Lira di Napoleone Bologna

[mmon]

Ieri ho comprato, in conservazione SPL+ :) :) :) :) una lira di Napoleone Bologna 1808.

Questa lira ha al D sotto la testa di Napoleone la data e il segno di zecca B tra ramoscello di quercia e coppa.

Questo tipo di moneta viene definito dal Gigante "1 Lira 2° tipo" (2006 pag 229). Ma per il 1808 Gigante riporta solo Milano (n° 151). Invece Montenegro (2006 pag 306 n° 93) riporta correttamente la moneta.

E' la prima volta che compro il Montenegro. Nella vostra esperienza il Montenegro è più completo del Gigante? se sì, in tutte le monetazioni?

Certo che, almeno per la moneta in questione, il Montenegro ha una foto illeggibile.

[piergi00]

Se ti dai alle Napoleoniche io non ti seguo , rimango fedele ai Savoia , nonostante il passo falso delle Repubblica Subalpina :D

La tua lira come presenta il contorno ?

Ti chiedo questo perche' ho guardato Montenegro (2006 pag 306 n° 93) , mi pare che corrisponda a Gigante (2006 pag 228 n° 148). , nella descrizione si parla in entrambi i casi di contorno con stellette in rilievo .

[piergi00]

Nel Pagani (II edizione) e' catalogata al N' 56 pagina 163 (stellette in rilievo)

Per quanto riguarda i catologhi sia il Gigante che il Montenegro hanno pregi e difetti ,inoltre alcuni buchi dell' uno sono coperti dall' altro.

Sicuramente le foto presenti nel Montenegro non sono il massimo , se non sbaglio sono state ereditate dai vecchi prezziari del Bobba

Come sempre conviene acquistare + cataloghi oltre ai due citati

[mmon]

La tua lira come presenta il contorno ?

Ti chiedo questo perche' ho guardato Montenegro (2006 pag 306 n° 93) , mi pare che corrisponda a Gigante (2006 pag 228 n° 148). , nella descrizione si parla in entrambi i casi di contorno con stellette in rilievo .

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Le due monete non corrispondono. La mia ha al contorno stellette in rilievo (come Montenegro 93 e Gigante 148).

Ma Gigante 148 al D in basso ha melagrana e coppa; mentre la mia, come Gigante 151 (che per questo anno non riporta Bologna) e Montenegro 93 hanno ramo di quercia e coppa.

Inoltre, per la Lira di 1° tipo (pag 228 n° 148-150) Gigante riferisce "si differenzia per il bordo sottile a tratti inesistente". La mia moneta ha un bordo ben definito su tutta la superficie, come il tipo 2°.

Però, per confondere ulteriormente la situazione, Gigante, per la lira 1° tipo, riporta "le monete per Bologna presentano sul contorno le stellette su 5 filetti circolari tutto in rilievo", che è la descrizione del mio contorno.

Riassumendo: la mia moneta corrisponderebbe in pieno a Gigante p228 n148, ma ha un ramo di quercia al posto della melograna. Corrisponde in pieno alla Montenegro p306 n93, ma Montenegro non parla dei filetti.

:huh: :huh: :huh: :huh:

[mmon]

Se ti dai alle Napoleoniche io non ti seguo , rimango fedele ai Savoia , nonostante il passo falso delle Repubblica Subalpina  :D

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Spero che quando fai queste affermazioni di buon senso, di contenimento degli acquisti, di rari passi falsi, ti capiti almeno di arrossire :P :P :P :P :P

[mmon]

Sicuramente le foto presenti nel Montenegro non sono il massimo , se non sbaglio sono state ereditate dai vecchi prezziari del Bobba

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E' proprio così. Ho un Bobba del 1985, e le foto sono le stesse che riporta Montenegro. Ma di questa moneta il Bobba non ha la foto; dice soltanto "come il 5 Lire".

[piergi00]

Ho capito il problema

Giusto per aumentare i pareri o forse per aumentare i dubbi ti riporto alcuni cataloghi:

Pagani al n'56 : 1808 Bologna ,stellette su 5 filetti circolari tutto in rilievo,foglie di quercia e coppa

Alfa al N'208 : 1808 Bologna ,stellette in incuso, simbolo di coppa e ramo di quercia

Alfa al N'208 bis : 1808 Bologna ,stellette su 5 filetti circolari tutto in rilievo , simbolo di coppa e ramo di quercia

Varesi (Monete decimali italiane 74) al N'10 e al N' 11 : 1808 Bologna , contorno : stellette su 5 filetti in rilievo o senza filetti in incuso , nessuna altra nota

Modificato 28 Maggio, 2006 da piergi00

[piergi00]

Non dirlo in giro ma qualche monetina di Napoleone e' gia' finita in collezione

Errori di gioventu' :D

[Dimitrios]

Ciao mmon,

ma la lettera che indica il marchio di zecca è un B vero?

Se è una B sopra una M dovuta alla correzione del punzone della zecca di Milano, probabilmente il tuo esemplare è catalogato come 148b cioè una lira del 1° tipo.Tanto per il resto la descrizione corrisponde al Gigante.

