Agrippina e Nerone...li hanno clonati?

[Mirko8710]

E questa è una sovrapposizione...le parti che non combaciano derivano dalla diversa angolazione.

[snam]

Il manto esce dal campo molto di meno rispetto a quello di Benz. Non ci sono dubbi....concordo con voi. Guardate anche la "A" di Agusta. Anche io credo una tecnica diversa da quella della galvano.

[Guest Tugay Emin]

@@Mirko8710 Caro Mirko , andiamoci cauti... al momento servirebbe una bella foto HD del denario BM e solo allora, dopo una attente osservazione potremmo dare una risposta ben definita. Ad osservare le due teste di Agrippina, non mi convince la palpebra inferiore dell'occhio,il codino e la mancanza di tracce di perlinatura ad ore 2-3-4 . Constatando che molti i punti in comune ,in tutte e due le monete ,da certezza che una delle due è una copia dell'altra con qualche piccolissima differenza. Da un attenta osservazione escluderei la copia (electrotypes).

[Guest Tugay Emin]

La stessa moneta ex coll. Benz e stata venduta in asta Aureo & Calico' febbraio 2012 .Posto una foto migliore .

[Mirko8710]

Bravo!!! Mi era proprio sfuggita!

Con questa nuova fotografia, con luce decisamente migliore, passo anche io dalla parte di chi la crede "buona", adesso mi convince!

La British, invece, per quanto non avrei mai detto potesse essere un falso, prima di tutto questo, lo è. E' la solita moneta con meno difetti, rilievi tondeggianti rispetto ai ben definiti di Lanz.

In questa nuova immagine ho cerchiato le nuove particolarità che combaciano e in rosso ho segnato le aree dove differiscono leggermente i due tondelli, ossia, nei campi scompaiono alcune imperfezioni; le lettere; il profilo del tondello, imperfetto in alcuni punti del Lanz e perfetto nel BM (ma su questo non ci giurerei, continuo a dire che la foto del BM trae in inganno).

[Guest Tugay Emin]

Saluti a tutti .Su una cosa siamo tutti d'accordo. Che con la nuova foto dal Aureo & Calico' si evidenzia che a tutte le caratteristiche della genuinita'. Senza una foto del BM con queste qualita' è difficile stabilire se questo denario del BM è carne o pesce. I paragoni postati da me e da Mirko ,incredibilmente danno brutte impressioni. Stabilire se è un clone o una copia , questo e il dilemma. Caro Mirko ,in blu' evidenzio particolari discordanti sul tuo post.

[Mirko8710]

Eccomi qua, ho avuto una risposta.

Sei mesi fa un collezionista, probabilmente l'acquirente da Aureo e Calicò, si è presentato al Museo con il suo neo-acquisto...e le facce son state tipo queste :o

In breve è stato scoperto che la moneta in suo possesso è l'originale di due copie galvaniche (solo due? chi lo sa), una al British e una addirittura a Parigi.

Sembra che le copie, a sua detta molto molto ben fatte, siano state fatte prima del 1825, anno nel quale la collezione di Giorgio III raggiunse il British e sembra che sia stato proprio il Re a commissionare i falsi per le monete che non riusciva ad acquisire tramite canali legali (almeno questa è una delle idee che hanno attualmente), difatti la sua collezione è piena di copie galvaniche.

La nostra moneta era già stata etichettata come "falsa?" ma nell'aggiornare il database il compilatore si era dimenticato di segnalarlo; seguirà, ora, un altro aggiornamento dove questa prima parte della vicenda sarà trascritta.

Per ora è tutto...

[snam]

Perfetto....infatti, come avevo detto nel post precedente, se era una copia galvanica (se non opportunamente contraffatta) era impossibile non riconoscerla....grazie Mirko8710 per la precisazione. E' stata una della discussione, con lieto fine!!!

Ciao

[Mirko8710]

Perfetto....infatti, come avevo detto nel post precedente, se era una copia galvanica (se non opportunamente contraffatta) era impossibile non riconoscerla....grazie Mirko8710 per la precisazione. E' stata una della discussione, con lieto fine!!!

Ciao

Sì ma loro mica l'avevano riconosciuta sai? Il falso era con il punto interrogativo mica certo... :D Mi ha detto che sono molto ben fatti...

