Assi e bronzi dei Flavi contromarcati con XLII

[numa numa]

...

Hai nuovamente ragione, caro Andrea. Gli è che la mia antipatia nei confronti degli USA e di tutto quanto concerne quel mondo è talmente viscerale, che mi rifiuto di inglesizzare il sostantivo latino forum, così come la forma verbale audit che ovviamente pronuncio sottolineando il dittongo a-u, per cui continuerò a usare fora quale plurale di forum.... In quanto agli Accademici della Crvsca, ho il loro vocabolario, ma nel frontespizio ci sta scritto "locuzioni, e prouerbi Latini, e Greci, posti per entro l'Opera", e non c'è nessun riferimento alla lingua inglese. Forse perché non è un'edizione recente, ma è quella stampata appresso Giouanni Alberti in Venezia MDCXII... :angel:

Fora vs Forums

According to the Oxford English Dictionary:

forum n. (pl. forums) 1) a meeting or medium for an exchange of views. 2) (pl. fora) (in an ancient Roman city) a public square or marketplace used for judicial and other business. Origin ME: from Latin, lit. what is out of doors.

But everywhere else I’ve looked, it seems that forums and fora are interchangable.

Al pari di

corpus - corpora

curriculum - curricula

addendum - addenda

l'utilizzo della forma plurale direttamente mutuata dal latino pare essere impareggiabilmente piu' elegante ( piu' snob direbbe qualcuno), non a caso l'uso di questi plurali, anche nella forma eloquente della lingua italiana è assai frequente.

La Crusca ci dice che la forma piu' popolare (non quella piu' corretta riferendosi infatti non ad un "anglicismo" ma ad un latinismo mutuato dalla lingua inglese che a nostra volta riutilizziamo mantendone significato - alla pari degli esempi in corsivo di cui sopra) dovrebbe essere l'invariabile "forum", ma nell'uso corrente "fora" sembra essere non solo tollerato ma anche un tantino preferito (e - aggiungo io - vanitoso per l'interlocutore), ergo (oops un altro latinismo) ... probabilmente ci si puo' indirizzare verso la forma che maggiormente aggrada..

§

tornando ai nostri nummi (o silique..) credo che l'interpretazione di quella benedetta "N" nelle serie civiche di Cartagine sia particolarmente rilevante per spiegare la differenza metrologica e il legame che le mette in relazione.

[antvwaIa]

......tornando ai nostri nummi (o silique..) credo che l'interpretazione di quella benedetta "N" nelle serie civiche di Cartagine sia particolarmente rilevante per spiegare la differenza metrologica e il legame che le mette in relazione.

Qual'è la tua idea al proposito? Infatti sono persuaso che ne hai una tua.... :)

Mi dà molto da riflettere il fatto che esistano due serie civiche in nome di Cartagine (uso il termine serie "civica" aziché "municipale", com'è abituale, in quanto il secondo termine implica che l'autorità che fa battere la moneta sia la Curia, ciò che è possibile ma non comprovato; il primo termine, invece, implica solamente che la moneta è battuta in nome della città, senza alludere all'autorità ad essa preposta). Soprattutto mi dà da pensare che tra loro vi siano tre differenze:

a) nell'indicazione dell'unità monetaria, una reca la N con un trattino orizzontale sovrapposto e l'altra non reca alcuna indicazione del numerario; sono ambedue espresse in nummi? e se non lo fossero, perché allora entrambe presentano la medesima strana sequenza di numeri?

b) perché una, quella con la protome equina, pesa un 10% in meno dell'altra?

c) nel caso della serie con il numerale in ghirlanda, la pezzatura NXLII rappresenta oltre il 50% del totale dei numerari battuti e quella da NXXI è la più scarsa; invece nella serie con la protome equina, è la pezzatura XXI a rappresentare oltre il 50% dei numerari battuti. Perché questa differenza? E' davvero solamente dovuta a una casualità nei ritrovamenti che ha favorito un tipo piuttosto che un altro?

Le risposte a queste tre domande implicano la risposta ad una quarta.

Qual'è la sequenza di emissione delle due serie civiche? Vi sono molte ragioni che giustigicano attribuire a Ilderico quella con il numerale in ghirlanda: l'altra con la protome equina, a chi va attribuita? Si dà per scontato che esista una sequenza nell'emissione delle serie civiche: ma vi è davvero una sequenza? Poiché se esse esprimessero due nature diverse di numerario, allora potrebbero non essere affatto in sequenza, ma contemporanee...

