Una piattaforma dedicata ai Falsi Numismatici

[Illyricum65]

Gentili amici,

è allo studio un progetto per creare sul Forum una sorta di piattaforma digitale dove raccogliere esemplari che sono stati riconosciuti come falsi con le relative immagini e le motivazioni che hanno portato all’identificazione.

Mi rivolgo alla Vs. cortese attenzione nell’ottica di chiedervi una consulenza di ordine legale in quanto il tema è alquanto delicato...

Al momento sono state dettate le seguenti indicazioni:

• evitare di fare il nome della Casa d'asta coinvolta o del circuito di provenienza;
• inserire esclusivamente esemplari dove sussistono validi motivi a supporto della fraudolenza dell'origine del pezzo;
• non inserire pezzi ritoccati ma solo autentici falsi;
• ove possibile, inserire il link alla discussione sul Forum

Vi paiono sufficienti? Avete qualche suggerimento in merito?

Altre domande emerse sono quelle legate alle immagini ovvero se si debba indicare la fonte web da cui è stata tratto l’esemplare, a maggior ragione quando viene indicato come non autentico (...come la mettiamo con il copyright sulle foto? Chiediamo a NAC, Nomisma etc. il permesso di pubblicare le foto dei loro lotti su una piattaforma di falsi?)? Tendo a sottolineare che il fine della piattaforma sarebbe quella di proteggere i potenziali acquirenti e gli stessi venditori dalla circolazione di esemplari fraudolenti e non quello di colpevolizzare questo e quel venditore.

L’uso del termine “falso” su esemplari comunque vengono dal mercato e posta in base ad analisi puramente fotografica è corretto o sarebbe consigliato l’utilizzo di sinonimi più “morbidi” tipo “moneta problematica” o “sospetta”?

Vi ringrazio sin d’ora per la collaborazione

Illyricum

:)

[SOROMEED]

Dipende: per "riconosciuti come falsi" si intende da parte dell'utenza di questo forum tramite l'analisi fotografica, mi pare di capire... è corretto?

Se così fosse eviterei di utilizzare il termine "falso". Questo permetterebbe anche di specificare il circuito da cui proviene la moneta, informazione che tenderei a non escludere. D'altronde nessuno può essere perseguito per aver espresso un'opinione "dalle foto che vedo questa moneta non mi convince per niente, il bordo è così, l'immagine raffigurata è cosà etc..."

[Illyricum65]

Dipende: per "riconosciuti come falsi" si intende da parte dell'utenza di questo forum tramite l'analisi fotografica, mi pare di capire... è corretto?

Sì, la determinazione è puramente su base fotografica, con i limiti che ciò comporta.

Se così fosse eviterei di utilizzare il termine "falso".

Quindi anche il titolo non dovrebbe essere "Falsi" bensì qualcosa tipo "monete problematiche" o similare...

Questo permetterebbe anche di specificare il circuito da cui proviene la moneta, informazione che tenderei a non escludere. D'altronde nessuno può essere perseguito per aver espresso un'opinione "dalle foto che vedo questa moneta non mi convince per niente, il bordo è così, l'immagine raffigurata è cosà etc..."

L'idea è quella di salvaguardare comunque l'identità della Casa d'asta o del Venditore. Anch'essi sono vittime dei falsari e il presentare il nominativo viceversa può esser letto come un danno d'immagine.

Più che altro bisognerebbe usare una formula comune tipo appunto "in base alle foto dell'esemplare si evince che..."?

E per il copyright delle foto? Ti faccio un esempio:

serie di 4 cloni, venditori 1, 2, 3 e 4. Devo presentare tutte e 4 le monete, non sapendo qual'è la "matrice"? Devo segnalare i nominativi dei 4 venditori per il copyright?

Ciao

Illyricum

:)

[bizerba62]

Ciao.

La vedo un'iniziativa interessante ma ......moooooooooooolto problematica.

Saluti. :hi:

M.

[Illyricum65]

Ciao.

La vedo un'iniziativa interessante ma ......moooooooooooolto problematica.

Ciao Bizerba,

contavo su un tuo intervento. Ci puoi dare qualche consiglio?

Ciao

Illyricum

:)

[cliff]

Bisogna sentire i legali che dicono. La perifrasi "moneta problematica" mi pare un po' infelice, oltre che poco precisa. Sono monete problematiche anche quelle con patina delicata, argento cristallizzato, fratture di tondello, crepe, buchi etc..etc... Meglio osare un "possibile falso" o "probabile riproduzione", che almeno sono più esplicative.

