invito ai curatori , busti e diademi

[rick2]

vorrei fare un invito ai curatori

credo sarebbe molto utile fare una discussione dove si attaccano immagini dei vari tipi di busti e di diademi

per esempio busto corrazzato , busto drappeggiato , busto corrazzato e drappeggiato

diadema di perla , diadema di rosette , busto laureato etc etc etc

magari sarebbe da far partire nella sezione identificazioni e poi essere fermata

ciao

[Mirko8710]

E' una cosa alla quale ho sempre pensato. I drappi e le corazze in special modo mi mettono in difficoltà. Ci vuole un intenditore di costantiniane...dove queste varianti sono più difficili da percepire.

[Illyricum65]

Ci vuole un intenditore di costantiniane...dove queste varianti sono più difficili da percepire.

E infatti su un sito dedicato a Costantino c'è questo scorrevole compendio:

http://www.constantinethegreatcoins.com/busts/

Sembra tutto chiaro... in realtà è un po' un casino: Mi spiego:

andate al B4,

bust laureate,
draped
cuirassed

Ebbene: laureato è, drappeggiato pure... corazzato in base a cosa? Non si vedono pterugi sulle spalle nè parti di corazza. Ecco perchè finora, basandomi su questo link, non ho scritto questa discussione.

Ciao

Illyricum

:)

[Nikko]

Ci vuole un intenditore di costantiniane...dove queste varianti sono più difficili da percepire.

E infatti su un sito dedicato a Costantino c'è questo scorrevole compendio:

http://www.constantinethegreatcoins.com/busts/

Sembra tutto chiaro... in realtà è un po' un casino: Mi spiego:

andate al B4,

bust laureate,

draped

cuirassed

Ebbene: laureato è, drappeggiato pure... corazzato in base a cosa? Non si vedono pterugi sulle spalle nè parti di corazza. Ecco perchè finora, basandomi su questo link, non ho scritto questa discussione.

Ciao

Illyricum

:)

Normale che la lorica quasi non si noti, è coperta dal paludamentum.

[g.aulisio]

E se sotto il paludamentum ci fosse un pigiama?

[Nikko]

E se sotto il paludamentum ci fosse un pigiama?

Costantino in piagiama?

Magari di flanella quando fa freddo o di seta per le serate "magiche"...

[g.aulisio]

non credo andasse a dormire con la lorica, specialmente nelle serate "magiche" (o chissà, forse, proprio in quelle occasioni la usava) :)

Apparte gli scherzi. Se la lorica non é visibile, e l'unica cosa che si vede é il paludamentum, perché definire l'imperatore "loricato"?

[cliff]

Pierre Bastien, Le buste monetaires des empereurs romains. 3 volumi, il terzo solo di tavole! Ci sono tutti i busti che volete! :)

[Nikko]

Apparte gli scherzi. Se la lorica non é visibile, e l'unica cosa che si vede é il paludamentum, perché definire l'imperatore "loricato"?

E' qualcosa in più di una semplice convenzione; non è possibile calcolareuna percentuale, ma sovente si nota la lorica sbucare dal paludamentum come nell'esempio che allego.

Un po' di arbitrarietà con queste monete è necessaria, altrimenti ci perderemmo in una miriade di varianti.

Modificato 23 Maggio, 2013 da Nikko

[g.aulisio]

L'arbitrarietà mi sembra un po' eccessiva in questo caso. Nella foto che hai postato la lorica si vede, e molto bene. Nell'altra non c'é traccia. Mi sta bene la sistematica, quando rappresenta un classificazione (semplificatrice) del reale. Ma piegare la realtà alla sistematica, quando la realtà appare piu' ricca, non mi sembra un buon deal. Certo, la "classificazione" diventa forse piu' difficile. Ma quanto meno non si perdono informazioni. E nel caso in questione l'informazione é che la lorica non c'é. Semplicemente. Non c'é. farla apparire per motivi "sistematici" mi appare bizzarro.