E vi è poi la domandina finale, la cui risposta ha un'implicazione enorme anche nel caso dei bronzi graffiti in quanto chiarirebbe se tra questi e le serie civiche ci sia o meno una relazione:

a cosa servono le due serie civiche? qual'è il loro uso monetario?

Antvwala

[maurizio7751]

Butto un sasso nello stagno per provare a ragionare fuori dagli schemi. E se le monete graffite fossero dei "pagherò"? Mettiamo che in una situazione particolare, ad esempio mercenari al seguito di qualcuno (ad esempio Belisario tanto per stare nel vago :D ), dove questo qualcuno trovandosi da mesi fuori dai circuiti monetari causa guerra o altro si ritrova a dover pagare la truppa con quello che ha o riesce a recuperare, l'argento se ne è già andato da un pezzo e a portata di mano ha solo vecchi assi e qualche sesterzio. Come fare? Prende gli assi che sono la stragrande maggioranza (e sono simili ai 40 nummi che vanno in voga in quel periodo) e li fa marchiare non con 40 ma con 42 per lasciare un pò di interessi (aggio) ai destinatari degli stessi i quali potranno cambiarli alla prima occasione possibile per il valore impresso, naturalmente la cosa autorizzata dall'autorità suprema.Gli assi non bastano e allora ecco i sesterzi che diventano un multiplo dei 40 nummi e vengono marchiati non 80 ma 83 sempre per la ragione precedente (aggio maggiore essendo la valuta maggiore). Potrebbe essere una spiegazione logica a una produzione chiaramente di emergenza e fatta in Italia, il fatto che contemporaneamente i vandali coniassero dei 42 nummi (ma non 83) dall'altra parte del mare potrebbe essere una semplice coincidenza.

Per favore lapidatemi solo con sassolini piccoli e radi :help:

Maurizio

[antvwaIa]

Nel Corano ci sta scritto che per la lapidazione si devono usare sassi della dimensione di un pugno e con molti spiglo vivi: no vedo ragione alcuna perché tu debba essere un privilegiato! Quindi niente sassolini.

Quella di Maurizio è un'idea che è totalmente fuori da ogni schema e quindi può essere molto utile e stimolante per pensare in modo creativo, uscendo dai concetti che ci sono abituali.

Una moneta con sovrapposto un aggio la ritroviamo, molto più tardivamente, nel Regno di Sardegna, come in questi due esempi che aggiungo, ma probabilmente esistono altri casi che non conosco.

[numa numa]

Butto un sasso nello stagno per provare a ragionare fuori dagli schemi. E se le monete graffite fossero dei "pagherò"? Mettiamo che in una situazione particolare, ad esempio mercenari al seguito di qualcuno (ad esempio Belisario tanto per stare nel vago :D ), dove questo qualcuno trovandosi da mesi fuori dai circuiti monetari causa guerra o altro si ritrova a dover pagare la truppa con quello che ha o riesce a recuperare, l'argento se ne è già andato da un pezzo e a portata di mano ha solo vecchi assi e qualche sesterzio. Come fare? Prende gli assi che sono la stragrande maggioranza (e sono simili ai 40 nummi che vanno in voga in quel periodo) e li fa marchiare non con 40 ma con 42 per lasciare un pò di interessi (aggio) ai destinatari degli stessi i quali potranno cambiarli alla prima occasione possibile per il valore impresso, naturalmente la cosa autorizzata dall'autorità suprema.Gli assi non bastano e allora ecco i sesterzi che diventano un multiplo dei 40 nummi e vengono marchiati non 80 ma 83 sempre per la ragione precedente (aggio maggiore essendo la valuta maggiore). Potrebbe essere una spiegazione logica a una produzione chiaramente di emergenza e fatta in Italia, il fatto che contemporaneamente i vandali coniassero dei 42 nummi (ma non 83) dall'altra parte del mare potrebbe essere una semplice coincidenza.