[snam]

Sì ma loro mica l'avevano riconosciuta sai? Il falso era con il punto interrogativo mica certo... :D Mi ha detto che sono molto ben fatti...

Ma dai? se ne sono accorit solo dopo che il collezionista ect....cavolo, allora si vede era stato un po' occultato.

Cmq bravo!!

[Illyricum65]

Bravo Mirko! :clapping: :clapping: :clapping:

Ciao

Illyricum

:good:

[Guest Tugay Emin]

Eccomi qua, ho avuto una risposta.

Sei mesi fa un collezionista, probabilmente l'acquirente da Aureo e Calicò, si è presentato al Museo con il suo neo-acquisto...e le facce son state tipo queste :o

In breve è stato scoperto che la moneta in suo possesso è l'originale di due copie galvaniche (solo due? chi lo sa), una al British e una addirittura a Parigi.

Sembra che le copie, a sua detta molto molto ben fatte, siano state fatte prima del 1825, anno nel quale la collezione di Giorgio III raggiunse il British e sembra che sia stato proprio il Re a commissionare i falsi per le monete che non riusciva ad acquisire tramite canali legali (almeno questa è una delle idee che hanno attualmente), difatti la sua collezione è piena di copie galvaniche.

La nostra moneta era già stata etichettata come "falsa?" ma nell'aggiornare il database il compilatore si era dimenticato di segnalarlo; seguirà, ora, un altro aggiornamento dove questa prima parte della vicenda sarà trascritta.

Per ora è tutto...

Sinceramente io non la bevo. Cosi per come si giustificano ci vogliono far capire , che il denario originale (ex Benz, Aureo & Calico') sta' in giro prima del 1825 ? e che al BM ci sia una copia galvanoplastico. No no, continuo a insistere che il denario BM non sia una copia galvanoplastico ,ma una microfusione copiato dall'originale( cioè ex Benz). Ecco perché ti chiedevo se era possibile caro Mirko reperire una bella foto ad HD dal BM. In attesa ,almeno possiamo essere soddisfatti grazie a te ,a portare avanti una discussione molto ma molto interessante. Gli abbiamo fatto capire (una volta per tutte) che in Italia ci stanno esperti sulle classiche validissimi. Non certo come loro che negli ultimi anni ,han creato confusioni nel periziare sulle monete classiche.

Modificato 12 Luglio, 2013 da gionnysicily

[babelone]

Sono d'accordo con la tesi del caro amico Gionny,difatti da quanto e'stato appurato con particolare bravura da Mirko il BM sostiene che la copia galvanica e'stata fatta addirittura prima del 1825 cio' significa che l'originale era gia' circolante in quel periodo e sinceramente questo mi stona un po' e considerando anche le tecniche poco affinate del periodo mi sembra improbabile che si sia potuto fare un galvano di questo livello e poi perche' il BM non ha mai catalogato il denario come galvano e quindi come copia?

Qualcosa non torna!!!! mi associo alla richiesta di Gionny se esiste la possibilita' di avere una foto in HD per poterla analizzare bene e tirare le nostre conclusioni personali anche se io una mia idea me la sono fatta che credo sposi quella di gionny.

[Mirko8710]

Allora, mettiamo un po' a posto le cose. Ho scritto sopra che anche loro non ci stanno capendo nulla e quello che vi ho esposto è solo una supposizione (che le facesse falsificare il Re) basata sul fatto che proprio lo stesso Re ha avuto in collezione numerosissime copie galvaniche e fuse (immagino microfuse).

Con certezza mi ha, invece, detto che sia la copia del BM che di Parigi sono "electrotype".

Diciamo che al momento è più possibile che le abbia fatte fare il Re piuttosto che un improvvisato sostitutore di monete.

Per quanto riguarda la foto in HD non posso accontentarvi. Quella c'è... :(

[Guest Tugay Emin]

@@Mirko8710 Caro Mirko , comunque vada e stata una bella e interessante discussione.Almeno i responsabili del BM dovranno tenere conto che l'originale e in giro per vari collezionisti nel mondo e che due electrotype sono esposti al BM e Parigi !!

[acraf]

Bellissima storia!

Al momento posso solo confermare che non mi era nuova la storia della collezione personale del re Giorgio III infarcita di falsi. Ovviamente esiste molto imbarazzo al British Museum, ma in questo caso specifico ci sono cose che non mi quadrano molto, come già detto da Gionnysicily.

