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Cari tutti, io non ero entrato più sulla discussione, e rimango sinceramente sbalordito nel leggere di "dinamiche di branco" e quant'altro. @Andreas, io sono stato il primo, all'epoca, a stupirmi di come un articolo di quel genere potesse essere pubblicato sui Quaderni Ticinesi, e avevo motivato la questione con il sistema di referaggio diverso da quello utilizzato dalla RIN. Il problema non è autocitarsi, quanto piuttosto citare unicamente articoli scritti da se stessi, in cui si citano articoli scritti da se stessi che non rimandano apparentemente ad alcuna fonte utile a provare quello che si dice. La richiesta all'autore è stata quella di un approfondimento, tutt'altro che un linciaggio, a cui però l'autore ha risposto, in sostanza (lo dico con parole mie): "è così e basta". Tra l'altro se leggi la discussione, l'autore sostiene che le sue tesi sono state trattate favorevolmente prima di lui da Stahl e da altri studiosi, salvo non saper poi dire dove. Siccome questa è una storia che dura da un po', è il caso -a mio avviso- che una rivista di riconosciuta autorevolezza che pubblica queste tesi faccia un'analisi approfondita della scientificità utilizzata nel metodo di ricerca. Se su questi dubbi Perfetto non ha risposto in questa sede, ha risposto ai Referee? Se io dico che a Firenze nel Duecento circolavano monete fatte di cioccolata, non ho il diritto di dirlo in una rivista scientifica, nemmeno se cito un altro studio dove dico che circolavano monete di cioccolata, almeno questo è il mio parere. Se tuttavia la verità è che i referee hanno chiesto al dott. Perfetto le sue fonti, lui gliele ha date e non le ha scritte però nell'articolo, io vi chiederei di chiedergli, nella prossima occasione, di scriverle anche in nota, perchè piacerebbe conoscerle anche a me. Non c'è ovviamente alcun intento denigratorio nè verso la RIN (avvendo peraltro io scritto un articolo pubblicato sullo stesso numero), nè verso l'editore di cui sono socio. Un saluto, Magdi

Ciao a tutti, torno con piacere nella sezione imperiale, in questa calda giornata di agosto, per condividere con voi la mia ultima aggiunta in collezione, una soddisfazione che mi son voluto togliere in questo periodo di ferie. Si tratta di un sesterzio dell'Imperatore Traiano con al rovescio la Mesopotamia, il Tigri e l'Eufrate, coniato per celebrare la pacificazione di Armenia e Mesopotamia. Non avendo un parco sesterzi molto fornito e soprattutto non avendone uno del mio periodo preferito, era da un po' che cercavo di aggiungerne un altro alla collezione, questo mi è sembrato perfetto, sia per il fatto che lo trovo molto bello, per il ritratto al dritto e per il rovescio pieno di figure e simbolismi ma anche per il significato storico (per me sempre fondamentale come fattore di scelta) come scriverò di seguito. Veniamo quindi alla moneta: Traiano, Sesterzio, Roma, 116-117 d.C., RIC 642 23.19g X 33mm, Bronzo D/ IMP CAES NER TRAIANO OPTIMO AVG GER DAC PARTHICO P M TR P COS VI P P; busto laureato e drappeggiato. R/ ARMENIA ET MESOPOTAMIA IN POTESTATEM P R REDACTAE;S - C; Traiano con lancia e parazonium con l'Armenia, il Tigri e L'Eufrate. Vista la raffigurazione particolare del rovescio aggiungo anche una descrizione più dettagliata della stessa che ho ricavato incrociando varie fonti: L'imperatore, in piedi, in uniforme militare, con lancia e parazonium (un piccolo spadino portato come segno di distinzione sociale), tiene il piede sinistro sul nemico sconfitto, l'Armenia, rappresentata dalla figura femminile centrale con berretto frigio (Mithrean Cap, spero di averlo tradotto bene, copricapo distintivo della regione), la Mesopotamia è rappresentata dal Tigri e l'Eufrate (che segnavano i confini della provincia) seduti ai due lati, sotto ognuna delle due figure, un vaso da cui sgorga l'acqua dei fiumi. Aggiungo anche due immagini (bruttine come sempre) fatte da me dove si apprezza di più il colore della patina: Oltre alla bellezza in se della raffigurazione, dal punto di vista storico rappresenta un momento importantissimo nella storia dell'Impero Romano, non solo testimonia una vittoria ma la stessa è quella che segnerà l'apice delle conquiste di Traiano con le quali l'Impero raggiungerà la sua massima estensione storica seppur per breve tempo. Traiano morirà poco dopo (117) non potendo rivedere la sua Roma, il suo successore, Adriano, abbandonerà nello stesso anno questi territori nell'attuazione della sua politica di consolidamento dei confini dell'Impero. Mi auguro che la moneta vi piaccia e che l'acqua che scorre, seppur simbolica, vi porti un po' di fresco in questo periodo di caldo estremo, già che ci sono vi auguro una piacevole estate e un Buon Ferragosto Matteo