Riguardo l'indicazione della provenienza per me togliendola completamente non si fa un servizio a nessuno, né agli utenti né ai professionisti che potrebbero anche loro trovare utile la piattaforma , una volta che inizierà ad essere popolata di esemplari. Si potrebbe mettere un indicazione generica che può aiutare gli utenti in ulteriori ricerche, tipo "provenienza ebay 2010" o "asta italiana 2011"...

In questo modo non si danneggia l'immagine di nessuno ma si circostanzia in modo utile l'esemplare.

Per quanto riguarda le foto non so bene come funziona, ma allora anche tutte le discussioni sul forum in cui ci sono immagini di monete in asta (almeno il 60%) sarebbero da chiudere in quanto si stanno diffondendo immagini sotto copyright senza aver preventivamente richiesto il permesso ai proprietari.

[numizmo]

ma , alla fin fine, chi è che dovrebbe decidere in modo definitivo, quale è buona e quale no?e, conseguentemente fornire le motivazioni teniche oggettive e assumersene la responsabilità di fronte ad eventuali contestazioni e rimostranze?

Lo fai tu, Cliff?

Lo fa il forum in gruppo? Mi pare che sia già stata fatta questa ipotesi e già scartata dall'amministrazione...

quindi?

come si fa?

e a che titolo lo dovrebbe fare, chi se ne accollasse l'onere? con quali qualifiche e ruoli?

Attenzione, perché, come si dice in maremma: dove si scrive , poi si legge...!

Un discorso è dire secondo me è falsa, quì sul forum o al tavolino a mangiare...un discorso è scriverlo su un expertise e firmarla in calce..ve lo ha già detto Bizerba in maniera molto elegante...

[francesco77]

Gentili amici,

è allo studio un progetto per creare sul Forum una sorta di piattaforma digitale dove raccogliere esemplari che sono stati riconosciuti come falsi con le relative immagini e le motivazioni che hanno portato all’identificazione.

Mi rivolgo alla Vs. cortese attenzione nell’ottica di chiedervi una consulenza di ordine legale in quanto il tema è alquanto delicato...

Al momento sono state dettate le seguenti indicazioni:

• evitare di fare il nome della Casa d'asta coinvolta o del circuito di provenienza;
• inserire esclusivamente esemplari dove sussistono validi motivi a supporto della fraudolenza dell'origine del pezzo;
• non inserire pezzi ritoccati ma solo autentici falsi;
• ove possibile, inserire il link alla discussione sul Forum

Vi paiono sufficienti? Avete qualche suggerimento in merito?

Altre domande emerse sono quelle legate alle immagini ovvero se si debba indicare la fonte web da cui è stata tratto l’esemplare, a maggior ragione quando viene indicato come non autentico (...come la mettiamo con il copyright sulle foto? Chiediamo a NAC, Nomisma etc. il permesso di pubblicare le foto dei loro lotti su una piattaforma di falsi?)? Tendo a sottolineare che il fine della piattaforma sarebbe quella di proteggere i potenziali acquirenti e gli stessi venditori dalla circolazione di esemplari fraudolenti e non quello di colpevolizzare questo e quel venditore.

L’uso del termine “falso” su esemplari comunque vengono dal mercato e posta in base ad analisi puramente fotografica è corretto o sarebbe consigliato l’utilizzo di sinonimi più “morbidi” tipo “moneta problematica” o “sospetta”?

Vi ringrazio sin d’ora per la collaborazione

Illyricum

:)

Anche falsi d'epoca o solo falsi moderni insidiosi?

[favaldar]

Credo che come state scrivendo ci sono vari tipi di "falso" quindi basterebbe fare delle sotto categorie della categoria FALSI, falsi d'epoca,falsi moderni, monete anomale.........Inoltre specificare nel dettaglio quando un falso è sicuro come tale perchè di appartenza o perchè periziato e quando è stato riconosciuto tale solo da una visione in foto.

Senza crearsi troppi problemi che alla fine non esistono o sono superabili facilmente.

:good:

[bizerba62]

Boh. Così a naso mi sembra un modo per andarsi a cercare delle rogne.

"è allo studio un progetto per creare sul Forum una sorta di piattaforma digitale dove raccogliere esemplari che sono stati riconosciuti come falsi con le relative immagini...."

Intanto riconosciuti da chi? E in base a che cosa?...Da una foto?

Un conto è se compro una moneta, me la fotografo e la posto sul forum per chiedere un parere di autenticità (senza dire da chi l'ho acquistata).

