

Buongiorno a tutti, Cristiano @Asclepia, accolgo il tuo invito e posto il mio I8I0. per confronto, il simbolo non è dato saperlo, è svanito. Mi scuso sempre per le foto ma ultimamente il cellulare sta facendo più cilecca del solito oppure sono io? Saluti Alberto

La conquista Talebana di Kabul, avvenuta ieri 15 agosto, è un evento che mi colpito più di quanto avrei immaginato. Nel 2001, a 18 anni, giravo in bici con un mio caro amico parlando di politica internazionale. Entrambi, con rara saggezza, ci eravamo detti che la conquista dell'Afghanistan non sarebbe andata a buon fine e che la via dell'esportazione della democrazia in giro per il mondo avrebbe portato frutti piuttosto amari. Non pensavo che la fine di questa storia sarebbe venuta 20 anni dopo, quando in bici non vado più oramai da tempo a causa di lavoro, famiglia e problemi vari. In realtà, la triste evoluzione degli eventi è qualcosa che era già nell'aria (anche se non queste modalità) dall'esito degli incontri di Doha del febbraio 2020 tra una delegazione di Talebani e una del governo USA. Ai negoziati riguardanti il futuro dell'Afghanistan non venne invitata nessuna delegazione del governo ELETTO Afghano. Gli accordi legittimarono politicamente, per la prima volta, il movimento politico Talebano. In seguito agli accordi, I Talebani hanno ottenuto il ritiro delle truppe USA, impegnandosi in cambio a rompere con al-Qaeda e a iniziare un non meglio precisato dialogo diplomatico con i politici afghani al fine di arrivare, eventualmente, al silenzio delle armi. Gli accordi hanno previsto anche il rilascio di 5.000 detenuti Talebani in cambio dei 1.000 prigionieri governativi, uno scambio previsto dall’accordo di Doha tra Usa e Talebani, di cui però, è opportuno ripeterlo, il governo di Kabul non è stato firmatario. In altre parole il governo Afghano ha dovuto definire la propria politica interna in base a negoziati in cui non ha preso parte. Gli accordi, oltre a delegittimare ed indebolire il governo Afghano, non hanno minimamente ipotizzato un disarmo dei talebani, creando alla base un vulnus sul futuro dell'Afghanistan. Inoltre, tutto ciò che riguardava futuri accordi di pace per l'Afghanistan è rimasto totalmente e probabilmente volutamente vago, poco più di qualche foglio di carta teso a dimostrare che formalmente gli USA non abbandonavano il governo Afghano. E tutto questo, per chi viveva in Afghanistan, è ed era chiaro Le scelte, l'approccio e le decisioni USA condannavano inequivocabilmente l'Afghanistan a finire in mano ai Talebani appena finita l'occupazione USA. Da questo punto di vista, riesco anche a capire anche i ragazzi dell'esercito regolare che non se la sono sentiti di combattere (e possibilmente morire) per un governo che hanno visto come delegittimato sia all'interno che all'esterno, e la cui fine era sentita come una mera questione di tempo. Quanto avvenuto a Doha è scandalosamente simile a quanto avvenne con gli accordi di Parigi, che posero fine alla guerra del Vietnam. In quel caso gli accordi furono tra USA e vietcong, e posero le basi per la fine del Vietnam del Sud (in quel caso però si ebbe il buon senso di invitare a Parigi i delegati del Vietnam del sud). Chi esce sconfitto di questo conflitto? Sicuramente i morti e i feriti, che non sono serviti a nulla e non hanno cambiato nulla. Sicuramente l'Afghanistan, che in 40 anni è passato dalla guerra civile, ad un governo fantoccio sotto controllo straniero (per 10 anni Sovietico e per 20 anni americano ) ed ora ad un emirato gestito dalla componente più arretrata del paese. Sicuramente i paesi Nato non USA, che tanto per cambiare si trovano a seguire le decisioni USA in maniera acritica e a cui, da un punto di vista brutalmente politico, l'occupazione dell'Afghanistan ha comportato principalmente spese e morti. Chi ha vinto: Sicuramente i Talebani: L'occupazione straniera li ha rafforzati e resi l'unica forza legittimamente in grado di gestire la politica Afghana nei prossimi anni se non decenni. Purtroppo la componente politica e sociale Afghana più progressista è stata spazzata via da 40 anni di guerre o delegittimata nel profondo negli ultimi anni e farà fatica a riemergere. Quando si combatte per 40 anni, generalmente alla fine della storia ci saranno più uomini con un fucile che uomini con un libro in mano. Anzi, quelli col libro sono scappati via da un bel po'. Gli Stati Uniti (forse): hanno occupato per 20 anni una nazione, facendosi seguire da una coalizione internazionale che non si capisce bene che interessi aveva a stare là. Dopo 20 anni in cui hanno gestito l'Afghanistan come un protettorato, si sono ritirati lasciando l'Afghanistan in condizioni non troppo dissimili da come l'avevano trovato, e salutato con la manina la coalizione internazionale, che si è dovuta quindi ritirare anch'essa in fretta e furia. I talebani potranno fondare il loro stato islamico e in cambio non fomenteranno il fondamentalismo islamico fuori dalle nazioni islamiche (e per qualche anno ritengo lo faranno veramente). Agli USA ciò va' più che bene. E' probabile che vari ulteriori aspetti della vicenda verranno alla luce solo col tempo. La real politique è veramente una brutta cosa. Mi spiace molto per i cittadini dell'Afghanistan, che ne sono stati una vittima. Il motivo per cui ho scritto questo post è il desiderio di dialogo, con gli amici del forum, riguardo alle motivazioni geopolitiche dietro tutto quello che è successo. Perché tutto ciò secondo voi?