Certo, a ciò si aggiunga che numismatica e notafilia sono discipline diverse, ciascuna con le proprie specificità e competenze e il proprio gergo specifico. Il fatto che le monete siano fatte di metallo e le banconote di carta segna già un profondo iato tra le due sfere: le problematiche legate ai metalli e alla loro coniazione sono totalmente diverse e distinte da quelle legate alla carta e agli inchiostri. Per non parlare della storia di monete e banconote, con queste ultime originariamente nate come succedanee delle prime, sostitute emergenziali, e solo successivamente "promosse" a valuta vera e propria. Insomma, due mondi diversi, accomunati dal fatto di appartenere entrambi alla stessa galassia, peraltro in trasformazione con la nascita di nuove stelle come le criptovalute, ma ciascuno costituendo un ecosistema separato e in buona parte autosufficiente. In ultimo, vorrei sottolineare come la produzione di pensiero dedicata alle monete sia di gran lunga superiore a quella relativa alla cartamoneta, quindi chi è interessato alla prima non può certo lamentarsi se la seconda non soddisfa i suoi interessi... Semplicemente cerchi altrove!

Confini settentrionali di Gondor

Purtroppo non ho avuto il piacere di conoscere Traina, ma la ringrazio per il prestigioso accostamento. Io sono orgoglioso di essere stato allievo, collaboratore e amico del grande Prof. Guido Crapanzano fino alla fine dei suoi giorni. Parliamo di un personaggio veramente eccezionale, enciclopedico, assetato di conoscenze e grande affabulatore, ma sopratutto un intellettualmente curioso degli esseri umani e delle loro vicende e relazioni. Le allego un articolo che ho scritto su AIC Magazine in occasione della sua dipartita. Cordiali saluti. ASSOCIAZIONE ITALIANA CARTAMONETA Associazione no-profit Il Presidente Dott. Stefano Poddi AIC 13 - Articolo su Guido Crapanzano M.pdf

No, è argento di titolo 925: c'è il marchio.

Buona Domenica 10 Agosto

indubbiamente ed in parte è così con le dovute distinzioni: ci sono anche case d'aste che propongono lotti a livello di ebay ed altre, come giustamente scrivi, affermate da anni e decenni, che propongono lotti più pregiati di monete. Tuttavia, per il neofita e non solo, ebay ,soprattutto, fornisce un buon inizio con, spesso, anche rarità e materiale pregevole per coloro che non hanno molto denaro da spendere. Se le monete, ad esempio le medievali e quelle del Regno d'Italia, fra cui anche oro numismatico, sono scese di prezzo lo si deve ad ebay e ad internet che ha calmierato lo"strapotere" che avevano le case d'asta più note su queste tipologie monetali. Logicamente le monete che possono permettersi i collezionisti facoltosi non le trovi su ebay ma nelle case d'aste non fosse altro che i facoltosi non si mettono a perdere tempo a pubblicare le proprie monete sui vari portali di aste ma si rivolgono alle case d'aste con cui hanno familiarità e sono di"casa". odjob

Msa spero proprio di no ... Spero che la maggior parte dei collezionisti abbia cominciato rovistando in cassetti e scatoline in casa ( i più vecch i cercando nel cassettino della macchina da cucire della nonna e nelle scatole dei fili e dei bottoni delle zie, i più giovani in qualche ciotola in uno scaffale della lavanderia). Che abbiano poi fatto i primi acquisti in qualche negozio o in qualche mercatino, magari con qualche istruttiva fregatura. Che abbiano alla fine individuato un commerciante di fiducia, che li ha saputi guidare e consigliare (e se è possibile, che mantengano sempre il tapporto). Che abbiano poi iniziato ad acquistare presso le aste, con già consapevolezza nel valutare una moneta, per conservazione e valutazione. Che abbiano poi, quando la loro collezione era ormai molto avanzata, cominciato spulciare qualsiasi canale di vendita per cercare la moneta mancante o una rara varietà, con la cosapevolezza però che certi "canali" possono dare preoccupazioni.

