Un altro interessante precedente giudiziario.

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

A conferma di quanto si va dicendo da tempo, e cioè che la Giurisprudenza di merito non è sempre allineata con quella di legittimità sulle note questioni, posto un'interessante sentenza della Corte d'Appello di Roma del 2001, che mi è stata passata da un amico.

Avverto subito, onde evitare malintesi, che non so se si tratti di una decisione passata in giudicato ovvero confermata o riformata in Cassazione.

Posso solo sapere, perchè è scritto nella sentenza, che il Procuratore Generale aveva chiesto la conferma della sentenza di primo grado del Pretore, che condannava l'imputato.

E ciò potrebbe aver indotto la Procura Generale a proporre ricorso per Cassazione.

A metà settembre sarò a Roma per lavoro e, se mi rimane tempo, proverò a fare un saltino alla cancelleria della Corte d'Appello per saperne di più.

Quello che però più interessa di questa decisione è il ragionamento svolto dal Giudice per escludere il reato presupposto alla ricettazione contestata all'imputato.

Si tratta di un ragionamento assolutamente condivisibile, di buon senso e rispettoso delle regole di diritto sulla ripartizione dell'onere della prova.

Ciò dimostra come la nostra non sia, a priori, una battaglia persa, ma trovi sostegno anche all'interno di una parte non insignificante della magistratura di merito.

Spero vivamente che questo autorevole precedente giudiziario, che mi auguro essere irrevocabile, potrà essere utile a qualche sfortunato commerciante/collezionista attualmente alle prese con disavventure giudiziarie e conseguenti patemi d'animo....mentre altrove ci si conosce e si discute di collaborazioni culturali.

Saluti.

Michele

Modificato 29 Agosto, 2013 da bizerba62

[numizmo]

dove è il link alla sentenza? non lo trovo mica....

[bizerba62]

Scusate, ma qui dove mi trovo ho una connessione "ballerina"....

Non mi fa caricare il file in pdf e quindi, se non ricade la connessione, carico le quattro pagine della sentenza in formato jpeg.

Intanto....un pò di doverosa "suspence".....

M.

[bizerba62]

Azz. Che faticaccia..... :crazy:

M

[vitellio]

Caro Michele

mi risulta che sia diventata definitiva, comunque un controllo in cancelleria della Corte d'Appello non fa certamente male !

D'altra parte mi sembra poco cassabile se non si entra nel merito, ma con la "Barbi" ( sic !) De Caro a favore mi sembra un compito inane anche per l'accusa.

Mi sembra curioso che il P.M. abbia dapprimo incaricato la consulenza tecnica alla Balbi De Caro, la quale ha predisposto una chiara perizia da cui ben poco vantaggio poteva trarre l'accusa, nonostante questo abbia chiesto la conferma della condanna...ma tant'è!

Brilla per assenza, come troppo spesso, una perizia di parte, ma almeno questa volta può essere giustificata dal fatto che la consulenza dell'accusa già metteva in buona luce il tutto, a ulteriore conferma di quanto vai dicendo da tempo sull'importanza delle consulenze tecniche.

Salutoni,

Enrico

Modificato 29 Agosto, 2013 da vitellio

[numizmo]

Qualcuno pietosamente potrebbe tradurre in scrittura leggibile questa "cosa"...ma nel 2000 ancora scrivono a mano?

[vitellio]

ma nel 2000 ancora scrivono a mano?

Capita anche nel 2013 se è per questo... e probabilmente ti sei perso il " tagliandino" fotocopiato ed incollato e vidimato del dispositivo della sentenza di I° grado all'inizio della seconda pagina ! :crazy: Un vero lavoro di "Bricolage" giudiziario. :rofl:

Ciao,

Enrico

Modificato 29 Agosto, 2013 da vitellio

[bizerba62]

"Qualcuno pietosamente potrebbe tradurre in scrittura leggibile questa "cosa"...ma nel 2000 ancora scrivono a mano?"

Se è per quello, trovi sentenze / ordinanze / decreti scritti a mano ancora oggi....ma anzi...non è neanche una grafia così "ermetica"........se c'è qualche parola che non leggi indicacela...perchè riscriverla tutta è un lavoraccio...