In realtà a vederla meglio, sembra un'ara sul ritratto del tornese del 22... Anzi il contrario ?

Roma capitale

La bulinatura in fin dei conti non è nient’altro che un’incisione. Usata fraudolentemente come nel caso del sesterzio di Traiano Decio, oppure nel caso di monete “satiriche”... i casi sono molti. Tra le papali potrai vedere molti ritocchi al bulino, specialmente nell’area dei capelli dei papi. Un esame più o meno attento e la conoscenza delle monete osservate e la cosa balza subito all’occhio... comunque in generale osserva dove c’è una parte incisa che non ci dovrebbe essere. Ah dimenticavo... il tratto che lascia il bulino è “fine”.... se non fatto da mani esperte si nota immediatamente N.

Ciao @numys E' buona, nessun dubbio! Concordo con il BB. Saluti.

Moneta autentica ma molto usurata. Nonostante l'usura non ha colpi al bordo. Anch'io propenderei per BB.

A Napoli si

Stati Uniti d'America - Quarter "State" Dollar 2001 - New York Frédéric Auguste Bartholdi - Gustave Eiffel ( 1886 ) Statue of Liberty New York - Liberty Island

Scusate ? Ad avercela! A me piace moltissimo Beppe... Complimenti. Un saluto Raffaele.

@Asclepia @Litra68 Mi complimento per le vostre belle monete di Gioacchino! E' sempre un piacere ammirare questo splendido conio. Ciao

Anche questo è un Tornese ribattuto, evidente (anche se non si può osservare). I Tornesi con l'Ara non vennero più coniati dopo il 1621 (e solo nei primi mesi dell'anno, finchè l'effige di Filippo IV non fu pronta).....e per l'ennesima volta scrivo sempre le stesse cose. Ora, spero che qualcuno scrive un'altro articolo sulla scoperta di un terzo Tornese (inedito o meno che sia) con la datazione 1622...così il Tris è completato, a meno chè un domani ne esca fuori un'altro tipo ancora e facciamo poker ?. E giusto per ricordare una paginetta che ho scritto tempo fa nel mio volumetto sulla monetazione di questo perido (alla quale ho ricevuto critiche gratuite e non capisco del perchè), la ripropongo...ma senza la foto del Tornese della collezione Reale che è alla pagina seguente (mi scuso ma non posso inserire foto, chi ha il volumetto può ontrollare) dove si leggono chiaramente al dritto lettere della legenda VIGILAT ET CUSTODIT (quindi ribattuto).