Il problema è che non esiste nessun ritrovamento di denari suberati con lo stesso conio degli ufficiali, quindi , o erano opera di falsari ( più o meno bravi , visto che ci sono suberati fatti più o meno bene) , o c'era lo zampino degli stessi incisori della zecca ufficiale, addirittura qualcuno suppone che pure l imperatore fosse colluso , che però agivano clandestinamente, altrimenti non si spiega il motivo per il quale non vennero mai coniati suberati con conii ufficiali..

Salve condivido immagine di una cartolina viaggiata per approfondimento. in particolare mi piace molto il francobollo utilizzato per affrancatura, anche se relativamente moderno

Buongiorno allego le foto di questo mezzo grosso di Carlo I non presente sul Cudazzo se volete potete inserirlo nella vostra pagina @savoiardo

Salve condivido immagini di una cartolina viaggiata per approfondimento

Queste mi erano sfuggite, non conosco il perido ..

E infatti si vede che ne eri uscito. Si era tornati con tanta fatica alle argomentazioni numismatiche. Quindi credo che @cdc possa tranquillamente cancellare questo tuo intervento, a meno che tu non lo voglia modificare, dirigendolo su argomenti di numismatica circoscritti e attinenti al titolo, grazie

Buonasera @Alan Sinclair, Ingrandendola molto potrebbe sembrare quasi un eccesso di metallo/escrescenza, che per un caso curioso lo fa sembrare una M rovesciata, perché la M non mi sembra particolarmente nitida. Anche perché sembrerebbe la M rovesciata ribattuta sulla N e non viceversa, che non avrebbe senso.. Ma attendiamo il parere di qualcuno più esperto nella monetazione.

Visto lo spessore della lamina sotto al castone ,non direi che sembri particolarmente antico . Forse '600 o '700.

Le suberate greche continentali, athene per prima , sono comprovate e testimoniate … per le magno greche non so, perché non le seguo molto, m apre le romane, repubblicane o imperiali, non ci sono corrispondenze certificate. Creare due corsi paralleli con due conii diversi , quando sei tu la zecca, mi pare una inutile complicazione…. Se sei tu, chi ti impedisce di usare i tuoi conii… se NON sei tu, allora fare conii il più possibili simili agli originali è necessario, così come cercare di rispettare i pesi e serrare anche i suberati , visto che la serratura, serviva a rendere complicato( nelle idee impossibile) la replicazione di quei denari… Difatti, athene, che le aveva deliberate da parte del governo, usava gli stessi conii ufficiali per battere le suberate … non l’avrebbe fatto se non fossero operazioni approvate.

Penso sia conio usurato: https://www.erroridiconiazione.com/c-4-conio-usurato/

Se queste sono le misure significa che la moneta è stata coniata su un tondello difettoso

Se ipoteticamente vendessi la moneta a 50 cent ti sarebbero costate 25 cent l'una le rimanenti 2....se le tieni tutte e 3 sempre 33.3 l'una. Trovarle anche solo BB reali sarebbe buono e questa a un euro lì vale tutti ☺️

Complimenti, moneta affascinante ! I capelli , come già supposto da xcaesar credo siano stati reincisi,ma è una cosa ancora MOLTO decente..

Ciao @Rufiliuscomplimenti per il sesterzio che hai inserito in collezione. Premetto che purtroppo la quasi totalità di queste monete di grosso modulo sono sottoposte per vari motivi a manomissioni talvolte necessarie altre volte del tutto inspiegabili. Io non sono ancora in grado di poterlo dire con certezza ma ci sono tanti esperti che potranno dire la loro in proposito e cioe se il ritratto è stato in qualche modo reinciso. ANTONIO

Controlla quei punti bianchi se trattasi di corrosioni attive. Dalla risoluzione delle immagini non riesco a capire. La tipologia dove l Armenia, al R/, ha la testa rivolta a destra è meno comune.

se parliamo di monete antiche , eBay , per molti, è stato anche causa di anni insonni…

e beh... Cina Afganistan Italia

In una prossima asta questo esemplare di Ferdinando I con -salvo errori- EQVITS per L’Aquila.

