LE MERAVIGLIOSE PATINE ANAEROBICHE

[franco obetto]

http://www.deamoneta.com/auctions/view/133/255

...ho aspettato la fine dell'asta per non fare pubblicita.

da tempo ho smesso di collezionar,seppure in maniera blanda,monete imperiali,ma la passione per le patine anaerobiche spesso di torbiera o fiume mi affascinano ancora...... le trovo meravigliose e ,cosa importante,di difficile artifizio.....dovrebbero essere una manna per i collezionisti imperiali eppure,in questo caso(ma non e' la prima volta...)restano al palo a dispetto.....e qui non voglio offendere nessuno, delle patine verdoline spesso aiutate(a mio parere)e evidentemente lisciate,vedi il lotto di stessa tipologia nella stessa asta andato venduto con diversi rilanci...

ma parliamo di questa bella moneta.....io ci vedo una classica patina da torbiera,con un'ottima estetica del modellato,sicuramente fuori dal comune....

cosa ne pensate??

Modificato 24 Marzo, 2013 da franco obetto

[altegiovanni]

Be forse rimangono al palo perche il prezzo di partenza, in questo caso, era diciamo un po arrivato.

Sicuramente queste patine sono piu difficili da realizzare artificialmente, proprio perche molto particolari,

A me per esempio piaciono moltissimo le patine formatesi nel deserto.

Poi si sa il mercato va dove va la massa...comunque prezzo a parte la moneta in questione e' sicuramente affascinante.

[numizmo]

Bhè ,direi non più arrivato di quello dei due esemplari presentati di seguito nella stessa asta, lotto 254 e 257 che presentavano chiari segni di sistemazione, ma che hanno ricevuto più di un rilancio....

Io ribadisco quello che ho già spesso detto: i collezionisti in un modo parlano e in un'altra ,poi, agiscono....analiticamente parlando, una moneta che presenti una condizione di conservazione originale, dovrebbe essere certamente più apprezzata di un altra equivalente o migliore, ma che sia stata sottoposta a miglioramenti di qualsiasi tipo, in quanto una è il prodotto di una casualità non artificiosa e statisticamente rara, mentre l'altra è il prodotto di una azione esterna....e a parole tutti i collezionisti, compresi i fustigatori del restauro, sono in accordo con questa teoria...salvo poi,ed è stato dimostrato ben più di una volta in aste passate, andare a puntare sui pezzi più scenografici, ma ritoccati a vario livello, trascurando pezzi decisamente più validi ma di minore impatto visivo perché in condizioni originali.....quindi, da questo si può anche dedurre che i 'principali responsabili della "mania"del ritocco siano proprio i collezionisti stessi, compresi quelli che si considerano puristi della condizione originale......

E tutto questo detto da un convinto assertore del pieno diritto delle monete ad essere restaurate (non rifatte) in modo professionale per tornare ad essere pienamente leggibili come nelle intenzioni di chi le ha immaginate e incise

[altegiovanni]

Scusa Numizmo mi dici dove vedi dei ritocchi nel lotto 254?

[numizmo]

Scusa Numizmo mi dici dove vedi dei ritocchi nel lotto 254?

Perché, a te sembra una moneta non toccata o pulita? Non direi, si vedono i segni della pulitura, quindi è "ritoccata" in senso lato...quello che tu intendi con " ritocco" probabilmente sono gli aiuti e le re incisioni di minuti e meno minuti particolari , ma quelli io li chiamo rifacimenti o tooling. Il ritocco a cui mi riferisco io è quello pienamente ammissibile che si limita alla riduzione delle incrostazioni e degli strati di ossidazione obliteranti per riportare la moneta alla sua piena godibilitá ....qui c'è stato...niente che non vada,ma stavamo facendo un confronto tra monete le cui condizioni casuali di conservazione consentono una godibilitá e una leggibilitá on legate a operazioni di cosmesi, e altre che non possono esimersi dal sottomettervisi..E la mia idea è che, a parità di conservazione o anche in caso di leggera differenza a favore della moneta pulita, sia maggiormente da valutare , tra le due, quella le cui casualità di conservazione non hanno richiesto interventi esterni postumi per poterla meglio apprezzare.