Purtroppo è difficile avere la foto HD dal BM, per il semplice fatto che bisogna pagarla... e poi in ogni caso l'esemplare del BM, come quasi tutti gli argenti di vecchia collezione del BM, è molto ossidata e con pesante patina scura. Basta scorrere i denari, anche repubblicani, del BM per accorgersi come la maggior parte di questi hanno patina scura, rendendoli poco "fotogenici". E' la tipica patina da vecchia collezione pubblica (anche a Parigi non scherzano, anche se stranamente prevale una patina più verso il rossiccio che verso il nero).

Quindi temo che anche con una foto molto definita resteranno nascosti non pochi particolari a causa appunto della patina.

Magari posso provare pure io a chiedere ai miei agganci al BM per sapere la loro versione, anche se credo che a Mirko abbiano già detto tutto......

[Mirko8710]

Magari posso provare pure io a chiedere ai miei agganci al BM per sapere la loro versione, anche se credo che a Mirko abbiano già detto tutto......

Prova. Il mio aggancio è una sorta di "amico di penna" fatto a suon di correzioni nel loro catalogo. Magari tu hai più peso e riesci a tirargli fuori qualcosa di più...

[Guest Tugay Emin]

Per mia esperienza, se si trattasse di electrotypo, anche in moltissimi anni, il solfuro d'argento non riuscirebbe ad annerirlo come quello del BM . Poiché l'electrotypo essendo due lamine in rame elettrolitico ,riempito di piombo e rivestito di argento con il sistema sempre elettrolitico ,non potrà mai ossidarsi come una vera moneta in argento piena restanto in bacheca .non potrà mai avere un peso che corrisponda e resterebbe inattaccabile ai solfuri . Resta sempre una placcatura in argento , così i galvani placcati in oro 24carati . Pertanto mi sorge il dubbio ,che in bacheca hanno una copia in argento pieno. Visto che è copia perfetta al denario ex Benz e con il peso di 3,40 . La domanda sorge spontanea...... Come mai ?? Che è successo.

[snam]

Ciao,

scusate qualcuno ha percaso il Coins of the Roman Empire in the British Museum di Manttigly? Il testo e' del 1923 vediamo se veniva gia' riportato questo denario.....se si, vediam ose e' uguale a quello della discussione.

Cmq le monete con piccolo spessore so potrebbero anche non riempire di piombo ect....ma gia' ottenere qualcosa di valido unendo le due parti. Per il nostro caso, Gionny ha ragione sul peso, e' abbastanza prossimo al vero, spesso e' difficile da ottenere con le copie galvaniche.

Modificato 13 Luglio, 2013 da snam

[Guest Tugay Emin]

@@snam Caro snam, da quel che scrivi ,deduco che non hai mai visto una copia galvano. Anche se si trattasse di una frazione es. Obolo o litra Greche in argento e sempre riempito di piombo o stagno. Poiché le lamine in rame hanno uno spessore di pochi millimetri . Se non ci fosse all'interno qualcosa di duro e non costoso si potrebbero deformare facilmente. Ciao .

[snam]

@@snam Caro snam, da quel che scrivi ,deduco che non hai mai visto una copia galvano. Anche se si trattasse di una frazione es. Obolo o litra Greche in argento e sempre riempito di piombo o stagno. Poiché le lamine in rame hanno uno spessore di pochi millimetri . Se non ci fosse all'interno qualcosa di duro e non costoso si potrebbero deformare facilmente. Ciao .

Ciao si lo so, pero' immagina un moneta mediovale con piccolo spessore ect...non e' necessario riempirla. Se hanno grossi spessori si......questo e' quello che mi hanno insegnato e visto. Ho ritrovato riscontro anch su altre fonti, leggi qui:

http://www.calgaryco...kes/electro.htm

Ciao!!

[Guest Tugay Emin]

@@snam. Tu sai che dopo le Greche e le Romane studio meno le altre . Non conosco tanto bene le altre specie le medioevali. La nostra discussione e imperniata sul denario di Agrippina e Nero. È i galvani di denari hanno le caratteristiche che descrivevo prima. Ecco perché una bella foto ci farebbe osservare i bordi , che lasciano sempre segni di accoppiamento e saldatura. Se così non è , allora si tratta di una copia a microfusione in argento per come penso io. Ciao buona notte snam. Gionnysicily.