Grazie Enrico per le precisazioni.... :good:

M.

[numizmo]

Io leggo, si e no, una parola ogni tanto......altro che " se non leggi qualche parola indicacela..."...un sunto? che ne dite?

[bizerba62]

"Io leggo, si e no, una parola ogni tanto......altro che " se non leggi qualche parola indicacela..."...un sunto? che ne dite?"

Se mi mandi, anche in MP un nr. di cell. Ti chiamo e Te la leggo...un sunto non sarebbe utile.

Però entro mezzogiorno...perchè poi andiamo al mare..... :blum:

M.

[bizerba62]

Scusa...volevo dire entro l'una......

[marmo87]

Grazie Michele per quest'importante testimonianza :good:

Visto che sono avvezzo a decifrare "geroglifici" provo a farvi un piccolo sunto delle motivazioni dell'assoluzione.. vi prego non chiedetemi di fare la traduzione completa!!:

-gran parte delle monete sequestrate nel negozio di numismatica dell'imputato (96 monete in argento e bronzo di età romana repubblicana e imperiale) possono ritenersi destinate al commercio antiquario

-per le altre 76 in bronzo, su cui sono state rinvenute tracce di terra e patine omogenee che ne testimoniano la permanenza nel sottosuolo non è comunque possibile dimostrare che provengano dal sottosuolo italiano perché in parte provenienti da zecche estere e in parte da zecche di aree portuali italiane direttamente connesse con l'Africa ed inoltre le monete circolavano indifferentemente su tutto l'impero

-inoltre è da sottolineare che si tratta di pezzi scadenti (il mercato antiquario tratta pezzi di ben altra conservazione) , eccetto per una sola moneta che è stata giudicata interessante dal punto di vista tecnico per la presenza del segno del macchinario che serviva per tagliare le monete

- in conclusione per nessuno dei reperti è provata con certezza l'esistenza del reato presupposto: impossessamento ai danni dello stato di beni rinvenuti nel suo territorio

- ne consegue l'assoluzione dell'imputato, il dissequestro e la restituzione al medesimo delle monete in questione poiché il fatto non sussiste

Modificato 29 Agosto, 2013 da marmo87

[grigioviola]

in cassazione, se fossimo in uno stato di diritto e davvero degno di tutela e di repressione del riprovevole crimine qual è il collezionismo numismatico, l'accusa dovrebbe richiedere una perizia sulla terra depositata e presente sulle monete in modo tale da capire di quale composizione di marne e argille si tratti e di porla in relazione alla composizione dei suoli del nostro territorio così da inchiodare definitivamente l'autore di questo delittuoso crimen :rofl: :rofl: :rofl:

ci rido su perché è meglio riderci su finché si può!

ogni tanto fa piacere anche imbattersi in sentenze in cui il buon senso sembra prevalere.

tuttavia si tratta di una cosa un po' datata o sbaglio?

son passati 12 anni nel frattempo e a quanto mi sembra di capire le posizioni nel mentre non si sono molto alleggerite...

tuttavia i dati che riferiscono alla impossibilità di provare in maniera certa la provenienza dal suolo italiano è una cosa talmente banale che spesso sembra se la dimentichino, fortuna che qui non è avvenuto.

...forse attenua un po' il fatto che il provvedimento, se non ho decifrato male, riguardava materiale sequestrato in un negozio?

[numizmo]

Grazie Michele per quest'importante testimonianza :good:

Visto che sono avvezzo a decifrare "geroglifici" provo a farvi un piccolo sunto delle motivazioni dell'assoluzione.. vi prego non chiedetemi di fare la traduzione completa!!:

-gran parte delle monete sequestrate nel negozio di numismatica dell'imputato (96 monete in argento e bronzo di età romana repubblicana e imperiale) possono ritenersi destinate al commercio antiquario

-per le altre 76 in bronzo, su cui sono state rinvenute tracce di terra e patine omogenee che ne testimoniano la permanenza nel sottosuolo non è comunque possibile dimostrare che provengano dal sottosuolo italiano perché in parte provenienti da zecche estere e in parte da zecche di aree portuali italiane direttamente connesse con l'Africa ed inoltre le monete circolavano indifferentemente su tutto l'impero

-inoltre è da sottolineare che si tratta di pezzi scadenti (il mercato antiquario tratta pezzi di ben altra conservazione) , eccetto per una sola moneta che è stata giudicata interessante dal punto di vista tecnico per la presenza del segno del macchinario che serviva per tagliare le monete

- in conclusione per nessuno dei reperti è provata con certezza l'esistenza del reato presupposto: impossessamento ai danni dello stato di beni rinvenuti nel suo territorio

- ne consegue l'assoluzione dell'imputato, il dissequestro e la restituzione al medesimo delle monete in questione poiché il fatto non sussiste

Thank you!