[Afranio_Burro]

scusatemi, ma in cosa differiscono le patine formatesi in ambienti diversi? come faccio a riconoscere una patina da torbiera rispetto a quella da deserto?

[altegiovanni]

Hai espresso bene l'idea. Teniamo pero presente in che stato sono le monete quando vengono ritrovate..A parte rare situazioni per la stragrande maggioranza dei casi la pulizia va fatta in modo sicuramente pesante.Il rifacimento o tooling e' un altra cosa. In ogni caso il lotto 254 e' stato sicuramente pulito in modo intenso.Cosa diversa invece per il lotto 257 dove si evidenzia( ce anche scritto) fondi ritoccati e forse miglioramenti in certi particolari delle figure.

Modificato 24 Marzo, 2013 da altegiovanni

[numizmo]

scusatemi, ma in cosa differiscono le patine formatesi in ambienti diversi? come faccio a riconoscere una patina da torbiera rispetto a quella da deserto?

Quelle di deserto, sono , per quel che ho visto e capito io, patine con depositi sabbiosi e ossidazioni del metallo tendenti ai toni del marrone da chiaro a testa di moro.

Trait d' Union è il deposito sabbioso.

Le patine di torbiera praticamente sono "non patine" con scarsi o nulli fenomeni di ossidazione, e depositi di sali di rame nerastri nelle microcrepe.

Le patine acquatiche hanno depositi di ossidazioni rossastri o testa di moro, e una superficie che mostra processi ablativi, se la giacitura è in corrente o di dissoluzione superficiale in caso di giacitura in acqua ferma.

[numizmo]

Hai espresso bene l'idea. Teniamo pero presente in che stato sono le monete quando vengono ritrovate..A parte rare situazioni per la stragrande maggioranza dei casi la pulizia va fatta in modo sicuramente pesante.Il rifacimento o tooling e' un altra cosa. In ogni caso il lotto 254 e' stato sicuramente pulito in modo intenso.Cosa diversa invece per il lotto 257 dove si evidenzia( ce anche scritto) fondi ritoccati e forse miglioramenti in certi particolari delle figure.

Appunto, per cui avrei capito un realizzo maggiore per quella in patina di torbiera, come l'ha definita franco Obetto, che per le altre due...è invece.....

[altegiovanni]

...poi ci sono le patine diciamo piu "spesse" la loro formazione e dovuta ai terreni che le hanno costodite, e alle diverse presenze chimiche che compongono i terreni.

[altegiovanni]

...invece caro Numizmo il mercato si affida piu' all'estetica che alla genuinita'. Infatti sarebbe bello leggere nelle descrizioni, quando se ne presenta l'occasione, moneta "nature", cosicche si invita il cliente a valutare anche questo aspetto tutt'altro che trascurabile.

[numizmo]

...invece caro Numizmo il mercato si affida piu' all'estetica che alla genuinita'. Infatti sarebbe bello leggere nelle descrizioni, quando se ne presenta l'occasione, moneta "nature", cosicche si invita il cliente a valutare anche questo aspetto tutt'altro che trascurabile.

Purtroppo devo condividere in parte la tua idea, è un mercato molto più teso all'estetica della moneta che alla sua sostanza e/o importanza...il che sposta decisamente l'indicatore della tipologia dal collezionismo storico e numismatico, al più terra terra mercato speculativo ed edonistico.......per questo, reputo che l'indicare "moneta nature" nella descrizIone non sarebbe basilare...chi colleziona culturalmente, sa già leggere la differenza...chi colleziona per esibizione o speculazione, non la conosce e ,in ogni caso, non ne terrà conto lo stesso perché ininfluente ai fini economici e redditizi.

[franco obetto]

Quelle di deserto, sono , per quel che ho visto e capito io, patine con depositi sabbiosi e ossidazioni del metallo tendenti ai toni del marrone da chiaro a testa di moro.

Trait d' Union è il deposito sabbioso.