[Nikko]

Voglio raccontarvi una piccolo aneddoto.
Qualche mese fa ho avuto modo di discutere a lungo di una mia moneta con due studiosi britannici (il curatore del museo del Castello di Norwich e l'autore dell'attuale catalogo di riferimento per la zecca di Londinium; insomma due sostanziali "sfogliatori di RIC").
Il dubbio che ci attanagliava riguardava proprio il tipo di busto: l'imperatore è ritratto con indosso una corazza o una trabea?
La risposta avrebbe escluso o aggiunto una variante inedita a una particolare emissione tra quelle della serie BEATA TRANQVILLITAS battute a Londinium.
Dopo alcuni giorni di ricerca ci ritrovammo con un buon archivio fotografico il quale, dando al busto corazzato il valore 1, comprendeva busti da 1.2, da 1.4 e così via fino al al busto con valore 2 che forse potevamo considerare trabeato.

Dove voglio arrivare? La mole di "bronzetti" coniati fu enorme (e questo è fondamentale ai fini della variabilità) e gli incisori godevano di una notevole libertà stilistica nella realizzazione dei conii a partire dai cartoni che giungevano in zecca dalla cancelleria imperiale.

Perciò un incisore (magari poco esperto) poteva rappresentare una trabea similmente a una corazza, oppure far apparire una lorica come un pigiama....

La moneta postata da Illyricum è molto più simile alla mia di quanto si pensi....la lorica c'è, si nota al di sotto della fibula, quelli che mancano sono gli pteruges e qui torniamo alla libertà stilistica di cui sopra.....

Modificato 24 Maggio, 2013 da Nikko

[numa numa]

bel post Nikko. Grazie per le utili informazioni.

[Illyricum65]

Ciao,

quindi se un ritratto è draped (drappeggiato) allora è sempre cuirassed (corazzato - sotto il paludamentum), indifferentemente se è visibile la corazza o meno

head bare
draped, cuirassed

head bare,
draped, cuirassed,
seen from the back

MENTRE

può essere solo corazzato e non drappeggiato, giusto?

head bare,
cuirassed

Ciao

Illyricum

:)

[Nikko]

Illy dici bene, ma bisogna fare un paio di precisazioni che daranno soddisfazione ad Aulisio ;)

Perché se riusciamo appena a intuire la presenza della corazza sotto al drappeggio quando il ritratto è quasi frontale, le cose si complicano parecchio quando il ritratto ha una prospettiva "da dietro"...

Il Sutherland, autore del RIC VI, fa un difficile distinguo tra busto laureato, drappeggiato "visto da dietro" (seen from rear) e busto laureato, drappeggiato e corazzato "visto da dietro". Ovviamente tale distinguo si ripercuote sulla classificazione.

Già di per se un non esperto trova difficoltà a distinguere tra busto semi frontale e busto visto da dietro (ci sarebbero poi alcuni casi in cui si parla di busto visto dal davanti... -_-), ma io, che di queste monete ne ho viste tante, ancora non ho capito come distinguere un busto LDCRear da uno LDRear......né qualcuno è mai riuscito a darmi una spiegazione precisa.

Cosa penso? Penso che un distinguo netto tra LDCR e LDR sia impossibile da fare e che, tenendo sempre conto delle capacità e della libertà stilistica dell'incisore, queste monete vadano considerate tutte LDR oppure tutte LDCR dando per scontata la presenza della lorica sollo al paludamentum.

Per me sono tutte LDR.

Modificato 24 Maggio, 2013 da Nikko

[Nadir86]

Già di per se un non esperto trova difficoltà a distinguere tra busto semi frontale e busto visto da dietro...

Presente. :) Sarebbe possibile mostrare due esempi della stessa moneta visto normalmente e vista da dietro? Purtroppo sono alle prese con una SOL INVICTO COMITI per Roma (R star P) e mi trovo in difficoltà con il dritto. Credo sia vista normalmente (rarità C3) piuttosto che vista da dietro (R5), però mi piacerebbe avere la certezza.

Grazie per eventuali esempi.

P.S

Domani posto la foto così mi riuscite magari ad evidenziare i punti che fanno propendere per una vista piuttosto che l'altra (oggi sono impossibilitato perchè tra breve vado a lavoro)

Modificato 16 Agosto, 2013 da Nadir86