Acquisiti i vari giudizi e ritenuta falsa la moneta, si può anche lasciare la foto sulla piattaforma dei falsi e buonanotte.

Altro discorso invece è quello di una moneta che si trova attualmente in asta o che è passata in asta o che è in vendita in un sito commerciale.

In questo caso che facciamo? Dovremo prima riportare il link dell'immagine della moneta sul forum, affinchè gli esperti la vedano e se la studino.

Poi gli esperti dovrebbero pronuncirsi. Se la riterranno falsa, allora l'amministratore del Forum dovrebbe interpellare la Casa d'aste o il commerciante titolare della foto (e/o della moneta "falsa") dicendo loro:

"non è che mi autorizzate a pubblicare sulla nostra piattaforma la foto della vostra moneta? Sa, perchè secondo i nostri esperti del Forum è falsa e ci serve l'immagine per il nostro database a scopo didattico....".

:crazy:

Il tutto poi valutato senza avere la visione diretta della moneta "falsa", che viene battezzata tale dagli esperti del Forum solo in base ad una o più foto?

Inoltre chi sarebbero gli esperti del Forum? Intendiamoci, alcuni bene o male si conoscono e sono effettivamente anche esperti ma se qualcuno, meno esperto di costoro (e sopratutto, godendo dell'anonimato), cominciasse ad esprimere pareri meno autorevoli, non c'è il rischio che finisca tutto in un grande casotto?

Mah. La cosa non mi convince per niente.

saluti. :hi:

M.

[Illyricum65]

Ciao Francesco,

l'idea sarebbe di creare una piattaforma con diverse sottocategorie. Antiche e contemporanee, teoricamente si potrebbero aprire delle categorie rispecchianti le Sezioni attualmente attive, se riscontra l'interesse dei vari Curatori.

L'importante è non incorrere in problemi di ordine legale e per questo ho contattato in merito questa Sezione.

Ciao

Illyricum

:)

[Alberto Varesi]

Leggi quanto ha scritto bizerba in merito ai problemi legali.....

Idea buona ma inapplicabile.

[Illyricum65]

Leggi quanto ha scritto bizerba in merito ai problemi legali.....

Idea buona ma inapplicabile.

Grazie Alberto per l'apprezzamento. Mi fa personalmente piacere che un professionista del settore come lei comprenda l'utilità del progetto.

Vedremo se e cosa si può fare. Almeno potremo dire di averci provato.

Una curiosità: siti come quelli del FAC (Dr. Ilya Prokopov's Fake Ancient Coin Reports) o il ForgeryNetwork hanno meno vincoli a causa di legislazioni diverse? Lo chiedo senza scopo polemico, ma solo per capire i meccanismi legali... ad esempio quello del FAC non descrive nemmeno le motivazioni del giudizio di non-autenticità e segnala il circuito o il venditore on-line...

Grazie

Illyricum

:)

Ciao

[cliff]

Il FAC è un sito privato del commerciante Joe Sermarini, che usa la piattaforma soprattutto per vendere le sue monete ed è l'amministratore del Forum. Ciascun utente del Forum puo' liberamente caricare una moneta nel Fake Report bollandola come falsa. Sermarini ogni tanto lo controlla e se ci trova qualcosa non di suo gradimento lo toglie direttamente. A volte interviene in discussioni su monete false e chiede a qualche utente volenteroso di caricare la moneta in oggetto nel database falsi se lui la ritiene tale. Mi sembra che caricando monete false nel database si ottengono sconti speciali sull'acquisto di monete del forum. Il server è in America.

[Nikko]

Quale sarebbe l'ipotetico reato? Diffamazione? Oppure il problema sono le inimicizie che inevitabilmente si creerebbero?

Modificato 25 Maggio, 2013 da Nikko

[numizmo]

Quale sarebbe l'ipotetico reato? Diffamazione? Oppure il problema sono le inimicizie che inevitabilmente si creerebbero?

Tanto ipotetico non direi...se tu carichi una moneta sul futuro database e la bollli come falsa e poi io ti porto in tribunale ed esibisco una expertise di un noto perito in cui lui dichiara a sua firma, che la moneta è autentica, non penserai mica di cavartela con un " ah, allora scusate, mi sono sbagliato, la tolgo e amici come prima"...?! Quindi, ribadisco: un conto è scrivere opinioni più o meno fondate o più o meno da bar ( per usare una similitudine cara aBizerba) quì sul forum , un conto è mettere la propria firma in calce ad una expertise...occhio!