Buongiorno. Grazie di confermare. Buona giornata.

Grazie Layer, trovi tutto nella discussione "Tornese NEAPOLIS REX" Ma per completezza lo inserisco anche qui.

Complimenti! Apprezzabile conservazione? ?? È molto bella e ben messa Cristiá?

Con te , ed in generale con questo forum, non si finisce mai di imparare! ??

Esatto, la C e' Arles. Si può creare confusione con Costantinopoli perche' Arles, ovvero Arelate, fu chiamata per un certo periodo Constantina. Come regola pratica, nella maggior parte dei casi, il marchio di officina e' messo all'inizio del marchio di zecca per Constantina/Arelate (PCON, SCON, TCON, PCONST, SCONST..) ed alla fine del marchio di zecca per Costantinopoli (CONSA, CONSB, CONSgamma, CONSdelta....). Inoltre, il marchio di officina e' quasi sempre in latino per Constantina/Arelate e usualmente in greco per Costantinopoli.

Complimenti @Asclepia, nel rovescio della tua Piastra noto un puntino fra i 10 gigli e un'altro sotto lo stemma, sopra il valore 120. Non ne conosco il motivo di questi doppi punti, di solito si riscontra solo fra i gigli.

La teriaca è stata un’evoluzione del Mitridato, elettuario che conteneva più di quarantasei sostanze differenti. Le ultime quattro lettere sulla capsula sono sicuramente FINO, un aggettivo che si trova al femminile anche su alcune capsule della teriaca a garanzia dell'ottima qualità del preparato. Il fiore è un elemento ornamentale. apollonia

Buonasera. Ho acquisto oggi questo soldo di Carlo Emanuele III, più bello che quello che avevo gia nella mia collezione. Penso che la data sia 1735, ma, come sempre, è meglio d'avere il vostro parere. Alain.

Buongiorno Gianni e grazie di confermare la data. È vero che sono spesso malmesse, queste monetine!

Provo, dai : MO straripo': crisi è, per S I, stenti MOSTRAR IPOCRISIE PERSISTENTI Buona giornata da Stilicho

Ciao, @apollonia Ti ha già risposto in modo puntuale; posso solo aggiungere che come premessa ad esami tecnici specifici (quando si possono fare) la visione di un occhio allenato può aiutare a riconoscere la naturalezza delle superfici delle monete antiche da giacitura da quelle artefatte.

nuovo denaro entrato in collezione che classificherei come Baldassarri VI.a (Variante): presenta infatti il crescente nel I quarto ma la seconda interpunzione del rovescio è posizionata fra la lettera E e la X. Peso: 0,72 grammi Diametro: 16 mm

Mio nonno diceva... Per ogni truffatore c'è sempre qualcuno che non vede l'ora di essere truffato...

Faccio solo notare che questo modello "americano" con prezzi assurdi e a volte rivendite immediate a prezzi più bassi non è collezionismo... Ma riciclaggio di denaro... Succede anche con altri beni di vario tipo.. Sul resto non commento perche siamo nel soggettivo assoluto, e il mio parere non vale più di altri, ma riflettete su alcuni passaggi nelle aste soprattutto d'oltreoceano e aprite gli orizzonti della mente oltre la moneta, di cui a chi compra, vende e riacquista non frega spesso nulla...

???

@fedafa, Davide ti posso spedire il Tornese se vuoi studiarlo dal vivo.

Si è una cedola, vari nominali emessi a partire dal 1785 e fino al 1797, si doveva sopperire alla scarsità di moneta circolante in oro e argento, monete tesaurizzate a causa della crescente inflazione che colpì vari paesi in quel periodo, Stato Pontificio compreso.

