siracusana

[vanadio]

salve a tutti!

vorrei mostrarvi questa moneta, che dovrebbe essere di siracusa, ma vorrei saperne un po' di più, soprattutto il valore facciale..

sulla moneta sono presenti delle legende, che nelle foto si vedono male, cmq io dal vivo riesco a leggere, anche se con fatica (traslittero in caratteri latini):

D:

D I(?) O(?) ? ? ?

R:

D I O(?) S E L A M(?) E(eta?) I O Y

il diametro è circa 2 x 2.2 cm, e il peso è 12 grammi.

grazie in anticipo per l'aiuto :)

Modificato 24 Gennaio, 2014 da vanadio

[Legio II Italica]

E' una moneta di Iceta di Siracusa III secolo a. C. con Zeus giovanile al dritto e l' aquila siracusana al rovescio , e' moneta nel suo genere abbastanza comune , la conservazione sembra buona , un valore indicativo puo' essere tra i 60/90 euro

Modificato 24 Gennaio, 2014 da Legio II Italica

[vanadio]

grazie! :)

ma il valore facciale di questo tipo di bronzi è noto?..

[Legio II Italica]

Prego , l' ho aggiunto nella prima risposta , ciao

[Nakona]

Siracusa

Iceta 287-278 a.C.

DIOS ELLANIOU (in caratteri greci)

Testa giovanile laureata di Zeus a s.; dietro nulla

SURAKOSIWN (in caratteri greci)

Aquila su fulmine a s.; davanti nulla

Bronzo

CNS II/308/160 OS, Gabrici 334-336; Sng Ans 785; Sng Dan 785-788

Modificato 24 Gennaio, 2014 da Nakona

[vanadio]

@@Legio II Italica mi sa che non mi sono spiegato :)

vorrei sapere il "nome" di questa moneta, che ne so, un obolo.. la butto là, anche se l'obolo di solito è la moneta di bronzo attica.. appunto non ho idea del valore facciale, ovvero del "nome" delle monete siracusane di questo tipo! cmq mi sa, a giudicare dalla scheda postata da @@Nakona (grazie! :) ) che essa sia classificata semplicemente come "bronzo"..

cmq sia ecco svelata la legenda al rovescio! "di zeus ellenio" ma in dorico ovviamente! la legenda al dritto invece è totalmente scentrata e si vedono solo le prime due lettere, e la prima l'ho scambiata per un delta vabè.. ^^

[numa numa]

Prego , l' ho aggiunto nella prima risposta , ciao

Credo si chiedesse il valore 'facciale della moneta non quello commercoale

[acraf]

Si tratta probabilmente di una litra (non un obolo, che non si usava più in Sicilia a quel tempo).

La litra corrisponde a 1/5 (un quinto) del dracma attico.

In ogni caso la moneta di bronzo aveva valore fiduciario e quindi il suo valore intrinseco, dato dalla quantità di metallo di bronzo, è inferiore al valore effettivo e veniva garantito dall'autorità di Siracusa.

Per cui, almeno in teoria, cinque di questi bronzetti potevano essere cambiati con un dracma in argento (o 10 bronzi con un didracma).

In genere, fuori del territorio di competenza, il valore diventava spesso minore. Di conseguenza l'area di circolazione dei bronzi sicelioti difficilmente superava l'isola e praticamente solo al seguito di personaggi (soldati, piccoli commercianti, ecc.).

Modificato 24 Gennaio, 2014 da acraf

[lipari]

non mi convince

[acraf]

I bronzi di Iceta con testa di Apollo/Aquila sono fra i più comuni bronzi coniati da Siracusa e non sono mai indicati con un nome del nominale, ossia non si conosce con esattezza quale fu effettivamente il suo valore nominale, che resta comunque fiduciario.

Ho solo ipotizzato che possa corrispondere alla litra, ma in realtà non esiste alcuna sicura ipotesi.

Qualche idea in proposito?

[numa numa]

non mi convince

Cosa non convince

La nota do Acraf mi sembra del tutto pertinente

Ed e' assurdo, ma vero, che di molte monete di bronzo , quelle ad esempio che non riportano segno di valore, non conosciamo a cosa corrispondessero. Ecco anche perche in molti cataloghi si preferisce usare la dicitura "unit" , " double unit" etc basata esclusivamente sul peso

[corzanopietro]

@@lipari

per convincerti di quanto esposto circa il nominale mi permetto di aggiungere:

Il Calciati nel II vol. del C.N.S. da pag. 301, sono riportatele dal n. 154 al n. 174, comprese le riconiate, le monete note di bronzo di ICETA, 288-279 a.C., (testa di zeus/aquila) nelle diverse varianti (simboli, lettere, monogrammi, posizioni testa e aquila)

La moneta è ben descritta da:@@Nakona

Il peso varia da 12,450 gr. a 3,346 gr. Il Calciati non indica i nominali delle monete esposte; comprese le monete indicate con un generico "modulo a pesi minori".

