TRADART_Tefaf 2014 (gela ex hirsch 293 lot. 2072)

[odisseo]

Mi fa piacere aver sviluppato la discussione in senso costruttivo su tale esemplare....

Purtroppo il mio amore per le monete siciliane e magno greche mi porta ogni tanto ad intervenire nel Forum per segnalare qualche pezzo che ritengo (usiamo un eufemismo!!!) "MOLTO DUBBIO".

Io la mia idea c'è l'ho e come avete capito ritengo la monete falsa.

Tanto che non capisco sinceramente come possa essere stata comprata a 14.000 euro da Tradart (quindi vuol dire che + di uno l'ha "tirata su" in sale o via internet).

Boh, tutti quelli che ben conoscono la materia (ACRAF, JOHNNY, BABELONE ETC.....) sanno che un conio simile, capolavoro dell'arte siciliana ed una delle più belle monete tardo arcaiche delle tirannidi siceliote della 1a metà del V sec. A.C. non può (se il pezzo fosse autentico) fare cifre ridicole.....

Mah, il mio augurio è che morti i vecchi (Strauss, Cahn, Roberto Russo, Mildenberg, Silvia Reuter etc...) i nuovi (A. Walker, Arturo Russo, lo staff CNG) riescano ad arginare questa proliferazione di falsi.....

a tutela dei neofiti e del mondo numismatico tutto che si avvicina o coltivo questo settore meraviglioso.....

AD MAIORA

[babelone]

Ciao babe, se non entri nel merito perche ci dai degli indizi , puoi illustrare il punto decisivo ? cosi ché possiamo osservare il tuo punto decisivo.

Ciao Gionny,hai ragione nel contestare la mia decisione ed a questo punto non posso esimermi dall'intervenire.In verità i punti sono due che ho anche evidenziato e l'opinione che ho è identica a quanto affermato da numizmo sui SE, sui MA, POTREBBE,FORSE.

Gli stessi due punti da me evidenziati sono contrastanti,difatti nel rovescio non mi piace il perlinato molto soft che invade la ruota e la mancanza di continuità delle linee, vista la freschezza della moneta ed il colpo di conio concavo che addirittura ha fratturato il tondello,mentre al diritto mi piacerebbe osservare dal vivo quella corrosione sul bordo,purtroppo mi si sgrana la foto ingrandendola,quella corrosione potrebbe ( condizionale ) essere argento cristallizzato e ciò porterebbe il giudizio verso l'altra direzione.

La mia opinione personale era questa,difatti ho richiamato anche la discussione sul decadramma di Alessandro,per dire che alle volte dalla foto ci si può sbagliare e che il giudizio, anche in questo caso,è basato solo su dati virtuali e non oggettivi,certo i punti dubbi sono tanti,peraltro già segnalati,però al contrario di numizmo io non dico che non la comprerei ma dico che mi piacerebbe osservarla dal vivo,soprattutto per studiare la corrosione al diritto

SalutI

Babelone

Modificato 26 Febbraio, 2014 da babelone

[Guest Tugay Emin]

@@babelone Il tetradramma di Gela è comparso in varie vendite con lo stesso conio genuini e facilmente si possono valutare ed osservare (diversi) punti decisivi e non un punto decisivo ( come sostieni tu) . Osservazioni ed confronti con NOMOS 2012 ex LEU 2001---con ROMA NUM: settembre 2013 e novembre 2013. E vedi quanti PUNTI decisivi !.

[babelone]

@@gionnysicily ti ringrazio per le segnalazioni ma forse mi sono spiegato male io o non hai capito bene tu difatti ho detto che i punti dubbi sono tanti ( viso auriga ,lettera E,ali nike,nodini,ecc, ) e nel mio primo post invitavo ad osservare la moneta soprattutto in un punto fondamentale per poterla giudicare.

Spinto dal tuo post ho evidenziato il punto,visto che non lo aveva fatto nessuno ma che saltava subito all'occhio,ed era l'invasione del perlinato soft all'interno della ruota e le righe incomplete; e tu lo sai, da competente quale sei, che ciò è quasi impossibile e che quel punto più degli altri segnalati è fondamentale per il giudizio.