Quindi era un sequestro a carico di un negozio...

e l'esibizione dei libri contabili e dei registri, in cui dovevano essere segnati gli ingressi di quel materiale, non sono serviti a nulla? ( e allora mi chiedo a che prò uno dovrebbe perdere tempo a tenerli) oppure non erano aggiornati debitamente?( e allora mi chiedo perché incappare in un passo falso così stupido per il commerciante)...

E' un fatto che mi piacerebbe capire, perché se i libri c'erano ed erano correttamente tenuti, allora vorrei capire la logica che sta dietro ad una istituzione che da una parte ti concede una licenza per il commercio di monete antiche e nello stesso tempo, ti porta in tribunale per la stessa attività....

Se invece i libri non erano correttamente tenuti, allora vorrei capire perché hanno assolto l'imputato, dato che si potrebbe presupporre che l'accoppiata: mancata tenuta dei libri e presenza di materiali non registrati, fossero preludio di attività illecita in divenire( la vendita dello stesso materiale senza registrazione del corrispettivo) o pregressa : acquisto di materiale senza provenienza dichiarata( quindi anche potenzialmente illecita) e senza trascrizione dei dati del cedente, in cui si poteva ravvisare la ricettazione a prescindere dal fatto che fosse o no materiale di scavo.....

[grigioviola]

quanto ha detto numizmo è di non poco interesse...

...come spesso, anche qui (come nella più recente sentenza postata) mancano molti dettagli, fatti e antefatti per contestualizzare bene il caso

[cliff]

E' interessante, ma e' una vicenda del 1992 con una sentenza di appello del 2001. Ossia pre decreto del 2004. Mi sembra che purtroppo ultimamente ci sia stata una sorta di talebanizzazione delle sentenze, quasi che la crisi abbia reso tutti piu' arrabbiati...

ps. Fatto del 1992, sentenza del 2001....Non era gia' prescritto comunque?

[numizmo]

E' interessante, ma e' una vicenda del 1992 con una sentenza di appello del 2001. Ossia pre decreto del 2004. Mi sembra che purtroppo ultimamente ci sia stata una sorta di talebanizzazione delle sentenze, quasi che la crisi abbia reso tutti piu' arrabbiati...

ps. Fatto del 1992, sentenza del 2001....Non era gia' prescritto comunque?

la ricettazione ha 15 anni di prescrizione se non sbaglio

[cliff]

la ricettazione ha 15 anni di prescrizione se non sbaglio

No dovrebbero essere 7 anni e mezzo se non ricordo male.

[vitellio]

Prima della cosiddetta ex Cirielli ( 2005 ) erano 15 anni massimo per la prescrizione della ricettazione ( art.648 ) poi è diventata 10 anni ( 8 del massimo della pena più un quarto = 10)

Quindi all'epoca della sentenza d'appello non era prescritta.

Cordialmente,

Enrico

Modificato 29 Agosto, 2013 da vitellio

[numizmo]

Prima della cosiddetta ex Cirielli ( 2005 ) erano 15 anni massimo per la prescrizione della ricettazione ( art.648 ) poi è diventata 10 anni ( 8 del massimo della pena più un quarto = 10)

Quindi all'epoca della sentenza d'appello non era prescritta.

Cordialmente,

Enrico

Mi pareva...

Chissà se Bizerba può fornirci altre notizie relative al discorso dei libri mastri...

Modificato 29 Agosto, 2013 da numizmo

[vitellio]

Mi pareva...

Chissà se Bizerba può fornirci altre notizie relative al discorso dei libri mastri...

