Stessa forma del tondello/denario Traiano

[vickydog]

Mi pare proprio che i due tondelli di questi denari abbiano la sessa caratteristica forma. Notate l'avvallamento marcato sopra "optimo", l'abbondanza fuoriuscente tra h 9 e 10 e la smussatura da ore 4 a 6. Anche il diritto è somigliante specie nel fatto che il ritratto ha contorni e cosistenza un po' slavata...

Tuttavia sono monete chiaramente diverse come si vede per es. dalla perlinatura a Ovest, e anche il conio non sembra lo stesso essendoci dei particolari diversi nei ritratti di entrambi

Possibile che si tratti di tondelli provenienti dallo stesso "salame" o dalla stessa formella ?

[Mirko8710]

Le varianti durante la coniazione di una moneta sono innumerevoli e i tondelli, talvolta, si possono anche somigliare.

Nel caso in questione, la forma apparentemente simile non mi sembra dare adito a niente altro, visto che i conii sono decisamente differenti in più punti.

Si parla di stesso tondello quando anche il contenuto è identico e non solo se il profilo è simile, anche perché, durante i processi di coniazione l'argento si schiacciava senza un nesso logico.

Se intendevi dire che provengono dallo stesso stampino e quindi, considerarli falsi, idem, dovevano essere uguali anche dentro e comunque non mi pare diano adito a nessun tipo di dubbio riguardo l'autenticità.

[numizmo]

Mi pare proprio che i due tondelli di questi denari abbiano la sessa caratteristica forma. Notate l'avvallamento marcato sopra "optimo", l'abbondanza fuoriuscente tra h 9 e 10 e la smussatura da ore 4 a 6. Anche il diritto è somigliante specie nel fatto che il ritratto ha contorni e cosistenza un po' slavata...

Tuttavia sono monete chiaramente diverse come si vede per es. dalla perlinatura a Ovest, e anche il conio non sembra lo stesso essendoci dei particolari diversi nei ritratti di entrambi

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Possibile che si tratti di tondelli provenienti dallo stesso "salame" o dalla stessa formella ?

Nè salame né formella, primo perché non li facevano a fetta di salame e poi perché le formelle venivano aggiustae a martello preconiatura, quindi non venivano uguali....

E poi i due tondelli si somigliano nella strettoia in alto, ma non nelle posizioni relative delle forme del contorno e dell'impronta ....quindi non direi che possano provenire da una clonazione ...come dice Mirko, nel grande numero di coniazioni di una emissione è normale trovare somiglianze, a volta anche inquietanti...

[vickydog]

Non pensavo a clonazioni per alcuni motivi da voi detti...mi stupiva molto la forma quasi identica e credevo aver individuato un esemplare "compagno di culla" .

Se ho capito bene, invece, deriva da un puro caso...

Il rif.to al "salame" è per la spiegazione data da (se non sbaglio) A. Angela in un suo libro e qui già "lapidata" ;)

[snam]

Non pensavo a clonazioni per alcuni motivi da voi detti...mi stupiva molto la forma quasi identica e credevo aver individuato un esemplare "compagno di culla" .

Se ho capito bene, invece, deriva da un puro caso...

Il rif.to al "salame" è per la spiegazione data da (se non sbaglio) A. Angela in un suo libro e qui già "lapidata" ;)

A riguardo delle fette di salame ho trovato alcuni testi che menzionano questo sistema per ricavare i tondelli, da sbarre cilindriche in metallo ricavavano tondelli attraverso lo scalpello o seghetti, successivamente controllerò, i testi di riferimento sono:

Archeologia della moneta di Barello

Finetti tecnologia e numismatica

Di quest'ultimo non sono proprio certo ma del primo si.....come confermero più tardi.

Modificato 26 Gennaio, 2013 da snam

[vickydog]

A riguardo delle fette di salame ho trovato alcuni testi che menzionano questo sistema per ricavare i tondelli, da sbarre cilindriche in metallo ricavavano tondelli attraverso lo scalpello....

...i testi di riferimento sono...

.....come confermerò più tardi.

:good:

[dux-sab]

puoi postare il rovescio del secondo esemplare,non mi convince.