Le patine di torbiera praticamente sono "non patine" con scarsi o nulli fenomeni di ossidazione, e depositi di sali di rame nerastri nelle microcrepe.

Le patine acquatiche hanno depositi di ossidazioni rossastri o testa di moro, e una superficie che mostra processi ablativi, se la giacitura è in corrente o di dissoluzione superficiale in caso di giacitura in acqua ferma.

aggiungerei che le patine anaerobiche ,come il mio maestro mi ha insegnato,non devono assolutamente presentare ossidazione aerobiche tipo la cuprite tanto per capirci.....

spesso questo dato ci fa svelare una non patina anaerobica da una non patina ertefatta...

Modificato 24 Marzo, 2013 da franco obetto

[numizmo]

aggiungerei che le patine anaerobiche ,come il mio maestro mi ha insegnato,non devono assolutamente presentare ossidazione aerobiche tipo la cuprite tanto per capirci.....

spesso questo dato ci fa svelare una non patina anaerobica da una non patina ertefatta...

Attenzione: un leggero strato o punti isolati di ossidi aerobici sono ammissibili anche in monete di torbiera, perché le condizioni di anaerobicitá non sono immediate come le reazioni di ossidazione. Quindi un primitivo attacco da ossidi può precedere lo sviluppo delle condizioni anaerobiche della giacitura fino al ritrovamento, e può anche seguire ad un rinvenimento di vecchia data ( magari cinquecentesco o successivo) comunque uno dei testimoni tipici sono le inclusioni nere durissime e insolubili nelle microcrepe.

[Guest fabrizio.gla]

Ciao a tutti,

seguivo questa discussione con particolare interesse.

Non colleziono classiche, ma mi affascinano da sempre, anche per le spettacolari patine che possono vantare (quando son naturali ovviamente ;))

Volevo chiedervi, dato che sono ignorantissimo in materia, dove posso trovare informazioni sulle varie tipologie di patina che si formano sul bronzo?

Ci sono testi particolari che potreste consigliarmi?

Grazie e complimenti per i Vostri interventi :)

[numizmo]

Biaggi.Le magnifiche patine dei bronzi imperiali.

[franco obetto]

Ciao a tutti,

seguivo questa discussione con particolare interesse.

Non colleziono classiche, ma mi affascinano da sempre, anche per le spettacolari patine che possono vantare (quando son naturali ovviamente ;))

Volevo chiedervi, dato che sono ignorantissimo in materia, dove posso trovare informazioni sulle varie tipologie di patina che si formano sul bronzo?

Ci sono testi particolari che potreste consigliarmi?

Grazie e complimenti per i Vostri interventi :)

se ti servono solo informazioni "visive"va bene anche il testo consigliato da numizmo....se ti interessa la chimica delle patine e come si posso formare ci sono volumi specifici.....purtroppo ora non riesco a reperire le edizioni...se sei interessato ti faccio sapere

[Guest fabrizio.gla]

se ti servono solo informazioni "visive"va bene anche il testo consigliato da numizmo....se ti interessa la chimica delle patine e come si posso formare ci sono volumi specifici.....purtroppo ora non riesco a reperire le edizioni...se sei interessato ti faccio sapere

Grazie per il tuo interesse :)

In teoria mi piacerebbe approfondire la tematica, ma in pratica sono consapevole che non ci capirei molto, essendo da sempre negato per la chimica (mi rimandò a settembre, ma dato che era l'unica materia che dovevo riparare non ebbi problemi anche se l'esame non fu proprio un successo)

Se è un "mattone" da digerire passerei la mano a preferendo qualcosa di più discorsivo.

[franco obetto]

giusto.....ma ti posso garantire che motivando la chimica alla numismatica e alla natura delle sue patine potrebbe essere tutto piu' digeribile....

[caiuspliniussecundus]

Biaggi.Le magnifiche patine dei bronzi imperiali.

Scusa se dissento, ma il peraltro ben illustrato volume del Biaggi non dice neanche una parola sulle patine e sulla loro genesi. Un bell'ensemble di sesterzi, ma senza commenti né spiegazioni di sorta.