Nulla indica (nominali) per Agatocle che l'ha preceduto, ne da indicazioni, per Pirro che l'ha seguito. (era un momentaccio)

I motivi sono quelli esposti molto dettagliatamente e sapientemente da @@acraf. e poi da @@numa numa

Pietro

Modificato 25 Gennaio, 2014 da corzanopietro

[mirkoct]

Forse lipari non e' convinto dell'autenticita'?

[numizmo]

non mi convince

Soggetto, predicato e verbo....l'accademia della Crusca consiglia di usarli in qualsiasi frase per renderla intelligibile anche a chi la legga oltre che per chi l' ha concepita.....se poi si avesse la gentilezza e l'umiltà di aggiungere anche qualche motivazione alla frase stessa,anziché buttarla li, sarebbe il massimo e si eviterebbero possibili rampogne e brutte figure.....

Modificato 25 Gennaio, 2014 da numizmo

[babelone]

Credo che Lipari si si riferisca proprio alla autenticità della moneta,la foto è pessima e non aiuta a dare un giudizio sereno per cui ci si potrebbe sbagliare facilmente, onestamente i bordi,i piani e le lettere non convincono molto magari con una foto migliore si potrebbe giudicarla con più tranquillità.

Saluti

Babelone

Modificato 25 Gennaio, 2014 da babelone

[diodoro]

I bronzi di Iceta con testa di Apollo/Aquila sono fra i più comuni bronzi coniati da Siracusa e non sono mai indicati con un nome del nominale, ossia non si conosce con esattezza quale fu effettivamente il suo valore nominale, che resta comunque fiduciario.

Ho solo ipotizzato che possa corrispondere alla litra, ma in realtà non esiste alcuna sicura ipotesi.

Qualche idea in proposito?

Penso che Acraf abbia colto nel segno: in tale direzione la tendenza dei più recenti studi di metrologia che porterebbero a tariffare i nominali in questione come litrai.

Modificato 25 Gennaio, 2014 da diodoro

[skubydu]

A tal proposito pregherei di postare immagini con buona risoluzione e definizione.

E una moneta comune, coniata e riconiata, ma in rete ne circolano di sospette o chiaramente false...soprattutto sulla baya.

Skuby

Modificato 25 Gennaio, 2014 da skubydu

[lipari]

Non mi convince: il rilievo dello Zeus ellanios e' troppo alto, i capelli troppo impastati ,la testa aquila troppo quadrata, tondello troppo spesso per questo tipo di moneta e quando e' spesso e' generalmente regolare, il tutto coperto da una patinaccia oleosa che non fa vedere il dettaglio. Quando ho visto il dritto mi sembrava una moneta macedone......

[numizmo]

Non mi convince: il rilievo dello Zeus ellanios e' troppo alto, i capelli troppo impastati ,la testa aquila troppo quadrata, tondello troppo spesso per questo tipo di moneta e quando e' spesso e' generalmente regolare, il tutto coperto da una patinaccia oleosa che non fa vedere il dettaglio. Quando ho visto il dritto mi sembrava una moneta macedone......

Ooohhh! e ci voleva tanto?

Non è il mio campo, ma giusto per farti aggiungere qualcosa in più che male non fa a nessuno:

sei sicuro che la " patinaccia oleosa" come la chiami, non sia il risultato dei bagni in olio di oliva come si usava fare qualche anno fa, oppure una qualche ceratura che ispessisce la moneta e la fa sembrare "glassata"?

E altrettanto, occupando i vuoti dell'immagine, la faccia sembrare più impastata di quanto non sia realmente?

E anche il presunto spessore del tondello, potrebbe essere il risultato della foto, oppure un tondello un po' più " cicciotto" è capitato tra gli altri e rispettando il peso, lo zecchiere non ha ritenuto di scartarlo?

Perché ti è sembrata una moneta Macedone?

[lipari]

non mi convince. Rilievo di Zeus ellanios troppo alto per questo tipo di moneta. Tondello spesso ed irregolare aquila testa troppo quadrata e patinaccia oleosa che copre tutto

[numizmo]

non mi convince. Rilievo di Zeus ellanios troppo alto per questo tipo di moneta. Tondello spesso ed irregolare aquila testa troppo quadrata e patinaccia oleosa che copre tutto

Si, questo l'hai già detto, ma non risponde alle domande che ti ho fatto....puoi fare di meglio...

[lipari]

non e' l'epressione dell zeus ellanios di Siracusa, lo sento estraneo, solo un esame diretto puo' farlo capire, con la foto si possono avere solo delle impressini negate o positive. In altri casi si capisce subito qui no.