Buongiorno e buona domenica a tutti. Vado a memoria, e quindi potrei sbagliarmi, se fosse "silver plates" il punzone sarebbe ARG 800, ARG 900 e similare se coniato tra la metà degli anni 30 e gli anni 90 del secolo scorso.) E in rilievo, non in incuso. Quindi in tal caso sicuramente è una produzione successiva al 68 e in argento 925.

https://www.msn.com/it-it/lifestyle/notizie/gli-enormi-piedoni-di-un-soldato-romano/ar-AA1KdFXU?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=967d7a6b0681420f8123b09eb9c03f1f&ei=30 Questo soldato romano doveva essere un gigante, o avere dei piedoni… O tutte e due insieme. Gli archeologi hanno riportato alla luce un’enorme scarpa di cuoio appartenente a un legionario romano. La scarpa colossale si trovava sul fondo di un fossato difensivo che circondava un forte romano nel nord dell’Inghilterra. Il forte, chiamato Magna, ha fornito non solo queste scarpe, ma anche altri importanti articoli in pelle. Dopo la costruzione del Vallo di Adriano nel 122 d.C. l’esercito romano si dedicò alla costruzione e all’ampliamento di piccoli fortini in Britannia. Magna, nota anche come Carvoran, fa proprio parte di questi forti ausiliari connessi al Vallo. Si trova a circa 11 km di distanza a ovest di Vindolanda, il grande forte romano noto per aver conservato tavolette, medaglie militari e anche calzature in cuoio. A fine marzo gli archeologi avevano iniziato a scavare nei fossati difensivi, lungo gli argini e i bastioni all’esterno delle mura settentrionale. Così come spiegato da Rachel Fram, archeologa presso il Magna Project, proprio sul fondo di un fossato hanno trovato un “ankle-breaker” (uno spacca-caviglie). Si trattava di una trincea stretta e profonda che, nascosta dall’acqua,avrebbe fatto sì che un nemico vi rimanesse incastrato con il piede, fratturandogli nel contempo la caviglia e intrappolandolo. Qui gli archeologi hanno trovato tre scarpe e svariati frammenti di cuoio ben conservati. In particolare due scarpe sono in buone condizioni. Anzi: una presenta ancora parte del tacco e chiodi sulla suola. Il che ha permesso di studiare meglio come erano realizzate tali calzature. Per esempio, per la suola si usavano più strati di cuoio, tenuti insieme da lacci, cuciture e chiodi. Ma la scarpa che ha stupito tutti era quella presente alla base dello spezza-caviglie. A parte essere intatta, misurava 32 centimetri di lunghezza. In pratica sarebbe un 47 da uomo oggi. Diciamo che con questo piedone di sicuro questo soldato non doveva aver problemi di stabilità.

Anch'io calzo il 46 : ma soprattutto il venerdì sera tendo ad avere grossi problemi di stabilità..

Ha due attacchi di colata contrapposti...

Certamente una misura ragguardevole, soprattutto per un'epoca in cui l'altezza media era inferiore a quella moderna, ma definirla colossale mi sembra esagerato. (Io ad esempio porto il 46...)

Concordo in pieno, dato che a me piacciono particolarmente le monete circolate (anche perché sono più accessibili). Ogni volta che le guardo non posso fare a meno di pensare in quante mani siano passate, sopravvivendo a guerre e quant'altro.... Sensazioni ed emozioni, che ognuno di noi prova in modo diverso, è questo il bello, secondo me. Buona giornata a tutti ed evviva il forum.

la prima foto fa vedere se non erro rame affiorante e poi credo che 925 non significhi il titolo dell'argento ma la placcatura,posso sbagliarmi comunque,fermo restando che stiamo parlando di una riproduzione