Per favore lapidatemi solo con sassolini piccoli e radi :help:

Maurizio

L'ipotesi dei "paghero' " , rivolta a truppe/mercenari etc. era quella che avevamo fatta sopra nella discussione. Non avevamo pensato pero' all'aggio per spiegare le differenze con multipli e sottomultipli dei 40 nummi. Il fatto che si passi da XXI a XLII a LXXXIII potrebbe indicare eventualmente il prelievo di un aggio progressivo/proporzionale in base alla somma da ritornare

Naturalmente questa ipotesi resta tale in mancanza di ulteriori evidenze che la confermino o smentiscano,

[maurizio7751]

numa numa

"Naturalmente questa ipotesi resta tale in mancanza di ulteriori evidenze che la confermino o smentiscano"

.....come tutto quello che riguarda questa ostica monetazione..........infatti cerchiamo tutti di andare per logica.........ma non si cava un ragno dal buco

Maurizio

[acraf]

L'ipotesi dei "paghero' " , rivolta a truppe/mercenari etc. era quella che avevamo fatta sopra nella discussione. Non avevamo pensato pero' all'aggio per spiegare le differenze con multipli e sottomultipli dei 40 nummi. Il fatto che si passi da XXI a XLII a LXXXIII potrebbe indicare eventualmente il prelievo di un aggio progressivo/proporzionale in base alla somma da ritornare

Naturalmente questa ipotesi resta tale in mancanza di ulteriori evidenze che la confermino o smentiscano,

Forse sono un pò insonnolito, ma la questione dell'aggio non andrebbe sottovalutata.

In pratica l'aggio sarebbe intorno al 5%: da 40 a 42 e da 80 a 83, anche se forse sarebbe stato più logico 84. Nell'ultimo caso probabilmente, l'aggio è stato leggermente ridotto trattandosi di un valore più alto e comunque remunerativo. In ogni caso bisogna ragionare a quale valuta si riferiva: interessante l'accenno alle silique del momento.....

Studiando le monete antiche, specialmente greche e analizzando il divario tra il peso reale e quello teorico (standard) del metallo, corretto in base all'usura, mi sono accorto che l'ammontare dell'aggio si aggira molto spesso proprio intorno al 5%.....

In ogni caso resta il mistero della scelta delle monete flavie. Statisticamente si nota che i bronzi incisi con questi numerali erano della famiglia Flavia per oltre il 70% sul totale, quando questi bronzi non superavano il 10% del totale degli assi e sesterzi coniati sotto l'Impero Romano. Questo indica semplicemente che la scelta dei bronzi flavii non fu assolutamente casuale, ma frutto di una specifica selezione. Può darsi che gli utilizzatori (mercenari al seguito di Belisario ?) avessero trovato tra i bottini una sorta di ripostiglio costituito proprio da bronzi degli imperatori flavii (una eventualità non assurda, ma comunque statisticamente difficile....)

[Poemenius]

mi permetto di fare una precisazione,

anche se la "progressione" 1-20 - 2-40 - 3-80 è molto interessante, e affascinante, c'è per correttezza da segnalare che XXI e LXXXIII non convivono in nessuna serie.

mi spiego meglio

- Nella "serie" delle contromarche abbiamo 42 e 83 (più qualche "spuria" come il 33 "retrogrado") - il 21 manca

- Nelle serie "cartaginesi" abbiamo 4 - 12 - 21 e 42 ...il n. 83 manca

una "serie" comprendente 21, 42, 83 è solo ipotizzabile, ma di fatto NON esiste o meglio, a tutt'oggi non è comprovata!

mi sembra sia necessario tenerne conto noi nostri ragionamenti.

bye

[antvwaIa]

mi permetto di fare una precisazione,

anche se la "progressione" 1-20 - 2-40 - 3-80 è molto interessante, e affascinante, c'è per correttezza da segnalare che XXI e LXXXIII non convivono in nessuna serie.

mi spiego meglio

- Nella "serie" delle contromarche abbiamo 42 e 83 (più qualche "spuria" come il 33 "retrogrado") - il 21 manca

- Nelle serie "cartaginesi" abbiamo 4 - 12 - 21 e 42 ...il n. 83 manca

una "serie" comprendente 21, 42, 83 è solo ipotizzabile, ma di fatto NON esiste o meglio, a tutt'oggi non è comprovata!

mi sembra sia necessario tenerne conto noi nostri ragionamenti.

bye

Una precisazione sostanziale in quanto dimostra che non è del tutto vera l'associazione tra le serie civiche cartaginesi e i bronzi graffiti, e quindi che possono perfetteamente corrispondere a due logiche molto diverse...