Allo stesso tempo,ma questo sicuramente non l'hai capito anche per colpa mia,ho segnalato un secondo punto sul diritto che potrebbe....!!! ( uso il condizionale ) lasciare uno spiraglio e per questo non mi sono voluto sbilanciare sull'autenticità o meno della moneta visto che in ogni caso viene consigliato da parecchi utenti ed anche da me di usare sempre il condizionale ed andarci cauti con i giudizi sulle foto,spero di aver chiarito il "qui pro quo" come diceva Totò e lascio che il giudizio lo diano altri anche se il mio lo si può facilmente intuire.

Un caro saluto :good:

Babelone

Modificato 26 Febbraio, 2014 da babelone

[numizmo]

Anche questa è delle stesse impronte?

http://www.acsearch.info/images/52/512801.jpg

[Guest Tugay Emin]

Anche questa è delle stesse impronte?

http://www.acsearch.info/images/52/512801.jpg

Elsen novembre 2011. Stesso conio ,solo che per i difetti di logarazione del conio, sembrerebbe una delle ultime coniate.

[Guest Tugay Emin]

Comparare con tre tetra genuini , per riconoscere le( 7 differenze) . Per babelone... Ti sei spiegato bene e anche io ti ho capito bene. Le tracce che noti di (cristallizzazione ) non danno certezza. Basterebbe usare una moneta genuina con qualche corrosione o evidenti tracce di cristallizzazione .

Modificato 27 Febbraio, 2014 da gionnysicily

[babelone]

Caro gionny "Basterebbe usare una moneta genuina con qualche corrosione o evidenti tracce di cristallizzazione "hai detto quello che non ho voluto dire io ed appunto per questo affermavo che mi sarebbe piaciuto controllare quel punto dal vivo e se leggi bene il mio post uso i verbi al condizionale " mi piacerebbe,potrebbe,porterebbe il giudizio ".

Io lo so che tu hai capito bene i miei interventi ed hai capito che voglio essere soprattutto molto diplomatico nei miei giudizi per il quieto vivere, ma nello stesso tempo, cerco di inserire delle cose che possono permettere agli utenti di analizzare bene la moneta in discussione e sarà poi un problema di chi legge capire o meno e poi trarne le giuste conclusioni.

Odisseo ha evidenziato quasi tutti i punti dubbi,( spero che non se la prenda a male ) ma secondo il mio modus operandi dovrebbe cercare di essere un pò più sereno ed usare frasi meno trancianti ci saranno nel forum poi delle persone che magari lo aiuteranno nel percorso della sua disamina,difatti io ho segnalato, non volendo essere ripetitivo,un punto dubbio che lui non aveva citato,poi le conclusioni, ci tengo a precisarlo proprio per quanto detto sopra, le lascio trarre a chi legge.

Mi hai fatto fare tardi al lavoro

Saluti

Babelone

Modificato 27 Febbraio, 2014 da babelone

[altegiovanni]

Comparare con tre tetra genuini , per riconoscere le( 7 differenze) . Per babelone... Ti sei spiegato bene e anche io ti ho capito bene. Le tracce che noti di (cristallizzazione ) non danno certezza. Basterebbe usare una moneta genuina con qualche corrosione o evidenti tracce di cristallizzazione . confronto tra le buone e le sospette.jpg

la cristallizzazione anche parziale e il riscaldamento del Tondello per riconiare non vanno troppo d accordo mi pare Modificato 27 Febbraio, 2014 da altegiovanni

[odisseo]

A beneficio di tutti, vi informo di aver scritto a Tradart circa i miei convincimenti.

Ho ricevuto risposta di apprezzamenti e di ringrazimenti visto che il titolare dopo ulteriori analisi incrociate e passaggi bibliografici (Jenkins - Coinage of Gela etc....) ha riconosciuto corretta e fondata la mia tesi.

Mi ha detto che sottoporrà il pezzo alla IAPN "for verification", in modo poi da restituire la patacca a Hirsch ed ottenere indietro i soldi spesi.

Mi farà sapere il verdetto finale e ve ne farò omaggio.

Odisseo

[altegiovanni]

Bravo Odisseo ben fatto. Attendiamo gli accertamenti.

[skubydu]

Ottimo, attendiamo informazioni in merito.

Skuby

[luigi78]

Tutto bello e bravo Odisseo, ma se basta una mail, esplicatica quanto si vuole, per far sorgere un dubbio per una moneta da copertina.....