A mio avviso non bastava risponderle "...la proposta non interessa...", anzi sarebbe stata una risposta alquanto sbrigativa e soprattutto non esaustiva. Ho preferito invece cercare di argomentare le ragioni del mio non interesse o disinteresse alla sua pur legittima proposta, in modo che le fossero chiare le motivazioni di carattere identitario che ci ancorano rigidamente alla nostra mission(e). Tenga conto che essendo la nostra un'Associazione no- profit, senza contributi di nessun genere ne pubblicità, quindi non dovendo rendere conto a nessuno, la nostra mission(e) assume il ruolo di stella fissa in una galassia composta da innumerevoli stelle. Un saluto cordiale. ASSOCIAZIONE ITALIANA CARTAMONETA Associazione no-profit Il Presidente Dott. Stefano Poddi

Grazie mille! Ora ho capito! Certo, il suo articolo lo conosco bene, è uno dei capisaldi della mia “bibliotechina”!😅 Ma non avevo capito che le ribattiture fossero prolungate nel tempo, dopo l’apertura della zecca ed immaginavo che fossero tipiche del primo periodo, così com’era avvenuto a Genova, in un momento in cui la zecca dovesse “avviarsi” e anche solo per la produzione dei tondelli (al di là della ovvia necessità di approvvigionamento di argento) ci si dovesse “impratichire”… (a meno, ovviamente, del periodo in cui a Genova si ribatterono i denari sui denari astesi “a tipo genovese” disponibili, nel quadro del bando della monetazione astese dalla Riviera ligure emesso nel 1255…)

Sembrerebbe che qui sia arrivata una sforbiciata...?? Comunque e' un esemplare di basso valore.. sforbiciata o no non cambia nulla.. e' bello ugualmente.

Ci si dimentica del sottile (ma poi mica tanto) filo che collega il tutto: il dressage e il trotto parlano di cavalli, mica di rane: E la cartamoneta è collegata in modo stretto al nostro mondo numismatico. O no? Se no, allora cominciamo a distinguere anche le monete in base al loro contenuto.

Ha assolutamente ragione. ma mi chiedo come si faccia a domandare ad un’associazione che si intende dedicata alla cartamoneta di trovare spazio per le monete metalliche ? E’ come chiedere a chi ama il dressage di dedicare parte del suo tempo alle gare di trotto .. boh C on tutte le organizzazioni e i circoli numismatici dobbiamo andare a rompere le scatole ai puristi della Cartamoneta di parlare dei tondelli vallo a capire …

La solita bestialità americana che ha rovinato un interessante struttura geologica per gratificare il proprio ego malato.

Disamina lucidissima, obiettiva e pienamente condivisibile, che evidenzia come alcune criticità di fondo rendano quantomeno “instabile” una teoria che vuole essere imposta dall’alto a tutti i costi, in maniera anche piuttosto veemente e aggressiva nei confronti di una parte della comunità scientifica. Complimenti @numa numa e grazie per il tuo importantissimo apporto a questa discussione, che aiuta sicuramente ad inquadrare meglio alcuni aspetti basilari della questione!

Non comprendo perché dovrei essere considerato ‘furbetto’ … a che pro? continuo a vedere contrapposizioni personali ( non tanto verso di me a onor del vero quanto verso colleghi) piuttosto che riferimenti documentali oggettivi che - analizzati criticamente- potrebbero negare o al contrario dirimere le questioni sollevate nella discussione e finora non sciolte. da un lato si sostiene la coniazione a Napoli di monete appartenenti ad altre giurisdizioni e che sappiamo - con certezza - essere state coniate principalmente altrove. Tuttavia tale posizione deriva unicamente da una soggettiva interpretazione di alcuni documenti di archivio per i quali schiere di studiosi non hanno ravvisato - in precedenza- questa interpretazione. qualcuno sostiene che possa coartare il progresso della ricerca non dare spazio a interpretazioni innovative - come questa - per la quale non saremmo in grado di escludere completamente la fondatezza. Onestamente leggendo quanto riportato negli articoli pubblicati non riesco a convincermi della tesi che si propugna. Mentre leggendo le argomentazioni riportate nella presente discussione vedo per lo piu’ una grande confusione se non addirittura cacofonia di citazioni e illazioni sparse che sono tutto meno che risolutive e convincenti. Mio limite sicuramente ma sono abituato ad una ricerca filologica che permette deduzioni partendo da una base oggettiva di dati e se questa base non e’ ben definita ( come spesso accade) si avanzano ipotesi dando il beneficio del dubbio agli studiosi che andranno convinti e non - come si pretende qui - essere trattati come mentecatti rei di non essersi inchinati alla luce interpretativa rivoluzionaria di uno studioso folgorato - sulla via di Damasco - dall’unica interpretazione possibile e corretta di documenti la cui lettura autentica avrebbe eluso secoli di critica , cieca al suo vero significato. A questo punto lasciamo che sia il tempo - galantuomo - ad avallare o rinnegare certe ipotesi. Molte sono state le tesi che promettevano di essere rivoluzionarie - solo il tempo ha permesso di verificare quelle poche/pochissime che lo sono state veramente.