Ha solamente 233 anni.... portati male

Visto che sono stato citato vorrei fare una precisazione. Sicuramente siamo di fronte ad un pezzo interessantissimo ma, come già detto, non me la sento di parlare di inedito. Non perché non lo considero tale ma semplicemente perché il D/ pur mostrando l'ara con la legenda VIGILAT ET CVSTODIT, ha una conservazione tale che non permette di escludere che ci sia stata una ribattitura. Quindi il tornese NEAPOLIS REX ribattuto su un tornese con ara. Sinceramente questo è uno di quei casi in cui mi auguro di sbagliarmi per poter aggiungere un altro tassello alla "confusa" monetazione di quel periodo, una sorta di ibrido di tornese, ma per esserne certi bisognerebbe trovarne un esemplare in conservazione migliori che escluda ribattiture o altro. Complimenti per la moneta!

Se è per questo, sempre in una pagina "oscura" nelle profondità dell'album dei "rottami", posso presentarti due monete del Regno che hanno subito l'onta dello sfregio: I primi sono i 50 Centesimi 1889 di Umberto primo usurati e forati per farne medaglietta, la sconda è una curiosità: pensavo fosse stata deturpata da qualche vandalo, invece, un giorno mentre vagavo per la baia, ho trovato sempre un esemplare del '24 "rigato" con lo stesso (uguale uguale) "scavo". Ne ho dedotto che lo sfregio fu prodotto in zecca, probabilmente il conio aveva in testa un grumo di trucioli di metallo che ha lasciato l'impronta.

Solo Roma capitale. la seconda è prevista per fine novembre- dicembre

La discussione in questione è estremamente complessa e molto difficile da comprendere per chi non lavora specificatamente nel campo della climatologia per cui, con tutta la buona volontà, dubito che difficilmente l'approfondimento che si potrà fare in questa sede potrà andare oltre le quattro chiacchiere tra amici. Ciò riguarda in primis me, che sebbene sia un fisico, non lavoro sull'argomento e non ne conosco di conseguenza i dettagli. Ciò nonostante, penso di poter dare un contributo alla questione ponendo l'accento su alcuni aspetti. 1) In primis, quando si parla di riscaldamento globale, non bisogna mai soffermarsi troppo sui comportamenti estremi del clima. E' molto più importante il comportamento medio. Vivere in un periodo di riscaldamento globale non vuol dire che faccia dappertutto più caldo nello stesso modo, significa solo che mediamente il sistema terra si sta mediamente riscaldando. In altre parole la probabilità che un territorio misuri temperature più alte della norma è più alto della probabilità che le temperature siano più basse della norma. Può quindi capitare un inverno in cui faccia freddo o molto freddo, ma questa probabilità è inferiore al fatto che faccia più caldo della norma. La temperatura media globale è aumentata nell'ultimo secolo di quasi un grado, è questo purtroppo è un dato incontrovertibile. 2) Modellizzare la climatologia terreste è difficile, o meglio, ancora non ci è realmente riuscito nessuno (che io sappia) in maniera esatta. Ciò è dovuto al fatto che è difficile conoscere la maniera esatta con cui l'oceano scambi calore con l'atmosfera. Bisognerebbe conoscere alla perfezione tutte le correnti sottomarine, e modellizzare tutti gli scambi di calore. Generalmente si fanno delle approssimazioni che coi decenni si affinano. Per capire l'importanza dell'oceano e delle correnti è sufficiente riflettere sui fenomeni del nino e della nina, rispettivamente riscaldamenti e raffreddamenti del Pacifico tropicale al largo del Perù, eventi capaci di far variare di qualche decino di grado per alcuni mesi la temperatura media del MONDO!. La modellizzazione aveva e probabilmente ha qualche limite, ma sicuramente dipinge un trend ragionevole basato sulle conoscenze attuali. Tuttavia anche non volendo credere al 100% ai modelli climatici, si deve tuttavia credere a quello che già avvenuto, ossia ad un riscaldamento di circa un grado in un secolo difficile da spiegare. 3) Si ci può porre la domanda se altri fattori non antropici possano influenzare il riscaldamento globale. Beh: la risposta è ovvia. Si, il principale fattore che influenza il clima terrestre è il sole. Le variazione dell'attività solare hanno influenzato per millenni la temperatura media della terra. Il minimo di Dalton, nel 600 fu dovuto ad una bassa attività solarehttps://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_undecennale_dell'attività_solare. Allo stesso modo le glaciazioni sono state provocate dalle lente variazioni dell'orbita terrestre e dall'attività solare. La storia climatologica ci dice che quanto è più attivo il sole tanto più aumenta la temperatura media terrestre (dell'ordine di frazioni di grado). Nel XX secolo l'attività sola è andata aumentando, tant'è che molti scienziati hanno tentato di collegare il riscaldamento solare all'aumento dell'attività solare (molti di più però dicevano che il riscaldamento che si misurava era eccessivo e troppo rapido per essere spiegato dalla sola attività solare). Nel XXI secolo l'attività solare è calata improvvisamente (vedi https://ingvambiente.com/2019/12/23/lattivita-solare-e-il-clima-sulla-terra/). Tuttavia non si è misurato alcun raffreddamento climatico. Anzi, il riscaldamento è continuato quasi più rapidamente di prima. Quest'ultima evidenza, oggettiva, lascia pochi dubbi sul fatto che il riscaldamento sia principalmente antropico. In definitiva, non possiamo dire con certezza di quanto si riscalderà la terrà nei prossimi anni, possiamo solo dire che continuerà a riscaldarsi in assenza di seri interventi, e che questo, certamente non sarà un bene per il sistema terra, incapace di resistere a cambiamenti climatici tanto rapidi.