[Guest Tugay Emin]

la cristallizzazione anche parziale e il riscaldamento del Tondello per riconiare non vanno troppo d accordo mi pare

Concordo pienamente sul riscaldamento che decristallizza , pur lasciando intatte le corrosioni. Il particolare evidenziato da babelone a ore 7 sul rovescio , a mio parere non sembrerebbe cristallizzazione , ma una ex corrosione stirata dalla coniatura . Se si osserva il bordo dalla foto di copertina Tradart, si notano delle fratture che non sono conformi agli altri bordi delle tre monete da paragone. Basta ingrandire il tutto per verificare con gli altri tre tetra, peli, naso, bocca,pieghe collo ecc.ecc. Mi meraviglio che alla Tradart con il suo direttore Bendenou ( che è uno dei pochi esperti) si siano ingannati (sicuramente in buona fede).@@odisseo Ottimo !

Modificato 27 Febbraio, 2014 da gionnysicily

[numizmo]

A beneficio di tutti, vi informo di aver scritto a Tradart circa i miei convincimenti.

Ho ricevuto risposta di apprezzamenti e di ringrazimenti visto che il titolare dopo ulteriori analisi incrociate e passaggi bibliografici (Jenkins - Coinage of Gela etc....) ha riconosciuto corretta e fondata la mia tesi.

Mi ha detto che sottoporrà il pezzo alla IAPN "for verification", in modo poi da restituire la patacca a Hirsch ed ottenere indietro i soldi spesi.

Mi farà sapere il verdetto finale e ve ne farò omaggio.

Odisseo

I miei più calorosi apprezzamenti...così si fa e si dovrebbe fare sempre, tutti, non solo Odisseo...capisco che vista la sua posizione di studioso lo ascoltino più facilmente, ma bisognerebbe che questo dialogo ci fosse comunemente...bravo di cuore.

[numizmo]

Tutto bello e bravo Odisseo, ma se basta una mail, esplicatica quanto si vuole, per far sorgere un dubbio per una moneta da copertina.....

A volte basta anche meno di una mail...fidati..nessuno è così esperto da pensare di essere infallibile, soprattutto se è davvero esperto e se agisce in trasparenza..."solo gli imbecilli non cambiano mai idea"...recita una massima molto azzeccata.

[acraf]

Un vivo plauso a Odisseus per avere preso l'iniziativa di porre la questione direttamente al possessore della moneta, che da solo può permettere un accurato esame dal vivo.

Spero vivamente che si riesca ad avere la risposta, che sarà illuminante.

In attesa della necessaria perizia, ritengo che sia opportuno intanto "riscaldarci" soffermandoci su alcuni particolari da confrontare con altri esemplari (alcuni sicuramente autentici e alcuni falsi).

Comincerei con il dettaglio della ruota della biga.

1) ex Hirsch (in esame)

2) ex Roma Numismatics 2/2011, n. 69 (FALSO, come da dichiarazione di Mr Beale nella vecchia discussione)

3) ex Tkalec 2010, n. 5 (quasi sicuramente un FALSO, della stessa mano del precedente, su ammissione di Mr Beale)

4) ex Nomos 6/2012, n. 13 (unanimemente giudicato autentico e ha realizzato 55.000 CHF).

5) Parigi. De Luynes 940 (autentico!)

Non servono molti commenti.

Nei due falsi il cerchione della ruota è disegnato per intero e i puntini del bordo sono piuttosto incerti.

Di contro la ruota del pezzo ex Hirsch è "incompleta", arrestandosi a ridosso del bordo a puntini (una situazione che si è verificata in alcuni conii di Gela), similmente ai pezzi autentici, ma con una resa diversa.

Ma c'è soprattutto un particolare, la porzione terminale della veste dell'auriga, che si intravvede dietro la ruota. Nei pezzi autentici assume una forma triangolare e non smussata come nei due falsi. Il pezzo ex Hirsch segue la stessa forma dei due falsi…...

Poi c'è da osservare l'andamento delle due linee di esergo, che sono ondulate nei falsi e bene evidenti e parallele nei pezzi autentici….

[acraf]

Secondo dettaglio.

La parte superiore dell'auriga e la Nike in volo.