In attesa di risposte più esaurienti da Michele un paio di piste te le do io:

1) Se le monete fossero risultate rubate od " impossessate " illecitamente e tu coinvolto direttamente, hai un bel dire che sono nel registro, non ti salva di certo!

2) Allora vigeva ( da ultimo...) il Testo Unico non l'Urbani, con differenze anche sostanziali. E' un discorso complicato e che richiama una delle famose "domande pelosette"... Se riaprono la discussione ti rispondo con dovizia di particolari, sennò ci sentiamo per email.

3) Non mischiare amministrativo o fiscale con penale....

Ciao,

Enrico

[numizmo]

In attesa di risposte più esaurienti da Michele un paio di piste te le do io:

1) Se le monete fossero risultate rubate od " impossessate " illecitamente e tu coinvolto direttamente, hai un bel dire che sono nel registro, non ti salva di certo!

No, ma dubito che uno sia così cretino da segnarle nel registro di carico se non ha una provenienza, aggiungendo reato a reato...

2) Allora vigeva ( da ultimo...) il Testo Unico non l'Urbani, con differenze anche sostanziali. E' un discorso complicato e che richiama una delle famose "domande pelosette"... Se riaprono la discussione ti rispondo con dovizia di particolari, sennò ci sentiamo per email.

Si, se non ti disturba sentiamoci

3) Non mischiare amministrativo o fiscale con penale....Non li sto mischiando, ho solo considerato che uno non escludeva l'altro

Ciao,

Enrico

[vitellio]

In attesa di risposte più esaurienti da Michele un paio di piste te le do io:

1) Se le monete fossero risultate rubate od " impossessate " illecitamente e tu coinvolto direttamente, hai un bel dire che sono nel registro, non ti salva di certo!

No, ma dubito che uno sia così cretino da segnarle nel registro di carico se non ha una provenienza, aggiungendo reato a reato...

Basta avere una provenienza farlocca, anche con importazioni regolari da paese terzo ( Svizzera), tutto in regola quindi, uno si sente tranquillo, ne parla al telefono viene intercettato e il gioco è fatto !

Oppure l'oggetto è rubato ( museo, collezione privata, magazzino dello stato con foto) e tu scrivi bellamente sui tuoi registri la provenienza da un tuo complice-sodale....etc...il finale si conosce !

Sai quante sentenze ci sono in proposito? Una marea.

E' così che hanno beccato il fior fiore di trafficanti di oggetti antichi, nel tentativo di ripulire e dare verginità ad oggetti che erano vergini come una pornostar ( scusa la caduta di stile ;)).

I registri non danno nessuna indicazione di provenienza lecita, al massimo ti "autoincastri"...

2) Allora vigeva ( da ultimo...) il Testo Unico non l'Urbani, con differenze anche sostanziali. E' un discorso complicato e che richiama una delle famose "domande pelosette"... Se riaprono la discussione ti rispondo con dovizia di particolari, sennò ci sentiamo per email.

Si, se non ti disturba sentiamoci

Ok, ma è un discorso veramente complicato e " leguleio" ;)

3) Non mischiare amministrativo o fiscale con penale....Non li sto mischiando, ho solo considerato che uno non escludeva l'altro

Appunto, uno non esclude l'altro: puoi esser a posto dal punto di vista amministrativo e fiscale ma commettere fior fiore di reati penali...

Arriciao !

Ciao,

Enrico

[numizmo]

In attesa di risposte più esaurienti da Michele un paio di piste te le do io:

1) Se le monete fossero risultate rubate od " impossessate " illecitamente e tu coinvolto direttamente, hai un bel dire che sono nel registro, non ti salva di certo!

No, ma dubito che uno sia così cretino da segnarle nel registro di carico se non ha una provenienza, aggiungendo reato a reato...

Basta avere una provenienza farlocca, anche con importazioni regolari da paese terzo ( Svizzera), tutto in regola quindi, uno si sente tranquillo, ne parla al telefono viene intercettato e il gioco è fatto !

Oppure l'oggetto è rubato ( museo, collezione privata, magazzino dello stato con foto) e tu scrivi bellamente sui tuoi registri la provenienza da un tuo complice-sodale....etc...il finale si conosce !

Sai quante sentenze ci sono in proposito? Una marea.