[vickydog]

Capisco cosa dici... i dettagli un po' "soapy". Ingrandimenti maggiori rivelerebbero belle concrezioni malachite.

[Mirko8710]

E' stata pulita con la carta vetrata, il che ha lasciato diversi graffi in tutta la moneta e una lucidatura non proprio bella. Questa lucidatura, unita al flash della fotocamera, fa sì che i rilievi si ammorbidiscano e facciano sembrare la moneta "dubbia". A me non desta sospetti.

[vickydog]

Ha concrezioni piuttosto radicate ancora visibili tra le lettere e i capelli, non saprei se con la carta vetro, oppure con un polish meccanico a spazzole. Con un punteruolo di sicuro. Si vede l'effetto. "ditata nel burro"

[snam]

:good:

Si confermo si parla di pezzi di verga tagliati con lo scalpello (mi ricordo che in altro punto si parlava anche di seghette ma ancora non l'ho trovato). Le barre potevano essere ottenute attraverso matrici bivalvi che davano loro una forma segmentata, avvolte venivano successivamente spianate con il martello. Spesso potevano presentare anche dei tagli per indicare dove dovevano essere tagliate per il tondello.....forse venivano tagliate anche con delle forme circolari previo riscaldamento della sbarra.

Ciao

[numizmo]

A riguardo delle fette di salame ho trovato alcuni testi che menzionano questo sistema per ricavare i tondelli, da sbarre cilindriche in metallo ricavavano tondelli attraverso lo scalpello o seghetti, successivamente controllerò, i testi di riferimento sono:

Archeologia della moneta di Barello

Finetti tecnologia e numismatica

Di quest'ultimo non sono proprio certo ma del primo si.....come confermero più tardi.

si, ma per il bronzo...

[snam]

si, ma per il bronzo...

ciao! Le barre, almeno dalle foto riportate, sembrano essere in bronzo o oricalco, purtroppo non sono riuscito a trovare nessuna foto in internet. E' come se avessi una collana di perle al posto del filo c'e' il codolo di fusione, e sono circa 20 tondelli uno attaccato all'altro. Per separarlo uno dall'altro si usava lo scalpello o seghette. Sono i reperti, forse di falsari, di Augusta Rautica. In teoria questo e' anche ovvio poiche' dalle sbarre di metallo solo attraverso lo scalpello o altro si potevano ottenere i tondelli.

Ma il testo di Barello riporta anche questo passo:

"....In alternativa, il tondello poteva essere segato da una barra metallica del diametro voluto, regolarizzandone il contorno a martello allo scopo di avvicinarlo alla forma circolare, tecnica utilizzata per i bronzi imperiali di II-III secolo d.C......" pag 78 "Archeologidella moneta"

Modificato 27 Gennaio, 2013 da snam

[numizmo]

ciao! Le barre, almeno dalle foto riportate, sembrano essere in bronzo o oricalco, purtroppo non sono riuscito a trovare nessuna foto in internet. E' come se avessi una collana di perle al posto del filo c'e' il codolo di fusione, e sono circa 20 tondelli uno attaccato all'altro. Per separarlo uno dall'altro si usava lo scalpello o seghette. Sono i reperti, forse di falsari, di Augusta Rautica. In teoria questo e' anche ovvio poiche' dalle sbarre di metallo solo attraverso lo scalpello o altro si potevano ottenere i tondelli.

Ma il testo di Barello riporta anche questo passo:

"....In alternativa, il tondello poteva essere segato da una barra metallica del diametro voluto, regolarizzandone il contorno a martello allo scopo di avvicinarlo alla forma circolare, tecnica utilizzata per i bronzi imperiali di II-III secolo d.C......" pag 78 "Archeologidella moneta"

ma quì si sta discutendo di un denario d'argento..i tondelli per i denari in argento venivano preparati per fusione in formelle multiple in terracotta o argilla, ripuliti con acido dai residui e poi portati ad una forma adatta alla coniatura a martellate, previa ricottura o per taglio da lastra e poi aggiustati nella forma col martello. Spesso il peso lo regolavano definitivamente ,post coniatura, in caso di errori, con un colpo di sgorbia, come si vede spesso.