[babelone]

Allora, mettiamo un po' a posto le cose. Ho scritto sopra che anche loro non ci stanno capendo nulla e quello che vi ho esposto è solo una supposizione (che le facesse falsificare il Re) basata sul fatto che proprio lo stesso Re ha avuto in collezione numerosissime copie galvaniche e fuse (immagino microfuse).

Con certezza mi ha, invece, detto che sia la copia del BM che di Parigi sono "electrotype".

Diciamo che al momento è più possibile che le abbia fatte fare il Re piuttosto che un improvvisato sostitutore di monete.

Per quanto riguarda la foto in HD non posso accontentarvi. Quella c'è... :(

Premetto che la fonte e' wikipedia,vorrei riportare quanto scritto dall'enciclopedia, Moritz Hermann von Jacobi invento' la galvanoplastica per elettrolisi nel 1838.

Da questo si evince che se la donazione del re avvenne nel 1825 la deposizione galvanica non era stata ancora scoperta e quindi se 2+2 fa 4 il denario non dovrebbe essere un galvano ma dovrebbe essere una fusione visto che il re aveva la collezione infarcita di falsi anche fatti in fusione,quindi se e' una copia fusa ci potrebbe stare ma se si tratta di un galvano non e' credibile perche' se cosi' è quando lui dono' la collezione il processo non era stato ancora scoperto.

[acraf]

Ho ricevuto la risposta da Ian Leins e Richard Abdy, le persone del British Museum che più si sono occupate del problema.

Ian mi ha scritto che, guarda caso, lo stesso problema era stato sollevato già da Mirko (evidentemente era la stessa persona coinvolta da Mirko) e non ha aggiunto elementi nuovi......

Riporto le sue parole:

The BM coin was identified as “false?” on the ticket. This was confirmed in March 2013 after the successful bidder at the Aureo & Calico sale brought his coin to the BM to compare. It became clear that both the BM and Biblioteque Nationale examples of this type were casts taken from the example in private hands. The Paris example had been identified as “faux modernes” in Giard’s catalogue, the BM previously only had a question mark against its name.

I haven’t had time to fully research this, but it seems that the George III collection, of which this coin was a part, included a number of

really

good casts from the same source. They were obviously made before 1825 when the collection entered the BM, and presumably earlier, prior to the assembly of the Geoge III collection.

A una mia ulteriore richiesta sul tipo di falso presente nel BM, mi ha confermato che NON è un prodotto di galvanoplastica, ma una semplice copia fusa di buona qualità (non ho insistito se si vedeva sul bordo qualche traccia del possibile cordolo di fusione per non apparire troppo petulante ed era evidente l'imbarazzo del BM). Non so se è stato identificato l'autore di questi falsi per conto del re George III (ma non mancavano ottimi orefici che sapevano fare buone riproduzioni).

Modificato 16 Luglio, 2013 da acraf

[Guest Tugay Emin]

Grazie ad acraf ,per aver fatto (UN PO' DI LUCE). Dunque non si tratta di una copia galvanoplatica . Questo confermano le mie affermazioni per come avevo illustrato sul messaggio #15 che riporto ingrandito. Con la lettera B " O è un codolo di ingresso di metallo , o è una ammaccatura " Poichè e evidente sul bordo il segno di rigonfiamento. Con il chiarimento di acraf e i responsabili del BM ,non si è chiarito QUANTO e stato copiato il denario ex Benz. Perché di riproduzione si tratta. Sicuramente nei primi dell'ottocento ,bravi artigiani erano all'opera ,per soddisfare le voglie di possedere i pezzi mancanti di ignoranti collezionisti e raccoglitori. Alle risposte dei responsabili del BM "This was confirmed in March 2013 after the successful bidder at the Aureo & Calico sale brought his coin to the BM to compare." (Ciò è stato confermato marzo 2013, dopo l'aggiudicatario, al Aureo & Calico vendita ha portato la sua moneta per la BM per confrontare.) Da marzo 2013 all'inizio di questa discussione (grazie a Mirko) ,nessuno a detto niente e se Mirko non tirava fuori questo rebus , chissa' .......... Sta qui il giallo....... Che il denario Aureo & Calico' è genuino ed è il PROTOTIPO. O un dubbio.. che se al BM avessero una foto (la piu' vecchia possibile) forse avremmo il denario genuino prima di essere pulito dai solfuri. Chissa'.........