Ma Gigante 148 al D in basso ha melagrana e coppa; mentre la mia, come Gigante 151 (che per questo anno non riporta Bologna) e Montenegro 93 hanno ramo di quercia e coppa.

Riassumendo: la mia moneta corrisponderebbe in pieno a Gigante p228 n148, ma ha un ramo di quercia al posto della melograna. Corrisponde in pieno alla Montenegro p306 n93, ma Montenegro non parla dei filetti.

Secondo me quanto dici descrive solo le monete coniate a Milano.Mentre per quelle coniate a Bologna è giusto che ci sia ramo di quercia e coppa.Quindi per le lire di 1° tipo (Gigante 148) secondo me esistono tutte i due tipi di marchio di zecca non solo coppa e melograna.Quindi la tua moneta secondo me è il numero 148b

[Dimitrios]

Ho sbagliato.

Penso che tutte le monete catalogate al numero 148, cioè 148 + 148a + 148b hanno ramo di quercia e coppa visto che sono state coniate a Bologna.Quindi la tua moneta dovrebbe essere una di queste tre non solo 148b

La foto invece riprodotta nel catalogo, che indica come marchio di zecca coppa e melograno,è relativa all’esemplare 149, cioè ad una moneta coniata a Milano.

[picchio]

Per il 1808 coniato a Bologna, le varianti che conosco sono tre.

Pagani 56 stellette su bordo in rilievo segni di zecca Ramoscello (Bologna) e Coppa rovesciata (Manfredini) e B.

Pagani 56a come la precedente e cifre del millesimo della data più grandi

Pagani 56b Variante non inserita nel catalogo con segni di zecca di Bologna e B sovrapposta a M di Milano.

A mio parere il Pagani considera le cifre grandi come in variante, sono propenso a credere che tutte le cifre grandi abbiano il segno di zecca ribattuto, quindi, se ciò corrispondesse al vero le varianti sarebbero due la prima con cifre piccole e segni di zecca non ribattuti e la seconda con cifre grandi e segni di zecca ribattuti. Faccio presente che variano anche le dimensioni e disposizione del ramoscello e della coppa.

Per quel che ne so Bologna non ha coniato nel 1808 con bordo incuso.

I conii ed i punzoni venivano approntati a Milano per tutto il Regno d'Italia, ed il direttore della zecca di Bologna aveva mera funzione di supervisione (Tadolini, mi pare ma non ne sono sicuro, lo era certamente durante il Governo Popolare) alle macchine. Quindi sui conii la prima cosa che veniva apposta era il segno di zecca, succede che per taluni casi questi venivano modificati a Milano prima dell'invio a Bologna o Venezia.

Nelle altre zecche del Regno, Venezia batte la Lira solo dal 1811 e Milano nel 1808 con tre tipi

Pagani 41 bordo con stellette in rilievo.

Pagani 41 var con stellette in rilievo e cifre spaziate ed infine

Pagani 42 con stellette in incuso.

Di recente ho visto una ulteriore variante molto interessante, non appena riuscirò a farci un minimo di studio vi terrò aggiornati.

[mmon]

Ringrazio tutti per la solita cortesia e competenza :) :) :) . Invio una foto della mia moneta, come sempre schifosetta :( :( . Non sono riuscito a fotografare il bordo

Per il 1808 coniato a Bologna, le varianti che conosco sono tre.

Pagani 56 stellette su bordo in rilievo segni di zecca Ramoscello (Bologna) e Coppa rovesciata (Manfredini) e B.

Pagani 56a come la precedente e cifre del millesimo della data più grandi

Pagani 56b Variante non inserita nel catalogo con segni di zecca di Bologna e B sovrapposta a M di Milano.

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la mia sembrerebbe la 56a, vista la data grande; la B non mi sembra ribattuta. Il contorno di queste 56 ha anche i filetti, oltre alle stelle in rilievo?

A mio parere il Pagani considera le cifre grandi come in variante, sono propenso a credere che tutte le cifre grandi abbiano il segno di zecca ribattuto, quindi, se ciò corrispondesse al vero le varianti sarebbero due la prima con cifre piccole e segni di zecca non ribattuti e la seconda con cifre grandi e segni di zecca ribattuti.

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La mia moneta, se la interpreto bene, ha B non ribattuta e cifre grandi, e quindi sarebbe non confermata questa ipotesi

Di recente ho visto una ulteriore variante molto interessante, non appena riuscirò a farci un minimo di studio vi terrò aggiornati.

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Grazie!

[picchio]

Se con una lente a forte ingrandimento da un'occhiata alla B mi farebbe un favore, il conio è quasi identico al tipo ribattuto, e anche questa B mi sembra in "quadrato" con glli apici della M. Lei ha la moneta in mano e quindi sicuramente vede meglio di me.

Grazie.

P.S. Le monete napoleoniche non sono poi così tanto male !

[mmon]

Se con una lente a forte ingrandimento da un'occhiata alla B mi farebbe un favore, il conio è quasi identico al tipo ribattuto, e anche questa B mi sembra in "quadrato" con glli apici della M. Lei ha la moneta in mano e quindi sicuramente vede meglio di me.