[acraf]

Allo scopo di agevolare la diffusione al pubblico, posto sotto le pagine scansionate del lavoro di Craig Barclay, pubblicato su The Numismatic Chronicle, vol. 146, del 1986 (che non è reperibile in rete e che rappresenta in fondo lo stato di conoscenze finora raggiunto):

e, visto che non so se avete una immagine di questo esemplare, di sicura provenienza archeologica e autentico, dal momento che non appare nella tavola che avevate postato, allego una immagine scansionata a 600 dpi:

Asse di Vespasiano, RIC 559a, gr. 9,67, diam. 28 mm

Trovato durante gli scavi archeologici in estate 1982 nella villa romana situata in località Santa Maria Della Strada, Matrice (Campobasso).

[acraf]

Per capire meglio il luogo di ritrovamento:

http://provincia.campobasso.it/matrice/turismo/santamariadellastrada.php

[numa numa]

Grazie mille Albeerto

Nell'articolo di Barclay mi sembra che in nuce si anticipino molti dei suggerimenti/ipotesi formulate in questa discussione.

Barclay aveva già suggerito allora :

1. la non origine cartaginese dei pezzi contromarcati

2. che si poteva ipotizzare una loro produzione in un periodo di tempo mlto limitato e per un'esigenza ben specifica

3. l'utilizzo specifico di un ripostiglio di bronzi Flavi

4. la non necessaria pertinenza/relazione con il sistema monetario vandalico introdotto dai vandali a Cartagine

Barclay infine suggerisce, differentemente dalla Morrison , che difficilmente questi pezzi avrebbero potuto essere introdotti dai Bizantini stessi, il cui sistema monetario era saldamente incentrato sul follis da 40 nummi che circolava tra l'altro in Italia all'epoca. Barclay propone un'emissione legata in qualche modo a Teodorico e al suo follis INVICTA ROMA (489-491)

che anticipano di molto la data solitamente attribuita ai bronzi "graffiti", e la zecca di Roma come luogo di produzione. Tuttavia non ci dice altro sulla necessità che giustifico' tale emissione.

Grierson in MEC I (the Early Middle Ages ) pp. 28-31 cita estensivamente l'articolo (1983) della Morrisson anche se non condivide la sua idea di un'origine africana dei pezzi. Grierson assegna le monete alla prima metà del VI secolo e fa alcune inferenze metrologiche consistenti con l'articolo di Barclay del 1986 che pero', stranamente, non sembra conoscere o almeno non è riportato nell'estesissima bibliografia del MEC.

[antvwaIa]

Mi aggiungo al ringraziamento di Numa Numa: non conoscevo l'articolo di Barclay che aggiunge un ulteriore punto di vista.

[Arka]

Anche per il MEC l'anno di pubblicazione è il 1986, quindi probabilmente l'articolo è uscito successivamente alla consegna del materiale.

Arka

[numa numa]

Anche per il MEC l'anno di pubblicazione è il 1986, quindi probabilmente l'articolo è uscito successivamente alla consegna del materiale.

Arka

assolutamente corretto anche se si puo' immaginare che i due studiosi fossero in collegamento tra loro, ma probabilmente alla data di pubblicazione del MEC la rivista (di solito consegnata alla fine dell'anno cui si riferisce) non era ancora stata pubblicata e quindi formalmente non incusa nella lista delle pubblicazioni consultate

[Poemenius]

L’articolo di Barclay mi porta ad alcune considerazioni…..

Mi piace che lui attribuisca continuità tra le silique PK e PK€ e le monete contromarcate.

In effetti PK€ = 125 = XLII 42 + LXXXIII 83

Ma qualcosa nel suo ragionare non mi torna….

Dice che erano contromarche utili per incrociare con i pezzi d’argento da 125 e 250, cosa che era complicata con i follis da 40 nummi (M), ma io riflettendoci dico:

1 – i numerali sulle silique sono in greco, la monetazione in bronzo era “prezziata” in greco, perché usare contromarche in numeri latini per interfacciarsi con argenti a numerale greco?

2 – per fare un argento da 125 bastavano 3 follis M + un pentanummio €, o 3 follis M e 5 nummi… non mi sembra una cosa così complessa da richiedere l’immissione nel sistema di monete contromarcate 42 e 83….

[Poemenius]

La questione dell’aggio mi piace, ma in un certo senso, solo “al contrario” J

Mi spiego meglio……

Se sono io a accettare una contromarcata da 42 al posto di una da 40, sono io a guadagnare 2… quindi non ho interesse a accettarne una da 83 al posto di 2 da 40, perché ci guadagno solo 3… mentre se me ne dessero 2 da 42 ci guadagnerei 4….. insomma, io chiederei di certo 2 XLII piuttosto che una da LXXXIII, perché così ci “guadagno” 1….