Qui invece notevoli notizie sono fornite all'interessato (vorrei dire all'iniziato...ai misteri delle patine):

Rocco Mazzeo “Patine su manufatti metallici”, in “Le Patine, genesi significato, conservazione” Kermes Quaderni, Nardini Editore, Firenze 2005

[numizmo]

Scusa se dissento, ma il peraltro ben illustrato volume del Biaggi non dice neanche una parola sulle patine e sulla loro genesi. Un bell'ensemble di sesterzi, ma senza commenti né spiegazioni di sorta.

Qui invece notevoli notizie sono fornite all'interessato (vorrei dire all'iniziato...ai misteri delle patine):

Rocco Mazzeo “Patine su manufatti metallici”, in “Le Patine, genesi significato, conservazione” Kermes Quaderni, Nardini Editore, Firenze 2005

si, giusto...il Biaggi è un buon viatico per far apprezzare il lato estetico, che poi è quello che alla fine interessa al nostro amico, più che il lato chimico e fisico del fenomeno...una volta letto il biaggi se la curiosità si sarà svegliata, può passare ad altri testi di approfondimento

[cliff]

@@franco obetto e @@numizmo se avete altri testi piu' approfonditi da consigliare oltre a quello segnalato da Caius sugli aspetti chimico fisici delle patine io sarei molto interessato.

Riguardo alla moneta Artemide:

Non so quanto sia effettivamente una patina torbiera. Ma forse una volta era una patina d'acqua.

Io ora la vedo piuttosto lucida e con un po' di cuprite nella legenda al dritto e piu' leggera nei campi. Manca la caratteristica rugosità delle superfici e le caratteristiche inclusioni nere delle patine di torbiera (ma ha corrosioni e piccoli buchetti, quindi forse una volta era una patina d'acqua fluviale).

Credo si possa essere ossidata un po' con il tempo e sia stata un po' pulita sul dritto, conservata in maniera esperta con cere o protettivi che ora le hanno dato lucidità. La zona dei capelli e della corona d'alloro sembra essere stata un po' aiutata con della pulizia atta a separare meglio le ciocche e a dare un po' di definizione in piu' nella parte sommitale. Il rovescio è migliore e tutto sommato è un'ottima moneta, decisamente migliore della 254 che invece mi sembra ripatinata.

Modificato 24 Marzo, 2013 da cliff

[numizmo]

A me non sembra una patina d' acqua,,,un po' di ossidazione aerobica ( la cuprite) si può trovare anche sulle monete di torba, come ho scritto, in compenso non vedo le ablazioni dell'acqua e le corrosioni selettive che da...è non vedo neanche questi aiuti sui capelli, ad essere onesti....ma magari ci sono anche....vedo i depositi neri e un protettivo applicato da parecchio tempo, ma altro no...

Modificato 24 Marzo, 2013 da numizmo

[franco obetto]

@@cliff

secondo le mie conoscenze la patina torbiera non ha rugosita' evidenti,comunque non ne sono caratteristica d'unione della tipologia,semmai qualche corrosione o buchetto diffuso,come spesso capita al bronzo d 2000 anni fa(prova a spatinare una moneta e vedi cosa copre una patina originale).

al contrario delle fluviale,che come gia descritte da numizmo evidenziano rugosita' diffuse...diciamo tipo carta abrasiva per intenderci...ma anche qui dipende dal ricircolo dell'acqua e di tanti altri fattori.

quindi,non credo sia stata una "ex patina d'acqua",,,,,ossidazioni aerobiche non ne vedo o almeno non ne vedo di fresche....aiutini,forse si ma solo nel ripulire lo sporco...e' certamente una moneta d'asta e quindi lucidata con protettivo....direi anche giustamente...queste patine sono delicatissime....e in asta non si sa mai quali e quante mani la toccano....

sui libri se mi dici cosa hai gia letto provo a consigliartene qualcuno sicuramente.

[snam]

@

Ciao

inizia con questo semplice sito, leggera spiegazione con molte foto.....

http://www.sesterzio.eu/patine/sesterzi.htm

Modificato 24 Marzo, 2013 da snam