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Ho guardato bene con la lente, ma sono indeciso, anche perchè, visti i non verdi anni, la vista fa quello che può: la parte inferiore della B mi sembra perfettamente tonda, mentre ho qualche dubbio sulla parte superiore, dove vedo spuntare un "cornino" minuscolo a destra.

A sostegno della sua ipotesi c'è anche la forma della lampada, molto evidente nelle sue foto (molto meno nella mia): quella della moneta con B ribattuta su M ha il bordo superiore semplice, come la mia; quella con la sola B ha una sorta di doppio bordo.

Anche la moneta che Gigante riporta a pag 228 n 148b (B su M) ha lampada con doppio contorno. E poi, come si può vedere dalla mia foto, il bordo della mia moneta è molto netto, uniforme, definito, come il tipo 2 Gigante pag 229 n° 151, che però non riporta Bologna 1808.

Credo che la mia moneta sia la 94 pag 306 del Montenegro, che però non riporta la ribattitura, ma solo le cifre grandi. E quindi probabilmente la sua ipotesi sulle cifre grandi è corretta.

E' d'accordo con la mia interpretazione?

(queste discussioni, magari per qualcuno inutili, sono secondo me uno dei grandi pregi della numismatica :) :) )

P.S. Le monete napoleoniche non sono poi così tanto male !

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Anche a me piacciono. Ho ad esempio un comune 5 soldi di Milano 1811 bello, che guardo sempre con piacere.

[picchio]

Caro momm, mi rivolgo a Lei direttamente, trovo queste piccole conversazioni il bello della numismatica. Il mondo non cambierà certo se tutte le cifre grandi sono ribattute o meno, ma la cosa tiene viva la "nostra" voglia di investigare e del perchè si siano generate queste varianti. Qualcosa che vada al di la della conservazione e del quanto vale.

Le varianti del regno d'italia sono infinite+1 come dice mia figlia. Ho studiato e ristudiato la monetazione, mi sono preso appunti su appunti e mi cavo gli occhi cercando d'interpretrare le fotografie dei cataloghi. E con una certa frequenza ne compaiono di nuove. Non le si trovano sul Pagani, Gigante o Montenegro. Alcune le considero irrilevanti ma le altre invece hanno un certo costrutto e meriterebbero una elencazione particolare. Uno studio organico non è ancora stato fatto e per ogni emissione sono stati approntati più conii e questo da il la alle varianti. Milano è ancora abbastanza semplice poi c'è venezia e bologna. In altre parole una casistica di variante davvero vasta. Domani potrebbe comparire una moneta che smentisce tutte le teorie o ... poptrebbe non comparire mai.

[mmon]

Domani potrebbe comparire una moneta che smentisce tutte le teorie o ... poptrebbe non comparire mai.

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Grazie ancora per la sua abituale cortesia e competenza. Questo è proprio l'aspetto più bello del dedicarsi ad un'attività di studio: non si può mai dire "adesso ho finito, so tutto". E quindi si trovano sempre nuovi aspetti da indagare, anche per persone come lei, che hanno una competenza fuori dal comune in ambito numismatico e che hanno dedicato ore e ore allo studio. Guai se non fosse così :) :)

[mmon]

Per completezza aggiungo quanto segue, e poi non vi secco più con questa moneta ;) :

pochi minuti fa, sfogliando l'edizione 2001 dell'Unificato Alfa delle monete italiane e regioni ho trovato la mia moneta:

pagina 90 n° 208: 1 lira Napoleone 1808 Bologna (ramo di quercia), contorno stellette in incuso

pagina 91 n° 208 bis: come la precedente ma "stellette su 5 filetti circolari tutto in rilievo". La variante 208 bis a) ha le cifre del millesimo grandi. E questa è la mia moneta. :) :) :) .

Aggiungo soltanto che Alfa riporta quotazioni e rarità uguali per la 208 e per la 208 bis a).

Come dice l'amico Pier, più cose si guardano ....

[piergi00]

Come vedi anche l' Alfa ,catalogo criticato da qualcuno , torna sempre utile :)

[mmon]

Come vedi anche l' Alfa ,catalogo criticato da qualcuno , torna sempre utile  :)

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Sono d'accordo. A me Alfa non piace esteticamente, ma questa volta è stato utile.

Oggi ho discusso della questione con il comune commerciante che me l'ha venduta, e abbiamo pensato di segnalarla a Gigante.

[Umbarcano]

Buongiorno,

riprendo questa discussione per proporre il mio esemplare appena arrivato .

E' un primo tipo con stellette in rilievo .Mi è stato descritto come Montenegro 94 ,cifre della data piu' larghe.

Su questo punto cerco un riscontro da parte vostra.

Scusate le foto terribili.

[Umbarcano]

Inoltre la B sembrerebbe essere ribattuta sulla M di Milano

[Scudo1901]

A me non sembra affatto ribattuta

[Umbarcano]

A titolo di ipotesi ,la cuspide potrebbe appartenere ad una M ?

[Scudo1901]

Potrebbe, ma manca totalmente la cuspide destra che, a rigor di logica, dovrebbe apparire più evidente di quella sinistra a causa della curvatura della B appunto di destra.