[Guest Tugay Emin]

Perché non chiedere a Vanadio di postare altre foto ,con più impegno ? Che Lipari sente strana l'espressione di Zeus giovane , non lo capisco a cosa si riferisce. Un tondello stretto fa aumentare lo spessore , ma non è un parametro da considerare se è o non è . Come scrive Numizmo , fino a pochi anni fa , in molti immergevano i bronzi nell'olio , sia d'oliva, o di vaselina o altri ,convinti di scrostarli facilmente. Osservando le foto ( per quel che sono) non darei un giudizio , tanto per darlo. Meglio aspettare foto migliori.

[vanadio]

rieccomi!

mamma mia.. mi assento qualche giorno e riaprendo trovo un mezzo putiferio :D

ero rimasto alla questione dei dati su questa moneta di bronzo siracusana, storici, ponderali, ecc., che mi interessava direttamente approfondire (soprattutto come si "chiamasse" la moneta, se fosse possibile saperlo). ringrazio ancora tutti coloro che hanno tentato, anche attraverso ipotesi, di rispondere al mio quesito, mi sembra chiaro che, potendosi trattare con una certa approssimazione di una litra o cmq una moneta di quell'ordine di grandezza, non è però possibile stabilirlo con certezza.. quindi mi tengo per buona la classificazione generica come "bronzo".

venendo alla questione autenticità, che si è scatenata mentre non leggevo il forum, e alle correlate critiche rivolte alle foto da me postate, posso dire che sì, certamente ha ragione chi ne sottolinea la scarsa qualità. il fatto è che semplicemente venerdì avevo fretta, ma prima di chiudere il forum e lasciare da parte le monete, volevo assolutamente togliermi il dubbio di sapere i dati su questa moneta, i dati che ho domandato nella discussione, mi serviva saperne di più a livello storico per motivi miei; di conseguenza mi sono accontentato di postare due immagini non proprio eccelse, a differenza di quello che tento sempre di fare di solito. non è facile con una normale macchinetta digitale, non professionale, ottenere buone foto, si possono ottenere ma magari dopo diversi, anche numerosi tentativi (dopo che ne scatti dieci, una buona esce..), e inoltre dipende dalla moneta, alcune escono bene al primo tentativo, altre, come la presente, fanno davvero penare. non so a cosa sia dovuto, non sono un fotografo, ma empiricamente so che è così. dicevo quindi che mi sono accontentato di postare due foto in cui cmq si capisse chiaramente di che moneta si tratta, ma magari non proprio eccelse. il motivo per cui mi sono concesso questa "trascuratezza" per cui ovviamente chiedo venia, è semplicemente che l'autenticità o meno del pezzo non era proprio tra le questioni contemplate! se avessi avuto dubbi di quel genere e il mio interesse nella discussione si fosse centrato su quello, avrei affrontato la cosa in tutt'altro modo. un dubbio sull'autenticità di questo pezzo non mi ha mai nemmeno sfiorato: forse pecco di ingenuità, ma do per scontato che sia autentico, poiché proviene da uno dei miei negozi di fiducia, erwin dietrich a.g., in wertmuehle platz a zurigo, storico negozio di numismatica zurighese, che ovviamente garantisce per autentico tutto ciò che vende. dicendo questo non voglio screditare chi avanza dei dubbi: mi è capitato di leggere discussioni passate, soprattutto in questa sezione, in cui venivano sbugiardati esemplari falsi comparsi in fior fiore di aste, quindi un margine di dubbio è sempre lecito e sacrosanto; tuttavia mi è piaciuto poco il tono di chi ha pensato di stroncare questa moneta quasi senza pietà, come se fosse una patacca qualsiasi trovata su ebay (luogo che non sono solito frequentare). la numismatica antica ci insegna oltretutto un aspetto fondamentale, quale la successione dei conii: uno può aver presente un aspetto "tipico" di una qualche moneta, ma poi la variante è sempre dietro l'angolo. fatta questa dovuta premessa, relativa all'assoluta affidabilità del luogo da cui proviene (sarebbe davvero grave, molto grave, oltre che spiacevole per me, se apparisse chiaro che erwin dietrich a.g. mi abbia propinato una volgare patacca..), ribadisco anche che sono del tutto aperto ai legittimi pareri di chi potesse avere dubbi, se questi pareri sono sereni e ben argomentati. a me a occhio non trasmette fraudolenza, è semplicemente ben conservata (bontà sua), e forse sì, potrebbe aver subito in passato qualche lucidatura secondo certi metodi che qualcuno ricordava.

in ogni caso riposto alcune immagini di migliore qualità (più di questo però non posso fare: ne ho dovute scattare una quarantina di numero, per ottenere queste tre):

[numizmo]

non è casa mia, ma resto dell'opinione che è solo troppo lucidata...per il resto non mi pare sospetta...ma attendo sempre una ben supportata analisi tecnica e stilistica ben supportata da parte di lipari....poi magari mi fa cambiare idea...vedremo