@Luca1984 ha già spiegato bene come la penso anch'io, quindi non aggiungo ulteriori commenti, ma ti dico solo una cosa. Assaggia questo e vedrai che l'importanza di Cipro ti aumenterà anche a livello personale (oltre che on-line si trova in alcuni supermarket italiani):

Abbastanza risibile l’ipotesi ‘branco’ inopinatamente tirata in ballo, qui non c’e’ nessun ‘branco’ bensi un gruppo di esperti - ognuno indipendente per se’ - che - giustamente- si indigna per delle ipotesi non suffragate che si tenta - errando nella sostanza e nei modi - di far passare come verita’ rivelate, con l’avallo ( ingenuo?) di pubblicazione su riviste di studio. L’evoluzione degli studi provvederà a distinguere il grano dal loglio e chi ha perseguito il rigore e chi ha invece - sconsideratamente - avallato ipotesi fantasiose che non meritavano ospitalità in alto loco.

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Angolo inferiore sx da rimettere a posto i dentini. (N.4) Effige V.E.III volta a dx, detto Michetti dal nome del disegnatore, 15c grigio nero del III Tipo , emesso nel 1911. 2€

Articolo che merita di essere riportato a galla. Il link corretto per scaricare il pdf è il seguente: https://www.socnumit.org/wp-content/uploads/2024/01/Comunicazione_2021_78.pdf

Medaglia ricordo del Santuario della Madonna di Caravaggio o madonna ella fonte (Bergamo)), anni 195o-1960.-ciao borgho

Bibliografia - Balbi De Caro S. 1980, Cesati Alessandro detto il Greco o il Grechetto, in: Dizionario Biografico degli Italiani, vol. 24. http://www.treccani.it/enciclopedia/cesati-alessandro-detto-il-greco-o-il-grechetto_(Dizionario-Biografico)/ - Bartolotti F. 1990, Pio IV - Il «Testone» della Resurrezione. Memorie dell’Accademia Italiana di Studi Filatelici e Numismatici, vol. IV, pp. 139-147. - Bonanni F. 1699, Numismata Pontificum Romanorum quae a tempore Martini V. usque ad annum M.DC.XCIX. vel authoritate publica, vel privato genio in luce prodiere, vol. 1, Roma. - Cinagli A. 1848, Le monete dei Papi, Fermo. - Du Molinet C. 1679, Historia summorum pontificum a Martino V ad Innocentium XI per eorum numismata, ab anno 1417 ad anno 1678, Parigi. - Hamburger L. & L. 1902, Italianische Münzen. Collezione Gnecchi, Francoforte. - Martinori E. 1918, Annali della zecca di Roma. Da Giulio III a Pio IV, Roma. - Oldoini A. 1677, Vitae et res gestae Pontificum Romanorum et S.R.E. Cardinalium ab initio nascenti Ecclesiae usque ad Clementem IX P.P.M., Roma. - Scilla S. 1715, Breve notizia delle monete Pontificie antiche e moderne sino all’anno XV del regnante Pontefice Clemente XI, Roma. - Serafini C. 1910, Le monete e le bolle plumbee pontificie del medagliere vaticano, vol. 1, Milano. - Serafini C. 1928, Le monete e le bolle plumbee pontificie del medagliere vaticano, vol. 4, Milano. - Toffanin A. 2018, Monete Italiane Regionali. Stato Pontificio, vol. 2, Pavia. - Venuti R. 1744, Numismata Romanorum Pontificum praestantiora a Martino V ad Benedictum XIV, Roma. L'articolo completo può essere qui scaricato (assieme al fascicolo che lo contiene): http://www.socnumit.org/doc/Comunicazione_2021_78.pdf

Qui invece un ducato del doge Leonardo Loredan e il celebre ritratto eseguito dal Bellini...sulle monete i ritratti sono fatti "de scondon" ma in effetti i tratti del volto affilato si intuiscono...