Modificato 26 Maggio, 2013 da numizmo

[Polemarco]

E’ l’esatto equivalente della “black list”.

Soltanto che l’appartenente alla lista non viene individuato nominalmente ma, indirettamente, quale detentore-venditore della singola moneta falsa.

I problemi per il forum sarebbero gli stessi.

Polemarco

[L. Licinio Lucullo]

Quale sarebbe l'ipotetico reato? Diffamazione? Oppure il problema sono le inimicizie che inevitabilmente si creerebbero?

Non è questione di "reato", che a naso non c'è. È che potrebbero chiedere un risarcimento danni, specificamente per danno all' immagine

[L. Licinio Lucullo]

Io stesso proposi in una discussione di farla, questa piattaforma. Però più ci penso, più problematica mi sembra.

[L. Licinio Lucullo]

allora anche tutte le discussioni sul forum in cui ci sono immagini di monete in asta (almeno il 60%) sarebbero da chiudere in quanto si stanno diffondendo immagini sotto copyright senza aver preventivamente richiesto il permesso ai proprietari.

Infatti, io non ho mai auto dubbio che quell' uso di foto altrui non sia sempre conforme a legge. Finché però non facciamo arrabbiare i proprietari, nessuno da causa a reficul. É tutta lì la differenza

[Nikko]

"Fatti i fatti tuoi che campi cent'anni"

[Illyricum65]

Ciao,

non sono addentro alle questioni legali specifiche ma da quel che ne so se le foto sono utilizzate a scopo culturale o di ricerca e non a scopo di lucro si possono usare. Mi spiego: per una ricerca sì, per pubblicarle su un testo in vendita a pagamento no.

Nel caso specifico chiaramente non c'è guadagno o lucro dal loro utilizzo. Ma c'è il discorso del potenziale danno d'immagine che giustamente indica Licinio Lucullio al post 18.

Però vi giro la questione: allora tutte le varie discussioni che identificano o segnalano una moneta come potenzialmente "problematica" sarebbero passibili di denuncia? La piattaforma in fin dei conti li riunirebbe per agevolare la consultazione da parte degli utenti del Forum.

Ciao

Illyricum

:)

[bizerba62]

Ciao.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/11/blogger-condannata-per-diffamazione-responsabile-per-commenti-dei-lettori/590003/

Al di là della sussistenza o meno di responsabilità penale e/o civile per l'amministratore del Forum e per coloro che dovessero esporsi con giudizi di attribuzione di falsità che poi non venissero confermati, è la metodologia di valutazione "a distanza" che mi sembra dilettantistica.

Lasciamo perdere i falsi evidenti, da bancarella o da "merendina", che poi interessano fino ad un certo punto proprio perchè sono falsi pacchiani,

Se volessimo mettere sulla piattaforma i falsi insidiosi, che sono poi quelli che interessano, chi si prende la responsabilità, con nome e cognome, (non solo con un nick di fantasia...perchè così è troppo facile,,,), di giudicarli tali a seguito di un'analisi delle sole foto e confutando, quasi certamente l'opposto giudizio di autenticità di chi quella moneta la vende o ce l'ha in asta o l'ha già venduta?.

Insomma, chi se la sente di sottoscrivere un giudizio di non autenticità di una moneta senza neppure vederla, pesarla, misurarla dal vivo, come dovrebbe fare chi intende esprimere una valutazione professionale?

C'è poi il problema di ottenere l'autorizzazione del titolare ad utilizzare le foto delle monete "false".

Non so come funzioni nel sito americano che avete citato, ma mi pare che se operano così non sia una cosa molto seria.

Saluti.

Michele

[bizerba62]

"Però vi giro la questione: allora tutte le varie discussioni che identificano o segnalano una moneta come potenzialmente "problematica" sarebbero passibili di denuncia?"

Ad esempio. se la moneta segnalata pubblicamente sul Forum non fosse "problematica", il rischio c'è.

M.

[Alberto Varesi]

"Fatti i fatti tuoi che campi cent'anni"

Senza offesa ma mi sembra un sunto troppo facilistico. Bizerba ha riassunto correttamente i problemi e non si tratta di farsi gli affari propri quanto di prendersi delle responsabilità nel farsi quelli altrui.

Chi se la sente non deve aver problemi nel dire cosa pensa, motivandolo, sottoscrivendolo con nome e cognome e, possibilmente, manlevando il povero reficul da ogni eventuale responsabilità in sede civile.

Modificato 26 Maggio, 2013 da Alberto Varesi