La placca di Agilulfo.

Buongiorno a tutti e grazie del tuo parere , sembrerebbe proprio una V e non una A riuscita male, se guardiamo le altre A non proprio ben riuscite sono "piene", mentre qui sembra proprio mancare l'asticella. L'unica cosa è che in legenda non ci sono parole che comprendano la lettera V, solitamente si trovano lettere "diverse" ma che troviamo già utilizzate nella medesima legenda, e non lettere altre. Che dite? In attesa di altri pareri proseguo con un altro 3 grana proveniente dalla mia raccolta. Un 3 grana I8I0, quindi con lettera "I" al posto della cifra "1", moneta tutto sommato comune, qui a fare la differenza però il punto dopo la data, cosa che non si trova molto spesso. Come simbolo la stella a 5 punte. Ecco le foto. Se qualche altro amico del forum ha un 3 grana I8I0 con punto dopo la data da condividere lo ringrazio. Un caro saluto. Cristiano.

Buongiorno a tutti e Buon Ferragosto ? Partecipo con uno dei miei Grana 3 Scusate per la qualità delle foto. Saluti Alberto

Ciao a tutti, Vorrei segnalare un video su youtube dedicato al celeberrimo denario di Cesare raffigurante l'elefante (o meglio, dedicato al diritto della suddetta moneta). Link Davide

Avrei potuto postare nella bibliografia, dove si trova già il Volume III delle bizantine coniate nell'Est potevo inserire questo post tra la monetazione bizantina.... ma poi il tema è forse più utile qua questo è il mio articolo "Imitation and revival of the Byzantine coinage: The Byzantines and “the others” - I Bizantini e “gli altri”" all'interno di questo bellissimo volume, in questa collana a mio avviso pionieristica in Italia. Ringrazio pubblicamente Alberto D'Andrea che a distanza di soli 6 mesi dall'uscita del volume, mi ha permesso di mettere integralmente il mio contributo su academia https://www.academia.edu/49360489/Imitation_and_revival_of_the_Byzantine_coinage_The_Byzantines_and_the_others_I_Bizantini_e_gli_altri_ spero possa essere per voi una bella e piacevole lettura Alain PS - in italiano da Pg 46 numerata 417