Ma se “rovescio” il problema, e in qualche modo invece che un aggio a mio favore, diventa qualcosa a mio sfavore…..allora si, che preferirei fare il ragionamento contrario….

Non ho ancora chiaro nella testa il “come”…ma ci sto ragionando…

[antvwaIa]

Nell'articolo di Barclay si parla di 5 bronzi graffitati trovati a Cartagine. Questo rende più plausibile una relazione con le serie civiche vandale e allontana una lettura ostrogota; non esclude che possano essere collegati a Giustino II in quanto coniò moneta a Cartagine.

[Poemenius]

si riporta la Morrisson con 5 Africani e 72 (+1) Italiani

[acraf]

Ho approfittato dell'ultima giornata di apertura della biblioteca dell'Istituto Germanico, prima della lunga chiusura al pubblico per la pausa natalizia (fino al 6 gennaio), per fotocopiare l'articolo della Morrison, che resta attualmente lo studio più esaustivo su questa monetazione con graffito.

Dal momento che fa parte di un volume edito in onore del noto numismatico Philipe Grierson, di non facilissimo reperimento, ho ritenuto utile riportare sotto le relative pagine.

E' interessante notare che la più vasta collezione di questi bronzi graffiti sta al museo di Berlino (ben 61 esemplari e si può chiedere le relative ottime immagini a colori pagando al museo 30 euro a moneta, compresi diritti di immagine), seguito dal Fitzwilliam Museum a Cambridge (con 26 esemplari, 3 dei quali già della coll. Grierson) e dal Museo Nazionale Romano (con 17 esemplari, che l'autrice non ha potuto esaminare di persona).

Penso che per gli ulteriori commenti non si possa ignorare questo studio, che costituisce un ottimo punto di partenza....

[antvwaIa]

Magnifico!!! Grazie Acraf :)

[maurizio7751]

Grande Acraf, questo mi mancava

Maurizio

[numa numa]

Ho approfittato dell'ultima giornata di apertura della biblioteca dell'Istituto Germanico, prima della lunga chiusura al pubblico per la pausa natalizia (fino al 6 gennaio), per fotocopiare l'articolo della Morrison, che resta attualmente lo studio più esaustivo su questa monetazione con graffito.

Dal momento che fa parte di un volume edito in onore del noto numismatico Philipe Grierson, di non facilissimo reperimento, ho ritenuto utile riportare sotto le relative pagine.

E' interessante notare che la più vasta collezione di questi bronzi graffiti sta al museo di Berlino (ben 61 esemplari e si può chiedere le relative ottime immagini a colori pagando al museo 30 euro a moneta, compresi diritti di immagine), seguito dal Fitzwilliam Museum a Cambridge (con 26 esemplari, 3 dei quali già della coll. Grierson) e dal Museo Nazionale Romano (con 17 esemplari, che l'autrice non ha potuto esaminare di persona).

Grazie per l'articolo e i dati Alberto, io ne ho due in collezione che possono essere aggiunti al census quando possibile postero' foto e dati

Credo che Antvwala abbia un database che raccoglie i dati di buona parte degli esemplari conosciuti

L'articolo della Morrisson è stato contraddetto in diverse sue conclusioni da parte di successivi studi ma è certamente un'ottima base di partenza anche per la mole di foto e informazioni su questi pezzi

[antvwaIa]

Il difficile non è creare un data base, ma distinguere ciò che è autentico da ciò che non lo è. Sono convinto che se prendo un bronzo imperiale di scarto, con uno scalpellino ci metto il numerale, lo ripatino con un po' di ammoniaca e poi lo metto in vendita su ebay nessuno si accorgerebbe di niente.

Secondo me gran parte dei bronzi che ho nel data base sono ciucchi!

[antvwaIa]

Questo tema non fa parte di quanto oggetto di studio, poiché sino ad ora non abbiamo ritenuto che ci fossero elementi sufficienti per includerlo nella monetazione vandala. Quindi è un data base molto incompleto. Comunque lo posto volentieri, anche se sono costretto per farlo a ridurre di molto la risoluzione delle immagini.

Mancano una mezza dozzina di contromarcati, che sono ancora da inserire nel database.