1) ex Hirsch

2) ex Roma Numismatics (FALSO)

3) ex Tkalec (FALSO)

4) ex Nomos (AUTENTICO)

5) ex Parigi, De Luynes (AUTENTICO)

Basta guardare i volti dell'auriga e della Nike, come anche i piedi della Nike, per comprendere la differenza…..

[acraf]

Infine un terzo particolare, al rovescio.

La parte inferiore del muso del toro antrosopo.

1) ex Hirsch

2) ex Roma Numismatics (FALSO)

3) ex Tkalec (FALSO)

4) ex Nomos (AUTENTICO)

5) Parigi, Luynes (AUTENTICO)

Qui i risultati sono apperentemente un pò migliori, ma resta la stranezza della lettera E nel pezzo ex Hirsch.

Per ora mi fermo e penso che già da questi scarni dettagli si possa motivare i grossi dubbi relativi a questo esemplare, dubbi che non credo siano solo miei.

Buon divertimento!

[odisseo]

Caro ACRAF,

giusto per completezza ti sei dimenticato il DETTAGLIO per antonomasia, ovvero il pelo/setole del toro nel collo.....

inestistenti nel pezzo Hirsch e stra presenti in tutti i coni di Gela,e non solo nel conio Jenkins 104....

E' una caratteristica molto importante e difficile da riprodurre nei falsi come questo.

Odisseo

[odisseo]

Vediamo invece come nel pezzo ex LEU 81 e NAC, autentico, non c'è nessuna parte "glabra" o priva di pelo, che non esiste neanche nei torelli in carne ed ossa....

La peluria setosa c'è e come!!!!!!

Odisseo

[acraf]

Giusto.

Per completezza allego i confronti relativi alla testa del toro androprosopo.

1) ex Hirsch

2) ex Roma Numismatics (FALSO)

3) ex Tkalec (FALSO)

4) ex Nomos (AUTENTICO)

5) Parigi, Luynes (AUTENTICO)

Penso non ci sia molto da dire oltre a quanto già evidenziato da Odisseus, anche se per la verità il pezzo exHirsch appare di qualità migliore dei due falsi già apparsi, ma restano piccole difformità e incongruenze rispetto ai due pezzi sicuramente autentici….

[numa numa]

Tutto bello e bravo Odisseo, ma se basta una mail, esplicatica quanto si vuole, per far sorgere un dubbio per una moneta da copertina.....

Beh la mail vuole lanciare un campanello d'allarme che , se raccolto da qualcuno accorto e sveglio come in questo caso, porta agli approfondimenti che scioglieranno la riserva. Davvero molto corretto il comportament o di Bendenoun ( d'altronde un eccellente " vecchia guardia")

Grazie ad Acraf ed Odisseo per le evidenziazioni dei particolari incongruenti che sono davvero interessanti. Una testimonianza in piu ' del livello di pericolosita' dei falsi raggiunto oggi, nulla a che vedere con il passato... Sigh

[altegiovanni]

Volevo gentilmente far notare come le foto molte volte possono creare delle deformazioni visive e chi opina puo essere tratto in inganno. Osservate le foto al post. 2 e al post 7.Notate come nella prima posta da Acraf si veda abbastanza chiaramente la mancanza di metallo h6 al rov. mentre nella seconda posta da Odisseo, si utilizzano filtri diversi(forse ce una definizine migliore), cosicche' la mancanza e' quasi sparita. Mi e' capitato tante volte di sbagliare la metrica d'opinione sulle foto.

Cercando di spiegare meglio la mia sensazione e che dalla prima foto sembra che i piani siano piu schiacaiti cosicche la mancanza di metallo sembra essere tutta sul piano(soffiatura o sfaldatura), nella seconda foto dove i piani sono piu definiti la stessa mancanza è quasi inesistente proprio perche e' definita in maniera piu naturale quasi fosse una mancanza al bordo che al piano. Per questi casi l'alta definizione e d'obbligo e molte volte non basta.

Modificato 28 Febbraio, 2014 da altegiovanni

[odisseo]

Confermo che TRADART ha fatto immediatamente togliere dal sito istituazionale del TEFAF (http://www.tefaf.com) la mometa di GELA come cover-coin della propria partecipazione....

Odisseo