E' così che hanno beccato il fior fiore di trafficanti di oggetti antichi, nel tentativo di ripulire e dare verginità ad oggetti che erano vergini come una pornostar ( scusa la caduta di stile ;)).

I registri non danno nessuna indicazione di provenienza lecita, al massimo ti "autoincastri"...

E' quel che ho detto io...citando la cretineria

2) Allora vigeva ( da ultimo...) il Testo Unico non l'Urbani, con differenze anche sostanziali. E' un discorso complicato e che richiama una delle famose "domande pelosette"... Se riaprono la discussione ti rispondo con dovizia di particolari, sennò ci sentiamo per email.

Si, se non ti disturba sentiamoci

Ok, ma è un discorso veramente complicato e " leguleio" ;)Va bene lo stesso...

3) Non mischiare amministrativo o fiscale con penale....Non li sto mischiando, ho solo considerato che uno non escludeva l'altro

Appunto, uno non esclude l'altro: puoi esser a posto dal punto di vista amministrativo e fiscale ma commettere fior fiore di reati penali...Certo...ma se ti tappi il sedere con la coperta corta, allora mezzo ti resta all'aria e stai facendo la cretineria suddetta...

Arriciao !

Ciao,

Enrico

[vitellio]

In attesa di risposte più esaurienti da Michele un paio di piste te le do io:

1) Se le monete fossero risultate rubate od " impossessate " illecitamente e tu coinvolto direttamente, hai un bel dire che sono nel registro, non ti salva di certo!

No, ma dubito che uno sia così cretino da segnarle nel registro di carico se non ha una provenienza, aggiungendo reato a reato...

Basta avere una provenienza farlocca, anche con importazioni regolari da paese terzo ( Svizzera), tutto in regola quindi, uno si sente tranquillo, ne parla al telefono viene intercettato e il gioco è fatto !

Oppure l'oggetto è rubato ( museo, collezione privata, magazzino dello stato con foto) e tu scrivi bellamente sui tuoi registri la provenienza da un tuo complice-sodale....etc...il finale si conosce !

Sai quante sentenze ci sono in proposito? Una marea.

E' così che hanno beccato il fior fiore di trafficanti di oggetti antichi, nel tentativo di ripulire e dare verginità ad oggetti che erano vergini come una pornostar ( scusa la caduta di stile ;)).

I registri non danno nessuna indicazione di provenienza lecita, al massimo ti "autoincastri"...

E' quel che ho detto io...citando la cretineria

2) Allora vigeva ( da ultimo...) il Testo Unico non l'Urbani, con differenze anche sostanziali. E' un discorso complicato e che richiama una delle famose "domande pelosette"... Se riaprono la discussione ti rispondo con dovizia di particolari, sennò ci sentiamo per email.

Si, se non ti disturba sentiamoci

Ok, ma è un discorso veramente complicato e " leguleio" ;)Va bene lo stesso...

3) Non mischiare amministrativo o fiscale con penale....Non li sto mischiando, ho solo considerato che uno non escludeva l'altro

Appunto, uno non esclude l'altro: puoi esser a posto dal punto di vista amministrativo e fiscale ma commettere fior fiore di reati penali...Certo...ma se ti tappi il sedere con la coperta corta, allora mezzo ti resta all'aria e stai facendo la cretineria suddetta...

Arriciao !

Ciao,

Enrico

Non vorrei insistere troppo, ma se ti beccano e condannano è ovvio che a un qualche punto hai commesso una "cretineria" altrimenti sarebbe stato un delitto perfetto...

I registri possono solo essere origine e prova di una "cretineria", ma non una prova del tuo corretto operare (in senso penale), quindi per un giudice penale ben poca valenza possono avere...

In soldoni: se vai dal giudice a dirgli quanto sei stato bravo a compilare il registro, il meno che ti posssa dire ( secondo quel filone di giurisprudenza per cui sei tu a dover dimostrare la provenienza ante 1909) è : " Bene, hai amesso che sono in tua detenzione, ora dimostrami il lecito possesso ante 1909 o quantomeno, se non vuoi una condanna penale, dimostrami una "lecito arrivo a te " anche dai tuoi danti causa."

In realtà la situazione è ben più complessa e sfumata, ma giusto per darti un'idea...

Cordialmente,

Enrico